פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 24, 2010 11:55 pm

נראה שפליישר סבר, על סמך כתבי היד שהיה מצוי בהם, שהנוסח "שעה ברכת בני אהרן" הוא המקורי (והנוסחאות האחרות הם תיקוני סופרים, כמצוי ביותר למי שיודע), ולפיכך סמך עליו. אמנם דבריו נאמרו בלשון השערה זהירה כיאה לחוקר דגול ומזהיר כמוהו.

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' נובמבר 25, 2010 2:54 am

דבר אחד לא הועילו החכמים כאן בתקנתם:
מה נעשה לחרוז "נחנו במעגלי צדק" אשר אין לו גואל? מה פירושו או משקלו? מהם הנוסחאות הישנות או חילופיו?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' נובמבר 25, 2010 3:37 am

ישבב,
אולי תבדוק במהדורת פיוטי דונש שציין פליישר שבהודעתי לעיל, ושם תראה את הנוסח וחילופי הנוסחאות.

מעיין
הודעות: 1205
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי מעיין » ב' דצמבר 13, 2010 8:20 pm

בפרדס אליעזר על נישואין שיצא לאור ע"י מכון דמשק אליעזר (במהודרא מצוצמצת) לכבוד שמחת נישואי בת הרב אליעזר קסטנבוים ר"ח אדר תש"ע יש מאמר מקיף על פיוט דוי הסר ומשקל השיר.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 16, 2011 10:49 pm

(עדיף מאוחר...),
בנוגע לפיוט זה אביא את עיקרי דברי ע' פליישר, במאמרו 'פרקי דונש', והמעיין בדבריו יפשוט כמה ספקות ועקמומיות.
פרקי דונש1.png
פרקי דונש1.png (65.09 KiB) נצפה 2251 פעמים

פרקי דונש2.png
פרקי דונש2.png (66.14 KiB) נצפה 2251 פעמים

פרקי דונש3.png
פרקי דונש3.png (82.93 KiB) נצפה 2251 פעמים

פרקי דונש4.png
פרקי דונש4.png (61.76 KiB) נצפה 2251 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוגוסט 16, 2011 11:25 pm

התודה והברכה לחכם באשי אשר המציא לנו את מאמרו של פליישר בענין המעורפל הזה.
אציין מה שלא ראיתי לפליישר שיעיר על כך, שבכת"י של יוסף אבן אביתור השורה 5 אין לה משמעות, כי פורה איננו שם מקום אלא מליצה לרמיסת אויבים כדורך בגת. ולכך צריך ביאור איך יתכן לכצוב "דרוך פורה וגם בצרה".
(ואני חוכך בזה שמא כיוון ר"י אבן אביתור לומר שגם בצרה אין משמעותו כאן רק לענין העיר 'בצרה' [וכדברי הכ' ישעיה סג] אלא גם ירמז לגזירת בוצר ענבים?... פורה-בצרה-גת?)

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוגוסט 16, 2011 11:39 pm

ואם כבר הזכירו את "דרור יקרא"

מהו המקור להגירסא "דרוך פורה בתוך בצרה וגם בבל אשר גברה" ?

בכל הכת"י שראיתי מהפיוט מופיע תמיד הגירסא "וגת באדום אשר גברה" (כ"ה הנוסח בכת"י של מחזור צרפת שבספרייה הבריטית) או "וגם אדום אשר גברה", ובכת"י שהביא פליישר הגי' "וגת בת אדום אשר גברה".

ומאיפה צץ הגי' הנפוץ בכל הסידורים שלנו "וגם בבל" ?!
מיהו זה אשר החילף אדום בבבל ?

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוגוסט 16, 2011 11:43 pm

שבטי : עיין דברי פליישר על זה בתמונה ב' הערה ג'

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוגוסט 16, 2011 11:49 pm

ייש"כ

אכן מעניין

ומה עם סידורי הספרדים שלא סבלו כ"כ מהצנזורה ?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 16, 2011 11:51 pm

פליישר כותב שם, שהחלפת אדום-בבל היא כנראה מהצנזורה.
ולזכרוני העמום, היה פעם (לפני למעלה מעשור) מאמר יפה בקובץ בית אהרן וישראל, על ההחלפה אדום-ארם השכיחה מחמת הצנזורה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 16, 2011 11:52 pm

שבטיישראל כתב:ומה עם סידורי הספרדים שלא סבלו כ"כ מהצנזורה ?


מי סיפר לך אגדה זו?

נראה לענד
הודעות: 45
הצטרף: ש' אוקטובר 09, 2010 9:26 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי נראה לענד » ג' אוגוסט 16, 2011 11:53 pm

בפי שגור נוסח ששמעתי זה שנים [כמדומני מזקני זצ"ל], וכעת לא מצאתי לו מקור.
דוי הסר וכו' נחני במעגלי צדק בכשרון [על פי מוציא אסירים בכושרות], שעה ברכת ישורון כברכת בני אהרון.
מי יכול להחזיר לי אבידתי

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' אוגוסט 17, 2011 12:15 am

נראה לענד כתב:בפי שגור נוסח ששמעתי זה שנים [כמדומני מזקני זצ"ל], וכעת לא מצאתי לו מקור.
דוי הסר וכו' נחני במעגלי צדק בכשרון [על פי מוציא אסירים בכושרות], שעה ברכת ישורון כברכת בני אהרון.
מי יכול להחזיר לי אבידתי

ידידנו החכם ה'מתעמק' כתב כן לעיל, עיי"ש דבריו.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 17, 2011 7:56 am

חכם באשי כתב:
שבטיישראל כתב:ומה עם סידורי הספרדים שלא סבלו כ"כ מהצנזורה ?

מי סיפר לך אגדה זו?


הסידורים הספרדיים נדפסו ברובם באיטליה, ואני מדבר על תקופת הדפוס הראשונה (להוציא את הדפוסים שלפני הגירוש שלא היה רחב), ושם שלטה הצנזורה הממסדית באופן רציני ביותר. עי' בספר 'הצנזור' וכו' שיצא לאור לפני כמה שנים בהוצאת מאגנס.

נראה לענד
הודעות: 45
הצטרף: ש' אוקטובר 09, 2010 9:26 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי נראה לענד » ד' אוגוסט 17, 2011 11:04 am

שאלתי אתמול
בפי שגור נוסח ששמעתי זה שנים [כמדומני מזקני זצ"ל], וכעת לא מצאתי לו מקור.
דוי הסר וכו' נחני במעגלי צדק בכשרון [על פי מוציא אסירים בכושרות], שעה ברכת בני ישורון כברכת בני אהרון.
מי יכול להחזיר לי אבידתי

ישבב הסופר ענה לי
ידידנו החכם ה'מתעמק' כתב כן לעיל, עיי"ש דבריו

הוסיף אבידה על אבידתי שפשפשתי בכל גנזי הניק, ושל המתעמק בפרט, ונעלם ממני ממני איזכור נוסח כזה.
אמנם מוזכר שיש תוספות שונות. אבל אני מעוניין בנוסח מודפס או כתב יד כפי הנ"ל.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 21, 2012 3:27 pm

איני זוכר את הנכתב באשכול ישן ומעניין זה, אבל זה עתה מצאתי בסידור צרפתי, מהמאה השלוש עשרה, את הפיסקא הבאה, שאולי תעזור במשהו:
נישואין.png
נישואין.png (32.61 KiB) נצפה 2183 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' נובמבר 21, 2012 3:29 pm

זה זהה לנוסחא שבסידורים שלנו

הוגה ומעיין
הודעות: 1378
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' נובמבר 21, 2012 8:03 pm

נראה שכוונת הח"ב לחידוש שם שרק כשיש כהן אומרים "בני אהרן", וכשאין, אומרים "בני ישראל".

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' נובמבר 21, 2012 8:33 pm

אכן כן. לכך נתכוונתי. כי לזכרוני אין לכך איזה מקור, ועכ"פ לא קדום.

ישבב הסופר
הודעות: 2726
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' נובמבר 21, 2012 9:16 pm

תיקון - "בני ישורון" - וכ"ה בסידורים דידן.
אכן מעניין לראות שנוהג זה קדום כ"כ.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ש_ק » א' יוני 23, 2013 11:03 pm

תסלחו לי על שאני מעיר אשכול ישן, אך במסגרת עבודתי עם שותפי על זמירון לשבת (ראה כאן: http://goo.gl/OfA7N) מצאנו את כתב היד מהגניזה שבו פליישר מצא את הבתים הנוספים של דוי הסר, אז אני מעלה אותו לעיונכם:

Devay Haser.png
Devay Haser.png (520.5 KiB) נצפה 2038 פעמים


כמו כן מצאנו כת"י נוסף מהגניזה ובו שרידים של דוי הסר עם הבתים הנוספים הנ"ל וכן שרידים של בתים נוספים אחרים שלא הובאו ע"י פליישר:

Dvay Haser 2.jpg
Dvay Haser 2.jpg (706.99 KiB) נצפה 1998 פעמים


הנה השחזור שאני מציע לכתה"י:

[דוי הסר וגם חרון] / [ואז אלם] ב[שיר ירון]
[נחנו במעגלי צדק]/ [שעה בר]כת בני אהרן

[.........................] / ומפגיע עלי כשר[ון]
שארית עם ת[... ...] / בצדק [שו]כבי חברון

[ארורים הך אשר ארו] / חבצלת הש[רון]
[וצרי עמך כולם] / [לשגעון ועיורון]

נסיכי כל [.........] / [.....................רון]
[...........] ואל תהרג / עבור יהיו [...רון]

[.........................] / ישיבון שי וגם דרון
וכל [....................] / [ישובון עוד ל]בצרון

ויקריבו ביום שבת / [בחיריך בני אהרן]
שני כבשים בני שנה / ולכבש עשרון

[וישיר]ו בני לוי / חסָדיך בקול גרון
ושירתם תהי לעד / ותכתב לדור אחרון


יש למישהו מה להוסיף או לשנות באשר לפיענוח כתה"י?

אגב, כדאי לשים לב שבשני כתבי היד ממשיך השיר בפיוט 'דרור יקרא' כאילו שיר אחד הם.
נערך לאחרונה על ידי ש_ק ב ג' יוני 25, 2013 11:21 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

יתר10
הודעות: 651
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי יתר10 » א' יוני 23, 2013 11:57 pm

ש_ק כתב:אגב, כדאי לשים לב שבשני כתבי היד ממשיך השיר בפיוט 'דרור יקרא' כאילו שיר אחד הם.

בתמונה השניה זה כלל לא כך

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ש_ק » ב' יוני 24, 2013 12:03 am

יתר10 כתב:
ש_ק כתב:אגב, כדאי לשים לב שבשני כתבי היד ממשיך השיר בפיוט 'דרור יקרא' כאילו שיר אחד הם.

בתמונה השניה זה כלל לא כך

אתה צודק, יש ביניהם רווח. ואעפ"כ, רואים שיש זיקה בין השירים בשני כתה"י.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יוני 24, 2013 11:10 am

באותם זמנים, שהנייר היה יקר, היה מספיק רווח כזה כדי להבדיל בין פיוט למשנהו.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ש_ק » ב' יוני 24, 2013 11:26 am

חכם באשי כתב:באותם זמנים, שהנייר היה יקר, היה מספיק רווח כזה כדי להבדיל בין פיוט למשנהו.


רצוני היה לומר שדונש כתב מאות שירים, אך רק שניים מהם ידועים היום בציבור הרחב: דרור יקרא ודוי הסר. ובדיוק שני שירים אלו מופיעים ברצף בשני כתה"י. אם כן, לכאורה גם אז היה לשני השירים מעמד שונה משאר השירים.

ועכ"פ, עיקר שאלתי היתה על דעתכם בנוגע לפיענוח כתב היד.

ש_ק
הודעות: 48
הצטרף: ב' אוקטובר 22, 2012 6:25 pm

Re: פיוט' דוי הסר' נוסחאותיו ומנהגותיו

הודעהעל ידי ש_ק » ד' יוני 26, 2013 12:11 pm

ש_ק כתב:
חכם באשי כתב:באותם זמנים, שהנייר היה יקר, היה מספיק רווח כזה כדי להבדיל בין פיוט למשנהו.


רצוני היה לומר שדונש כתב מאות שירים, אך רק שניים מהם ידועים היום בציבור הרחב: דרור יקרא ודוי הסר. ובדיוק שני שירים אלו מופיעים ברצף בשני כתה"י. אם כן, לכאורה גם אז היה לשני השירים מעמד שונה משאר השירים.

ועכ"פ, עיקר שאלתי היתה על דעתכם בנוגע לפיענוח כתב היד.


לענ"ד מצאתי את הסיבה לזיקה שבין שתי השירים, והיא שככה"נ שניהם נועדו מתחילה לברכת שים שלום שבחזרת הש"ץ של שבת. כתבתי על כך באריכות באשכול על הזמירון שלנו (http://goo.gl/schV5) כי נראה לי ששם עיקר מקומו.
(ושם גם הבאתי את כתה"י הנ"ל מר' יוסף בן אביתור)


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים