ברכות ו: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
קאצ'קלה
הודעות: 1309
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

ברכות ו: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ג' יולי 31, 2018 6:44 pm

ידועים דברי הגמרא בברכות ו ע"ב:
אמר רבי זירא: אגרא דפרקא - רהטא.
אמר אביי: אגרא דכלה - דוחקא.
אמר רבא: אגרא דשמעתא - סברא.
אמר רב פפא: אגרא דבי טמיא - שתיקותא.
אמר מר זוטרא: אגרא דתעניתא - צדקתא.
אמר רב ששת: אגרא דהספדא - דלויי.
אמר רב אשי: אגרא דבי הלולי - מילי.

שבעת המאמרים הללו מופיעים גם בכת"י, אבל השמות מתחלפים בהם.
שוב הבחנתי, שהמאמר האחרון מובא בארבעה עדי נוסח ללא שם האומר (כת"י אוקספורד 366; קמבריג' T-S AS 75.22; הגדות התלמוד; עין יעקב).
ובחמשה עדי נוסח חסר מאמר זה לגמרי (כת"י פירנצה 7 [הושלם בגליון בלי שם בעל המאמר]; קמבריג' T-S F 1(2).83 [הושלם בגליון בלי שם בעל המאמר]; שאילתות דרב אחאי גאון פרשת בראשית שאילתא א לגירסת רוב כת"י, ראה מהדורת מירסקי חלק א עמ' כא; ראבי"ה חלק א סי' יג; פסקי הרי"ד)!
האם זה מעלה חשד שהמאמר האחרון נוסף מאוחר יותר?
לאידך, בחמשה כת"י וכמה עדי נוסח אחרים מופיע המאמר עם שמו של בעל המאמר. גם רס"ג בפירושו לברכות (גנזי ירושלים, א, עמ' ריד) מביא מאמר זה.
יודיעוני נא היודעים איך להתיחס לתופעה שכזו.

אותה אבקש
הודעות: 325
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי אותה אבקש » ה' אוגוסט 09, 2018 10:39 am

בשאילתות מובא בשם אביי.

קאצ'קלה
הודעות: 1309
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' אוגוסט 23, 2018 9:07 pm

אותה אבקש כתב:בשאילתות מובא בשם אביי.

רק עכשיו ראיתי את הערתך.
ודאי כוונתך לשאילתות 'נוסח הדפוס'. ואני הבאתי לעיל שברוב כת"י של השאילתות המאמר חסר לגמרי.

הוגה
הודעות: 1029
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי הוגה » ו' ינואר 11, 2019 2:28 am

קאצ'קלה כתב:ידועים דברי הגמרא בברכות ו ע"ב:
אמר רבי זירא: אגרא דפרקא - רהטא.
אמר אביי: אגרא דכלה - דוחקא.
אמר רבא: אגרא דשמעתא - סברא.
אמר רב פפא: אגרא דבי טמיא - שתיקותא.
אמר מר זוטרא: אגרא דתעניתא - צדקתא.
אמר רב ששת: אגרא דהספדא - דלויי.
אמר רב אשי: אגרא דבי הלולי - מילי.

שבעת המאמרים הללו מופיעים גם בכת"י, אבל השמות מתחלפים בהם.


בכתבי יד של הגמרא שם נוסף 'סימן', ובדפוס חסר.

כגון כתי"מ,

זרב טש אף.JPG
זרב טש אף.JPG (8.75 KiB) נצפה 505 פעמים

לפי זה סדר המימרות -

ר' זירא
רבא
אביי
מר זוטרא
רב ששת
רב אשי
רב פפא

בכת"י אחרים סימנים אחרים, "זכר נשא" וכיוצ"ב

מעניין מה היה הסדר המקורי של מאמרי הגמרא כאן, כי לפי זה יהיה אפשר אולי לדעת סדר זמניהם של שבעה גדולי אמוראים אלו זה אחר זה, כפי ידיעתו של האמורא מסדר התלמוד שאחר רב אשי. (שהרי רב אשי עצמו מופיע).

או י"ל שסדר המימרות לפי סדר הדברים, תחילה רץ לפרקא לשמוע הדרשה, ואחר שצפוף שם אומרים לו: אגרא דכלה דוחקא, וכיון שנמצא ולומד אומרים לו 'אגרא דשמעתא סברא', וכך מוסיף והולך עד אגרא דהספדא דלויי... ולנוסח אחר 'אגרא דבי הלולי מילי' בתחה"מ בב"א.

שייף נפיק
הודעות: 1698
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ו' ינואר 11, 2019 12:07 pm

מיהו בכלל כותב הסימנים שבגמ'??

עיניו כיונים
הודעות: 214
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ש' ינואר 12, 2019 7:35 pm

קאצ'קלה כתב:ידועים דברי הגמרא בברכות ו ע"ב:
אמר רבי זירא: אגרא דפרקא - רהטא.
אמר אביי: אגרא דכלה - דוחקא.
אמר רבא: אגרא דשמעתא - סברא.
אמר רב פפא: אגרא דבי טמיא - שתיקותא.
אמר מר זוטרא: אגרא דתעניתא - צדקתא.
אמר רב ששת: אגרא דהספדא - דלויי.
אמר רב אשי: אגרא דבי הלולי - מילי.

שבעת המאמרים הללו מופיעים גם בכת"י, אבל השמות מתחלפים בהם.
שוב הבחנתי, שהמאמר האחרון מובא בארבעה עדי נוסח ללא שם האומר (כת"י אוקספורד 366; קמבריג' T-S AS 75.22; הגדות התלמוד; עין יעקב).
ובחמשה עדי נוסח חסר מאמר זה לגמרי (כת"י פירנצה 7 [הושלם בגליון בלי שם בעל המאמר]; קמבריג' T-S F 1(2).83 [הושלם בגליון בלי שם בעל המאמר]; שאילתות דרב אחאי גאון פרשת בראשית שאילתא א לגירסת רוב כת"י, ראה מהדורת מירסקי חלק א עמ' כא; ראבי"ה חלק א סי' יג; פסקי הרי"ד)!
האם זה מעלה חשד שהמאמר האחרון נוסף מאוחר יותר?
לאידך, בחמשה כת"י וכמה עדי נוסח אחרים מופיע המאמר עם שמו של בעל המאמר. גם רס"ג בפירושו לברכות (גנזי ירושלים, א, עמ' ריד) מביא מאמר זה.
יודיעוני נא היודעים איך להתיחס לתופעה שכזו.

בכל כה"ג לענ"ד יש להיזהר בהסקת מסקנה לגבי הגרסה, כי מצוי הרבה מאוד שישמיטו (טעות הדומות) או שישתנה הסדר בשרשרת של מאמרים דומים. לכן נראה שאין בעצם ההשמטה בכמה ספרים כדי להעלות חשד לאיחור.
אגב, נראה שמה שהבאת בשם רס"ג כבר התברר שאינו לו (ראה באוצר הגאונים ברכות בנספחים. אם זכרוני אינו בכזיב, הוא פיענוח מוטעה של ר"ש ורטהימר לר"ת רב"ס, ובאמת הוא ר' ברוך ספרדי).

קאצ'קלה
הודעות: 1309
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ד' ינואר 30, 2019 9:54 am

עיניו כיונים כתב:אגב, נראה שמה שהבאת בשם רס"ג כבר התברר שאינו לו (ראה באוצר הגאונים ברכות בנספחים. אם זכרוני אינו בכזיב, הוא פיענוח מוטעה של ר"ש ורטהימר לר"ת רב"ס, ובאמת הוא ר' ברוך ספרדי).

ידיעה חשובה.
ראיתי את דברי רב"מ לוין באוצה"ג. אבל לא ראיתי שכתב אודות ר' ברוך ספרדי וכיוצא. האם מישהו יודע עוד בענין הפירוש המיוחס לרס"ג על מסכת ברכות?

בקרו טלה
הודעות: 2825
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' ינואר 30, 2019 10:11 am

קאצ'קלה כתב:האם מישהו יודע עוד בענין הפירוש המיוחס לרס"ג על מסכת ברכות?

הרב זק"ש. סיני - יג עמ' 51 ואילך בעמודי האוצר

אהרן תאומים
הודעות: 247
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: אגרא דבי הילולא מילי - תוספת מאוחרת?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » א' פברואר 03, 2019 8:36 pm

אגב דבר נחמד
רש"י מפרש שש מתוך השבע: אגרא דפרקא. עיקר קבול שכר הבריות הרצים לשמוע דרשה מפי חכם היא שכר המרוצה שהרי רובם אינם מבינים להעמיד גרסא ולומר שמועה מפי רבן לאחר זמן שיקבלו שכר למוד: אגרא דכלה. שבת שלפני הרגל שהכל נאספין לשמוע הלכות הרגל: אגרא דשמעתא סברא. שהוא יגע וטורח ומחשב להבין טעמו של דבר: אגרא דתעניתא צדקתא. שנותנין צדקה לערב לפרנסת העניים שהתענו היום: דלויי. להרים קול בלשון נהי ועגמת נפש שיבכו השומעים: מילי. לשמח החתן בדברים:
ולגבי בי טמיא שתיקותא - שתק


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים