משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שעת הכושר
הודעות: 145
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שעת הכושר » ג' אוקטובר 09, 2018 12:12 am

קטע מרשימותיו של רבי אליקים שלזינגר על הרב מבריסק,
(וכבר העירו שאין לסמוך ע"ז בדקדוק כ"כ, ודי בהערה זו).
אבל האם יש טענה כזאת שהושמטו קטעים מן התניא?

השמיטו קטעים שלמים.png
השמיטו קטעים שלמים.png (115.05 KiB) נצפה 1198 פעמים

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 718
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' אוקטובר 10, 2018 12:17 pm

דברי הג"ר דובעריש אשכנזי רבה של לובלין
צמצום.PNG
צמצום.PNG (120.76 KiB) נצפה 1139 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 10, 2018 6:43 pm

שעת הכושר כתב:קטע מרשימותיו של רבי אליקים שלזינגר על הרב מבריסק,
(וכבר העירו שאין לסמוך ע"ז בדקדוק כ"כ, ודי בהערה זו).
אבל האם יש טענה כזאת שהושמטו קטעים מן התניא?

השמיטו קטעים שלמים.png


אם אתה שואל בכנות, אענה בקיצור. שטויות והבלים. ההוצאה הראשונה של התניא נמצאת באוצר והיא זהה לחלוטין (וכמובן לא טרחתי לבדוק את זה בכלל..., כשם שלא נסעתי לפריז לוודא שמגדל אייפל אכן ישנו בעולם, רק אם תרצה , תשווה). ומצחיק שצריך לכתוב בכלל הוכחה נגד דברים מטורפים כאלו.

שיבר
הודעות: 719
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שיבר » ד' אוקטובר 10, 2018 7:37 pm


אבק פורח
הודעות: 328
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אוקטובר 10, 2018 10:04 pm

מקדש מלך כתב:ההוצאה הראשונה של התניא נמצאת באוצר והיא זהה לחלוטין (וכמובן לא טרחתי לבדוק את זה בכלל..., כשם שלא נסעתי לפריז לוודא שמגדל אייפל אכן ישנו בעולם, רק אם תרצה , תשווה). ומצחיק שצריך לכתוב בכלל הוכחה נגד דברים מטורפים כאלו.

חבל שלא טרחת להשוות...

סגי נהור
הודעות: 2849
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 10, 2018 10:16 pm

אין שום קשר בין הסיפור כפי שסופר למציאות.

אבק פורח
הודעות: 328
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' אוקטובר 10, 2018 10:35 pm

סגי נהור כתב:אין שום קשר בין הסיפור כפי שסופר למציאות.
זה ברור שההשמטה היא לא בעקבות הנפש החיים כי ההשמטה היא כבר בדפו"ר קודם הדפסת הנפה"ח.

סגי נהור
הודעות: 2849
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוקטובר 10, 2018 10:50 pm

אבק פורח כתב:
סגי נהור כתב:אין שום קשר בין הסיפור כפי שסופר למציאות.
זה ברור שההשמטה היא לא בעקבות הנפש החיים כי ההשמטה היא כבר בדפו"ר קודם הדפסת הנפה"ח.

מיותר למנות את ההבדלים בין האגדה למציאות, כי אין ביניהן כל דמיון, בראש ובראשונה בתוכן ההשמטה.

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוקטובר 10, 2018 11:43 pm

אבק פורח כתב:
סגי נהור כתב:אין שום קשר בין הסיפור כפי שסופר למציאות.
זה ברור שההשמטה היא לא בעקבות הנפש החיים כי ההשמטה היא כבר בדפו"ר קודם הדפסת הנפה"ח.


אני אמרתי שלא חייב שהיו השמטות? אמרתי שלהגיד שהתניא הגשים ותלמידיו מחקו את דבריו הם דברי טירוף, ולא טרחתי לבדוק את זה בכלל, כשם שאיני בודק האם היהודים באמת ערבבו דם נוצרים במצות. לא אמרתי שלא היו כל השמטות שהן בתניא מסיבות צדדיות אחרות (כלומר , אולי אמרתי מילים כאלו, אבל ההקשר היה ועדיין ברור).

דורשי יחודך
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: דעת הגר"א: צמצום כפשוטו?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' ינואר 10, 2019 10:07 am

בריושמא כתב:יוסף אביב"י

דברים מעטים על הצמצום

יסודות הקבלה נוצקו בספרי שערי אורה, עבודת הקודש ופרדס רמונים. שם מצויים עיקריה ויסודות האמונה.
והם לא דיברו בצמצום. כלל וכלל לא. ולא ידעו את המושגים מצידו ומצידנו. מאומה מכל זה.
יסודות האמונה והקבלה הברורים כתובים בספרי הראשונים. אבל אם קשה ללמוד אותם, באו ר' יוסף אירגס ור' משה חיים לוצאטו וכתבו אותם באש שחורה על גבי אש לבנה. ודבריהם ברורים כשמש בצהריים:
א. אין לנו מושג בעצמות האלוק. מאומה. דע מה לפנים ומה למעלה ומה למטה. ואינך מסתכל במה שלמעלה ממך.
ב. יש לנו מושג בתארי האלוק, לפי הפילוסופים, ויש לו מושג בספירות האלוק, לפי המקובלים.
ג. כלומר אנו מתפללים לאלוק עצמו, לקב"ה, וחושבים במידותיו ובתאריו ובספירותיו.

את אלה לימדו המקובלים הראשונים כולם, ואת אלה כתבו וחזרו וכתבו ר' יוסף אירגס ור' משה חיים לוצאטו.
אלה היסודות ומהם אין לזוז ימינה ושמאלה.
וכשבא האר"י ודיבר על צמצום נתעוררה שאלה נוקבת: האם הצמצום כפשוטו או לא.
וכאן צריך לדייק ולרדת עד השיתין.
בשאלה זו עסקו ר' אברהם היררה, ר' יוסף אירגס, רמח"ל והגר"א.
וכולם שאלה שאלה אחת: האם הצמצום כפשוטו או לא,
ובשאלתם התכוונו לשאול: מה הצטמצם? היכן היה הצמצום?
האם הצמצום היה בעצמותו ית' או ברצונו ית'?
וכולם אמרו נחרצות: הצמצום היה ברצונו ולא בעצמותו.
כלומר: הצמצום לא היה כפשוטו. כי 'כפשוטו' משמעו הצמצום היה בעצמות, וחס מלומר כך. זו כפירה גמורה, זו הגשמה גמורה, שהרי איננו משיגים ואיננו יכולים להשיג את עצמותו. שהרי צמצום של עצמותו משמע שהוא נחלק, שיש לו גבול. חס מלומר זאת, וחס מלחשוב זאת. והם צעקו על כך כי השבתאים כתבו כך.
לפי כל המקובלים הנזכרים הצמצום היה לא כפשוטו, כלומר היה ברצונו.
מאי משמע? רצונו האין סופי הצטמצם והרי הוא רצון גבולי. לכן הוא מאציל גבול, כלים גבוליים, מדודים. לכן יש האצלה. לכן יש האצלה מדודה, קו המדה.
וכאן הנקודה החשובה, חשובה ביותר:
כשם שהמקובלים הראשונים עד ר' משה קורדובירו הורו במפורש שאין מדברים בעצמות אלא רק באצילות, בספירות, במידות,
כך אומרים המקובלים האחרונים מהאר"י ועד רמח"ל והגר"א כי אין מדברים בעצמות והצמצום איננו בעצמות, אלא רק ברצון, באור אין סוף, באצילות, בספירות, במידות.
אלו הם דברים פשוטים, חדים כסכין.
בעצמות אין השגה. באצילות יש השגה.
אל העצמות יש עריגה, כמיהה.
מתפללים אל האלוק עצמו ולא למידותיו ולספירותיו; אבל חושבים ומשיגים ולומדים את ספירותיו, תאריו ומידותיו.
הארכתי בדברים אלו כי הם יסודות האמונה והקבלה ומהם אין לזוע.

וכאן אנו ממשיכים הלאה.
הבעל שם טוב חידש ומסר דברים לר' יעקב יוסף מפולנאה שכתב מלה במלה בספר תולדות יעקב יוסף. ולא אמר מאומה על הצמצום.
תלמידו ר' דב ממזריטש כתב בספרו מגיד דבריו ליעקב על הצמצום. לא פעם ולא פעמיים. אבל דוק בדבריו - הוא מסביר את הצמצום כרב ותלמיד. וכל דבריו על הצמצום (למעט פעם אחת) מיוסדים על הצמצום שלימד הרמב"ן ולא על הצמצום שלימד האר"י.
כלומר, רמב"ן מלמד את הצמצום כמו שאמרו חז"ל, צמצם שכינתו בין בדי הארון.
צמצם משמעו ריכז. שכינתו איננה פרושה בכל העולם אלא רק במשכן.
אבל לא הזכיר הרמב"ן סילק אורו, ולא הזכיר מקום פנוי.
רק האר"י חידש זאת.
והמגיד כותב שוב ושוב על הצמצום במשמע ריכז. הרב מצמצם את תורתו ומרכז אותה למקום אחד - התלמיד, כפי השגתו. אין צורך לרב בסילוק ובמקום פנוי.

תלמידו של המגיד, ר' שניאור זלמן מלאדי, מחדש חידוש עצום.
הוא מדבר על הצמצום שדיבר בו האר"י ושואל: האם הצמצום הוא כפשוטו או לא?
אבל השאלה שונה מאוד מהשאלה ששאלו ר' אברהם היררה, ר' יוסף אירגס ורמח"ל והגר"א. שאלה שונה בתכלית.
הרש"ז שואל: האם פעולת הצמצום היא כפשוטה או לא?
כלומר, האם באמת היה צמצום או אולי הצמצום לא היה באמת ורק נראה למישהו שהוא היה.
דוק היטב היטב. המקובלים שהזכרתי קודם שאלו: מי הצטמצם? עצמותו ית' או רצונו ית'.
הרש"ז שואל: מהי הפעולה של הצמצום? פעולה מציאותית לגמרי או אינה אמיתית לגמרי?
והרש"ז עונה בבירור: הצמצום איננו כפשוטו, כלומר פעולת הצמצום איננה אמיתית לגמרי. לגבי עצמות האלוק אין צמצום, פעולת הצמצום לא היתה כלל. רק לגבי האדם יש צמצום, רק האדם מדמה שיש פעולת צמצום.
כי יש הסתר פנים. יש מסכה שמסתירה בפנינו את האמת, והאמת היא שהכל הוא אלוקות גמורה. והאמת הזאת ידועה רק לאלוק, כי פעולת הצמצום איננה באמת, היא כאילו. שהרי אני ה' לא שניתי, וכמו שהיה לבדו קודם בריאת העולם כך הוא לבדו אחר שנברא, וכל הנבראים נתהוו מאין ואפס המוחלט רק בדבר ה', וגם עדיין ניצב דבר ה' לעולם ושופע בהם תמיד בכל רגע, ומהווה אותם תמיד מאין ליש, ועל כן מהותו ועצמותו יתברך הנקרא בשם אין סוף ברוך הוא מלא את כל הארץ ממש, והאדם צריך להיות בטל באמת במציאות לגמרי לגבי דבר ה' ורוח פיו ית' המיוחדים במהותו ועצמותו ית'.
דברים אלו שונים לגמרי, לחלוטין, מכל אשר נאמר ונכתב קודם.
גם הבעש"ט לא אמר כך. גם המגיד לא אמר כדברים האלה.

נשוב אל השאלה היסודית: צמצום כפשוטו או לא?
ר' אברהם היררה, ר' יוסף אירגס, רמח"ל והגר"א ענו כי הצמצום אינו כפשוטו.
רש"ז מלאדי ענה כי הצמצום אינו כפשוטו.
האם הסכימו כל המקובלים הללו? האם דעה אחת להם?
לא ולא. בשום פנים ואופן לא הסכימו ביניהם.
שיתוף השמות לפנינו, והוא מטעה ומתעה.
שתי שאלות שונות נשאלו על הצמצום, ועל כן שתי תשובות שונות לחלוטין נענו עליהן.
ר' אברהם היררה, ר' יוסף אירגס, רמח"ל והגר"א שאלו: מה הצטמצם? היכן היה הצמצום? האם הצמצום היה בעצמותו ית' או ברצונו ית'? וענו כולם: הצמצום היה ברצונו ית' ולא בעצמותו ית', ולכן הצמצום אינו כפשוטו.
ר' שניאור זלמן מלאדי שאל: מהי הפעולה של הצמצום? פעולה מציאותית לגמרי או אינה אמיתית לגמרי? וענה: לגבי עצמותו ית' אין צמצום, פעולת הצמצום איננה אמיתית לגמרי, ולכן הצמצום אינו כפשוטו.

לא נוכל להבין את ההפרש בין שתי השיטות אלא אם נחזור לדברי המקובלים שהיו לפניהם. המקובלים לימדו על האצילות ועל הספירות אשר בה. מה הן הספירות? הן הכוחות, המידות והתארים של האלוק, המאציל והבורא. על כן, כשטבעו המקובלים את הביטוי 'לית אתר פנוי מיניה' הם התכוונו אל כוחותיו ואל שלטונו והנהגתו של המאציל.
מורי החסידות הלכו בדרך חדשה. הם לא דיברו בכוחות ולא בשלטון ובהנהגה, אלא בחיות ובישות ובמציאות. על כן פירשו מחדש את הביטוי 'לית אתר פנוי מיניה', וכתבו כי 'תחלת הכל ראוי לדעת שמלא כל הארץ כבודו, ולית אתר פנוי מיניה... ודבר זה נראה בחוש בכל דבר, כי בכל מקום יש חיות הבורא ב"ה'.

כאן ישאל השואל: מה ההבדל בין כוח ובין מציאות? האם אין אלו מלים נרדפות ותו לא? ועל כך תבוא התשובה הברורה: ההפרש בין כוח ובין מציאות הוא עצום, מן הקצה אל הקצה.
כוח משמעו הנהגה, שלטון. כוח אחד מניע כוח אחר, וכך הוא יוצר הדרגה, הייררכיה. מערכת של כוחות כגלגלי אורלוגין שמניעים זה את זה. אין סתירה בין כוח אחד ובין כוח אחר. אדרבא, כוח אחד מניע את רעהו, נותן לו את היכולת לפעול, מכוון אותו לתכלית מסוימת.
מציאות משמעה ישות, חיות. מציאות אחת סותרת מציאות שונה, ישות אחת תופסת מקומה של ישות אחרת. על כן צריכה מציאות אחת לפנות מקומה לרעותה כדי שזו תוכל להתקיים. משום כך פינו מורי החסידות את המציאות החומרית ממקומה כדי להודיע כי המציאות איננה חומרית אלא רוחנית ואלוקית.

משום כך נפלגה השאלה 'צמצום כפשוטו או לא' לשתי שאלות שונות ולשתי תשובות שונות בתכלית.
ר' אברהם היררה, ר' יוסף אירגס, רמח"ל והגר"א, ככל המקובלים, לימדו כי הספירות הן כוחות, ועל כן כשלימדו את הצמצום אמרו: הצמצום הוא בכוחו של המאציל ית', ברצונו. לא בעצמותו, ואין הוא כפשוטו, אלא בכוחו.
רש"ז מלאדי, ככל מורי החסידות, דיבר בחיות ובישות ובמציאות, ועל כן כשלימד את הצמצום אמר: הצמצום הוא במציאות ובחיות, אלא שאני ה' לא שניתי, וחיות הבורא נמצאת גם עתה בכל מקום ולית אתר פנוי מיניה, ואם כן הצמצום אינו כפשוטו, ורק הסתר פנים לפנינו.

האם נחלקו הגר"א ורש"ז? לא ולא. האם הסכימו הגר"א ורש"ז? לא ולא.
הכיצד?
הגר"א ורש"ז מהלכים זה לצד זה, בדרכים מקבילות זו לזו. אין צומת, אין מפגש.
שתי רכבות שנוסעות על פסים מקבילים ומהלכות שני מהלכים שלמים - צמצום, סדר אצילות, אדם, עולם, אמונה, עבודת ה'.

* * *
כל הנכתב לעיל בסוד הצמצום נכתב. צריך הוא להיכתב כספר שלם, סדור ומפורט. ועוד חזון למועד בע"ה וישועתו.


מורינו ברי,


נקודה אחת שלא הבנתי:
הנך כותב שהמקובלים הראשונים הורו שהצמצום היה ברצון, ולא בבעל הרצון חלילה.

האין זה אומר שמציאותו וחיותו נמצאת בכל מקום?
אם כן מדוע הנך מייחס את זה רק לבעל התניא, האומר כי הצמצום לא היה באמת אלא רק נראה לנו?

הרי גם אלה שאמרו שהיה, אמרו שהיה ברצון, לא בבעל הרצון.

האין זה מותיר אותנו בגישה של "לית אתר פנוי מיניה" ממש, מצד חיותו ומציאותו?

אני לא חותר לשום עמדה, אין לי אג'נדה בכלל. אני מנסה להבין את הדברים.

אני מקוה שאני לא שואל שאילות כבר נשאלו, כפי הזכור לי זה עוד לא נשאל.

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ינואר 10, 2019 10:46 am

אעז לענות לפני מורינו ברי, ואם יסכים עימדי מה טוב.
פשוט מאוד, אם הקב"ה אינו גשמי ואינו בעל שום מקרי גשם, הרי שצמצומו או אי צמצומו לא קשור כלל למציאות שברא, שהיא רחוקה ממנו לאין ערוך.
הוא בכלל לא קיים בגדרי זמן ומקום גשמיים, הוא למעלה מהם, ולכן אי צמצומו לא מחבר ביניהם.

עד כאן לפני דברי תלמידי הבעל שם טוב. אמנם תלמידי בעל שם טוב הקדוש רוח אחרת עימם, וכיון שאין זה מעניין שאלתך, לא אאריך.

בריושמא
הודעות: 515
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ה' ינואר 10, 2019 1:59 pm

הרב דורשי יחודך,

שאלה גדולה ונכבדה שאלת, ואני מוכן לענות עליה שוב ושוב עד שהתשובה תתבהר ותתברר עד תומה.

לפני שנעסוק בצמצום, שהרי המקובלים הראשונים לא הזכירוהו, וגם האר"י כתב ולימד בלעדיו תקופה ארוכה,
נעסוק באצילות ובספירות אשר בה.
המקובלים - כולם - עסקו בכוחו של הקב"ה. הם שאלו כיצד הוא מנהיג את הנבראים, כיצד הוא נותן תורה וכיצד הוא נותן שכר ועונש
על קיום מצוותיה. והם ענו כי הספירות האלוקיות הן כוחותיו, ובהן הוא מנהיג את עולמו. שהרי שאלו הפילוסופים: כיצד יתכן שינוי בקב"ה?
על כך ענו המקובלים: אכן, אין שינוי בקב"ה, ואיננו משיגים ואיננו מדברים בקב"ה. כל אשר אנו משיגים וכל אשר אנו לומדים הוא
האצילות, הספירות אשר באצילות. הספירות הן רצונותיו של הקב"ה, כוחותיו, פעולותיו. השינוי חל באצילות, בספירות האלוקיות.
וכאשר לימד האר"י על הצמצום - לא שינה את הנושא. הוי אומר, הצמצום הוא ברצון. בכוחו. לאמר, הצמצום משמעו - הקב"ה מאציל
ובורא לא ברצונו האין סופי, לא בכוחו האין סופי, אלא ברצונו המוגבל, בכוחו המוגבל.
לכן הצמצום אינו שונה מהאצילות עצמה - הכל ברצון, בכוח.
אור אין סוף, האצילות והספירות - הכל הם רצונו וכוחו של ה' ית'.
עד כאן דברי המקובלים. כולם. כולם.

הגיעה החסידות ועמה חידוש עצום. היא שאלה על המציאות. על הקיום. שאלה על הרוחניות והגשמיות.
האצילות היא סדר של אותיות, שתחילתן רוחניות וסופן גשמיות וחומריות.
מעתה תעסוק החסידות במציאות האלוקית שלמעלה ובמציאות החומרית והגשמית שלמטה.
ודעות רבות נאמרו בה, ולא כאן המקום לפרט את כולן.
וכל הדעות הרבות אשר נאמרו בחסידות - על המציאות ועל הישות נאמרו.
מה בין אין ובין יש, מה בין מציאות רוחנית אלוקית ובין מציאות גשמית נבראת.
בזה עוסקת החסידות כולה. לא בספירות-רצונות-כוחות אלא בספירות-אותיות-מציאות-ישות.
ועל יסוד זה בנו האדמו"רים שיטותיהם.
עד שהגיע רש"ז מלאדי. ודוק, לא הוא היה הראשון. קדמו לו הבעש"ט, התולדות, המגיד כו' כו'.
את הצמצום שלימד האר"י פירש הרש"ז מלאדי בצורה חדשה - במציאות ובישות. לא ברצון ובכוח, כאשר לימדו המקובלים, אלא
במציאות ובישות.
זו הקומה הראשונה של הרש"ז - מציאות וישות.
ועל הקומה הזאת הוא הוסיף קומה נוספת - כי משמעות הצמצום היא שפעולת הצמצום היא רק לגבינו אבל לגבי ה' ית' פעולת הצמצום לא התרחשה.
ועל קומה זו הוא הוסיף קומה נוספת - על האדם להבין לפי הידיעה האלוקית כי הצמצום לא התרחש, ועל כן על האדם ליכלל וליבטל באור אין סוף ב"ה ממש.
אלו שלוש קומות, כל אחת אינה מכרחת את הבאה עליה, וכולן הן חידושיו של רש"ז מלאדי.

מקווה שעניתי.
תמצית הדברים היא -
כל דברי המקובלים על הכוח האלוקי נאמרו. על המציאות ועל הישות לא דיברו כלל.
כל דברי החסידים על המציאות ועל הישות נאמרו. על הכוח האלוקי לא דיברו.

דורשי יחודך
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' ינואר 10, 2019 8:58 pm

הרב בריושמא,
תודה רבה על המענה,
אעיין בדברים.

ותודה גם להרב מקדש מלך, אעיין בע"ה.

דרומי
הודעות: 4236
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי דרומי » ה' ינואר 10, 2019 9:17 pm

כבד עליי לעיין היטב בכל דברי הרב בריושמא, וכבר כתבתי לעיל שנראה מקופיא שלא דייק מספיק בשיטת בעה"ת (שאינה נמצאת רק בספר התניא עצמו אלא בעוד מחיבוריו, וכן בחיבוריו של ממשיכי דרכו).

עכ"פ, כהמחשה מסויימת לענין ה'צמצום' על פי חב"ד, אביא קטע מעניין ('אגרות קודש' חלק א ע' קכז):

"יתבונן האדם, לו היה נמצא בזה המקום ובזו הרגע אתו עמו ממש: האדמו"ר שלו, אדמו"ר הזקן, הבעש"ט, האריז"ל, רשב"י בעת האידרא, ר"ע בעת דרשו במעשה מרכבה, כהן גדול כמו שהוא בקדש הקדשים וכו' וכו' עד משה רבינו ע"ה ברגע מתן תורה - הלא לא היה לו שום תפיסת מקום ומציאות כלל;

והנה באה תורת הדא"ח (=חסידות) ופסקה למסקנה, שאין הצמצום אלא באור ולא ח"ו במאור, והמאור נמצא עתה פה ממש, כמו שהוא נמצא בקדש הקדשים דעולם העשיה, ברגע מתן תורה על הר סיני, בעולם האצילות, בעולמות האין סוף, כמו שהוא לפני הצמצום הראשון כשהיה אור האין סוף ממלא את כל המציאות"!

בריושמא
הודעות: 515
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ה' ינואר 10, 2019 9:45 pm

הרב דרומי,

יש תופעה מעניינת מאוד, אומרת דרשני.
אנשים שאינם חסידי חב"ד מסוגלים ללמוד ספרי חב"ד.
אבל חסידי חב"ד אינם מסוגלים ללמוד ספרי זולתם.
והלא עיקר גדול יש בחסידות חב"ד: ביטול היש.
כנראה שחסידי חב"ד מקיימים אותו למהדרין, והרי הם מבטלים את כל היש אשר זולתם. והם נשארים כמות שהם, יש גמור.
האם אינך מסוגל לקרוא שיטות המקובלים שהיו לפני החסידות, ובוודאי לפני בעל התניא, ולהבינן כמות שהן?
והלא המקובלים מאז ומעולם לא דיברו באור ומאור, לא דיברו במציאות, לא עסקו בביטול היש, לא שאלו על תפיסת מקום ומציאות כלל,
ולא אמרו ממש ממש.
ולא באתי לפגום או לפגוע בשיטת חב"ד. אדרבא כל הרוצה להבין דברי בעל התניא וממשיכיו לאשורם - חייב (חייב !) ללמוד ספרי המקובלים
והחסידים שקדמו לו. בדיוק כשם שכל הרוצה ללמוד ולהבין דברי בעלי התוספות חייב (חייב !) ללמוד פירוש רש"י שקדם להם.
ובקשה לי אליך ואל כל חסידי חב"ד המשתתפים כאן:
אנא, אל תענה מיד. אל תצטט שוב מדברי אדמו"רי חב"ד. הם ידועים.
אבל אינם שייכים כלל לדברי המקובלים הרבים והעמוקים. מאוד.
על כן קרא נא בנחת דבריי, השתדל נא להבין כי היו גם היו מקובלים וגם ראשונים ההולכים בדרך הפילוסופיה,
וכולם היו צדיקים, עובדי ה' באמת, אדירי דעה ויראה ואהבה, ולכולם היו דרכים שונות בעבודת ה' מדרכו של בעל התניא.
ואני שב ומתחנן. אנא.

דורשי יחודך
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' ינואר 11, 2019 8:25 am

הרב בריושמא:
שאלתי: לפי המקובלים, הצמצום היה ברצון ולא בבעל הרצון,
ובבעל הרצון, כביכול, לא היה שום צמצום כלל.
האין זה אומר שחיותו ומציאותו ית' נמצאת בכל מקום, בדיוק כפי שיוצא לפי בעל התניא?

(ויש לחדד את השאילה:
לכאורה חיותו ומציאותו ית' נמצאים בכל מקום, לפי המקובלים, עוד "יותר" (כביכול) מאשר לפי בעל התניא!
כי לפי בעל התניא, בחיותו ומציאותו ית' יש בחינה, עכ"פ כאילו, של צמצום,
ואילו לפי המקובלים, שם אין אפילו בחינה של צמצום; אין כלום!)


אם אני מבין נכון את תשובתכם, אפשר לסכם אותה כדלהלן:
אצל המקובלים אין עיסוק כלל במציאות ובחיות. לא מתעסקים בזה, וזה לא נושא בכלל.
ואילו אצל בעל התניא, מתעסקים בזה בישירות, ואף אומרים שהיה בזה רק "כאילו" של צמצום, אבל אליבא דאמת נשאר כפי שהיה.

אך האין השאילה מתעוררת מאליה: לפי המקובלים, נכון שאין מתעסקים בזה, נכון שאין לנו השגה בזה,
אך סוף סוף הלא החיות והמציאות נמצאים בדיוק כפי שתמיד היו? האין זה מותיר אותנו במצב של "לית אתר פנוי מיניה"?
נכון שלא מדברים על זה, אבל האין זאת המציאות?

הרב מקדש מלך כתב שאין זו שאילה, כי אין שום יחס בין האין סופיות הלא מוגבלת לבין הבריאה השקולה והמדודה. האם זוהי גם כוונתך?
אם כך, יוצא לנו דבר מעניין.
שבבסיס ה"מחלוקת" שבין התניא לבין המקובלים שקדמוהו, עומדת מחלוקת אחרת:
אליבא דהמקובלים, לא מתחילה שום שאילה, הכיצד ישנה בריאה ובריות עצמאיות, בה בשעה שישנה מציאות של האין סוף. הכיצד מציאותו של האין סוף מותיר "מקום" ואפשרות לבריות אחרות. זאת פשוט לא שאילה, כך שאין צריך להמציא מושגים חדשים כדי לענות עליה.

ואילו אליבא דבעל התניא, אכן ישנה שאילה גדולה ונכבדת, הכיצד ישנה בריאה ובריות עצמאיות, בה בשעה שישנה מציאות של האין סוף.
שאילה זו דורשת מענה, והמענה הוא הצמצום, אלא שזה רק בבחינת "כאילו."

האם זה נכון?

בריושמא
הודעות: 515
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' ינואר 11, 2019 10:38 am

הרב דורשי יחודך,

לא. אין זה נכון כלל וכלל.
כי אין מחלוקת בין המקובלים ובין החסידים, ואין מחלוקת בין המקובלים ובין הרש"ז מלאדי.
דוק:
המקובלים והרש"ז נוסעים בשתי רכבות מקבילות. לכל רכבת מסלול שלה. שלם, עצמאי.
הרכבות אינן נפגשות. אינן חוצות זו את זו, כי אין צומת של המסלולים.
אתה דוחק את המקובלים, ובכל כוחך אתה מנסה להעלות אותם על הרכבת של הרש"ז.
אבל הם אינם מסכימים לעלות עליה. הם נוסעים בבטחה ברכבת שלהם. יפה, הדורה, ונוסעת היטב מתחנתה הראשונה עד האחרונה.
עד כדי כך נוסעת רכבתם במסלול שלה, ש'לית אתר פנוי מיניה' משמעו שלטון הקב"ה וכוחו שאין מקום פנוי ממנו.
כך נכתב במפורש בתיקוני זוהר - שם מקור הביטוי 'לית אתר פנוי מיניה'. ראה את המשפט במקורו, למד אותו כמות שהוא כתוב בהקשרו המקורי,
ותראה משמעותו.
החסידות - אחרי שהעלתה לראש מחשבתה את נושא המציאות והישות - פירשה את 'לית אתר פנוי מיניה' לעניין המציאות והישות.
זהו חידושה שלה. איש לא אמר זאת קודם לה!

אשאלך:
מדוע עמדתו וחידושו של הרש"ז כל כך עקרוניים בעיניך עד שאתה צריך לעייל את המקובלים כולם בקופא דמחטא של ספר התניא?
שים נא מאזנים לפניך.
בכף אחת הנח את שערי אורה, עבודת הקודש, פרדס רמונים, שמונה שערים, קל"ח פתחי חכמה ודעת תבונות, שומר אמונים, ועוד.
ובכף שנייה הנח את ספר התניא ועוד.
בדוק את לשון המאזנים וראה לאן היא נוטה וכיצד היא מכרעת את כפות המאזנים.

כתבתי זאת רק לשם הדגשה. ברור שאין לשקול במאזנים דעותיהם של גדולי ישראל אלה מול אלה.
אבל, אכתוב שוב:
שיטתם של המקובלים עומדת לעצמה ואינה זקוקה לשיטתו של בעל התניא.
ושיטתו של בעל התניא עומדת לעצמה ואינה זקוקה לשיטותיהם של המקובלים (אלא אם כן אתה רוצה להבין שיטתו של בעל התניא
לעומקה, כי אז חובה להשוות דברי האחרון עם דברי הראשונים).

שבע
הודעות: 1009
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שבע » ו' ינואר 11, 2019 11:31 am

-
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ו' ינואר 11, 2019 11:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 11, 2019 11:34 am

דורשי יחודך כתב:
הרב מקדש מלך כתב שאין זו שאילה, כי אין שום יחס בין האין סופיות הלא מוגבלת לבין הבריאה השקולה והמדודה. האם זוהי גם כוונתך?
אם כך, יוצא לנו דבר מעניין.
שבבסיס ה"מחלוקת" שבין התניא לבין המקובלים שקדמוהו, עומדת מחלוקת אחרת:
אליבא דהמקובלים, לא מתחילה שום שאילה, הכיצד ישנה בריאה ובריות עצמאיות, בה בשעה שישנה מציאות של האין סוף. הכיצד מציאותו של האין סוף מותיר "מקום" ואפשרות לבריות אחרות. זאת פשוט לא שאילה, כך שאין צריך להמציא מושגים חדשים כדי לענות עליה.

ואילו אליבא דבעל התניא, אכן ישנה שאילה גדולה ונכבדת, הכיצד ישנה בריאה ובריות עצמאיות, בה בשעה שישנה מציאות של האין סוף.
שאילה זו דורשת מענה, והמענה הוא הצמצום, אלא שזה רק בבחינת "כאילו."

האם זה נכון?


נכון חלקית אך לא מדויק.
כבר במשנת חסידים לרבי עמנואל ריקי טען שאם הצמצום אינו כפשוטו אם כן עצמותו נמצא גם בעצמים הגשמיים והמבוזים.
וכן בנפש החיים שאינו חשוד בחסידות יתירה כותב שמצידו יתברך שהצמצום אינו כפשוטו הרי שהוא מלא את כל הנמצאים בהשוואה גמורה.

לפיכך אני מעדיף שלא להסתכל על כך כשיטת התניא והקודמים לו, אלא כמו למחלוקת קצות החושן ונתיבות המשפט בדבר שלא דנו בו הקודמים להם, שאין לנו אלא גופם של טענות.

ולמעשה, השיטה אותה כתבתי קודם היא הבנת הגר"א אליבא דהמכונים 'זילברמנים' והחבדניקי"ם. כמדומני שהרוב הדומם סובר כהרב דסלר ורבי יוסף לייב זוסמן שכלל לא היתה מחלוקת בנושא.

ולגבי השאלה, מדוע לא ניתן לומר כל כך בפשטות כפי השיטה אותה כתבתי בהודעתי הקודמת, שהבורא אינו קיים כלל במימדים של הבריאה, ולכן מציאותו ומציאותה אינן קשורות זו לזו, התשובה היא (כפי שמופיעה בביאוריו הנפלאים של רבי יואל כהן לשער היחוד והאמונה), שעצם הטענה שמציאות הבורא איננה קיימת בעולמות הינה הגדרה מסוימת במציאות ה' הפשוטה מכל פשטות, ולכן חלילה מלומר כך. ויש הרבה להאריך אך כעת אין זה ביכולתי.

אגב, לדעת בעל התניא, מציאותו של הקב"ה בכל מקום איננה חידוש שלו אלא מסורת היא ביד ישראל מדור דור, וכלשונו באגרת הקודש סימן כה

בשגם שענין זה אינו מחכמת הקבלה ומהנסתרות לה' אלקינו כי אם מהנגלות לנו ולבנינו להאמין אמונה שלימה במקרא מלא שדבר הכתוב הלא את השמים ואת הארץ אני מלא נאם ה' שאין מקרא יוצא מידי פשוטו וגם היא אמונה פשוטה בסתם כללות ישראל ומסורה בידם מאבותיהם הקדושים שהלכו בתמימות עם ה' בלי לחקור בשכל אנושי ענין האלקות אשר הוא למעלה מהשכל עד אין קץ לידע איך הוא מלא כל הארץ רק שחדשים מקרוב באו לחקור בחקירה זו וא"א לקרב להם אל השכל אלא דוקא עפ"י הקדמות לקוחות מכאריז"ל מופשטות מגשמיותן וכפי ששמעתי מרבותי נ"ע

שבע
הודעות: 1009
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שבע » ו' ינואר 11, 2019 11:55 am

גדול המעמיקים בחכמה, גאון הקבלה
לא היה אצלו דבר גדול או דבר קטן לבטלה
אורו בהיר בשחקים ובכל זאת עדיין מכוסה ומופלא
למשה היה למנה - עלמא דאתכסיא - גנוז וטמון במכפלה

הלא ידע והודיע שם ה' פנים אל פנים
וברוב פאר והדר שתל פרדס רימונים
האיר זוהר באור יקרות ובשלל גוונים
באלימה נטע תמרים ויכרה מעיינים

סגנונו בהיר נהיר צהיר
ולשונו עט סופר מהיר
אף רב וגם צעיר יאיר

תמה אני,
איך ידונו בדברים העומדים ברום רמה
הנוגעים בשורש התורה ויסוד האמונה
ומתעלמים לגמרי מגאון ופלא החכמה
שיטות עמוקות סדורות בשיעור קומה
וגם בהקדמה, והעיקר בעינות אלימה

הלא זכה דורנו מה שלא זכו ראשונים
כי כל כתביו ראו אור ויצאו ממטמונים
אין קץ לתבונה לכל הוגים בם ושונים

אך זעירין אינון דידעין בעסק אתוותא
ואיך יהיה טוב על'ם מידידי בן פורתא
כאשר הודה בפה מזה קדם וקדמתא
ואוי להם לבריות מעלבון פרשנ-דתא

אמנם לא קרא רבינו משה בשם "צמצום" כרבינו יצחק
אולם להתדיין בשורש האמונה, ולהתעלם לחלוטין מגאון התבונה?!

לא כרוכלא איזיל, ואך אצטט מעט מדברי רבינו הגדול, במאמרו האדיר בסוד הבריאה ורום התורה - שכמוהו לא נראה מעת ועד עת - והיא לו נדפס'ה בפרק י"ג בהקדמה לשיעור קומה, אם אמנם חתומים באלף אלפי עזקאין, יראו בעליל כי כל רז לא אניס לאריא דבי עילאין (אור יקר, שיעור קומה ח"א, עמ' ק):
ואם יעמיק המעיין בדבר זה ימצא איך כולנו יוצאים ממנו ונכללים בו, וחיים בחייו המשולחים, וכל קיום הנמצאות הוא.

ומה שאנו מתפרנסים מאלו הבריות הגרועות ממנו כצמח והחי, אין אנו ניזונים בדבר שחוץ ממנו.

וימצא שענין זה הוא כגלגל המתגלגל ויורד ואחר כך עולה, בסוד תפלותינו וברכותינו ותורתנו ועבודתנו,
והוא הוא והכל אחד ואין דבר נפרד ממנו, עם היות שהם מתרחקים הרחק אחר הרחק - הכל דבק בו ונכלל בו והוא מתקיים בו.

וענין זה יעמיק המעיין בדעתו ברצוא ושוב, וימצא שיש בדברינו אלה נסתר, ואין ראוי לגלותו אפילו מפה אל פה.

ואם יזכה הוא - יעמוד על סוד ה' מעצמו.

והזוכה לו - אל יוציאהו מפיו, כי ענין זה מליבא לפומא לא גלי!


לאחר אזהרת רבינו, כמדומה שאין צורך להזהיר הדיוטות שלא יקפצו בראש, בטרם יכנסו לפני ולפנים במעמקי החכמה, הפזורה ביד נדיבה במרחבי ספריו הנפלאים ברום רמה, וגם אם בסוף יהיה למעמיק חלק בתבונה, לא ישכח את קול הקורא: בלום פיך!
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ו' ינואר 11, 2019 11:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 11, 2019 11:58 am

הרב המופלג המכונה 'שבע'.
אם הדברים מגיעים כמענה לדבריי, הרי שככל וינוסחו בפחות מליציות ויותר בקיצור, כך אוכל להבינם, ולהסכים או לדון בקרקע לפניו.

עד כמה שאני מבין, הרי שלדעתו הרמ"ק רמז על עניין זה, אלא שלא הסכים לגלות את צפונות ליבו, ואולי גם אסר על אחרים לעשות כן.
אמנם באו המאוחרים לו וגילו את צפונות ליבם באריכות.
ובפשטות, כיון שביארו לנו עניין זה בספרים השויים לכל נפש, הרי שהתירו לנו לדון בהם.

שבע
הודעות: 1009
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שבע » ו' ינואר 11, 2019 12:05 pm

מקדש מלך עיר מלוכה
קומי צאי מתוך ההפכה
רב לך שבת בעמק הבכא

המענה מופנה לכל,
למאן דברי ליה, ולמאן דמלא ספיקא
ולא ספיק ליה כל מאי דבידיה, ושמעתתיה בעי צילותא

קומו וצאו ועלו לשלום אל רבינו משה
בפרדסו ובבית יקרו ובמעמקי מעיינו

והכל על מקומו יבוא בשלום

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 11, 2019 12:17 pm

בזה ודאי צדקו דברי מעלתו
ואמינא תנא דמסייע לדבריו
קבצים מצורפים
לימוד ספרי הרמק.PDF
(122.84 KiB) הורד 19 פעמים

שבע
הודעות: 1009
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שבע » ו' ינואר 11, 2019 12:27 pm

תחת אחד השיחים עם הגאון רבי משה שפירא זצ''ל
נענה לקראתי:
הלא זה הדבר אשר אני חוזר ואומר:
כשהאר''י ישב וגילה את מה שגילה
מה היה מונח על השולחן?!
הלא כתביו של הרמ''ק!

כל נסיון להבין את דברי האר''י - מתוך התעלמות מוחלטת מדברי הרמ''ק - נידון לכשלון חרוץ!

אמור מעתה:

כאשר רבינו יצחק חתם סתם וצמצם דברו אודות שורש הבריאה
(קרי: צמצום ופחד יצחק)

אין מנוס מלפנות אל פאר מקדושים
שכל דבריו מלאי אור ותבונה לצמאי דעת ואמונה
הוא רבינו משה (סוד הדעת - ישיר מראש אמנה)

דורשי יחודך
הודעות: 545
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' ינואר 11, 2019 12:43 pm

תודה,
הרב בריושמא,
על המענה,
אעיין בדברים ואנצל כמיטב יכולתי את הצהרתך האדיבה "לענות שוב ושוב עד שהתשובה תתבהר עד תומה".
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ו' ינואר 11, 2019 2:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שבע
הודעות: 1009
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שבע » ו' ינואר 11, 2019 1:09 pm

אחד מפלאות תמים דעים
וגם הוא נעוץ בסוד ההעלם
אשר באף תכון תבל כנודע
הוא סוד גניזת ה'אור יקר' עד עת קץ

בעת היו בעולם גאוני ארץ ועמודי עולם
שללא כל ספק היו מרוים בו צמאונם העז
לא היה נודע בשערים, וגנוז בחדרי חדרים

ורק בדורנו, דור מורה ומלקוש, סבי דאזלי אתיגרא
יצא מחביון עוזו, ועומד לפני כל, אך אין לנו פה לאכול!

שמעו נא אחים ורעים, מי האיש החפץ חיים, ימים בטוב ובנעימים
עורו נא, עמדו נא, התעוררו נא, למען הנפש חני נא, פני דר בסתר עליון!
קבעו נא עתים לתורה, מעט פרדס ורוב אור יקרה, ועלו לשלום לעינות מי בארה

והיה
אמונת עתך
חוסן ישועות
חכמת ודעת
יראת ה' היא אוצרה

בלהבות אש ויקוד
באור קדש אשקוד
אכרע ברך ואקוד

זעירא דמן חבריא
עץ קטון מדליק גדול

בן ראובן
הודעות: 399
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' ינואר 11, 2019 1:16 pm

בריושמא כתב:הרב דורשי יחודך,

לא. אין זה נכון כלל וכלל.
כי אין מחלוקת בין המקובלים ובין החסידים, ואין מחלוקת בין המקובלים ובין הרש"ז מלאדי.
דוק:
המקובלים והרש"ז נוסעים בשתי רכבות מקבילות. לכל רכבת מסלול שלה. שלם, עצמאי.
הרכבות אינן נפגשות. אינן חוצות זו את זו, כי אין צומת של המסלולים.
אתה דוחק את המקובלים, ובכל כוחך אתה מנסה להעלות אותם על הרכבת של הרש"ז.
אבל הם אינם מסכימים לעלות עליה. הם נוסעים בבטחה ברכבת שלהם. יפה, הדורה, ונוסעת היטב מתחנתה הראשונה עד האחרונה.
עד כדי כך נוסעת רכבתם במסלול שלה, ש'לית אתר פנוי מיניה' משמעו שלטון הקב"ה וכוחו שאין מקום פנוי ממנו.
כך נכתב במפורש בתיקוני זוהר - שם מקור הביטוי 'לית אתר פנוי מיניה'. ראה את המשפט במקורו, למד אותו כמות שהוא כתוב בהקשרו המקורי,
ותראה משמעותו.
החסידות - אחרי שהעלתה לראש מחשבתה את נושא המציאות והישות - פירשה את 'לית אתר פנוי מיניה' לעניין המציאות והישות.
זהו חידושה שלה. איש לא אמר זאת קודם לה!


נניח כדבריך, שהמקובלים אינם נוסעים ברכבתו של בעל התניא ואינם דנים במציאות השי"ת. לו יהי כן.

אבל מה היו אומרים לו נאלצו לעלות על רכבתו של בעל התניא? נניח שאינם דנים במציאות השי"ת, אבל הרי אינם מכחישים מציאותו ח"ו. מה היו עונים אילו נשאלו אם מציאותו של הקב"ה ישנה בעולמות או לאו?

אם תענה: מה שייך לשאול אם מציאותו של הקב"ה ישנה בעולמות? הרי מציאותו של הקב"ה היא במימד אחר לגמרי, מימד שאין אנו דנים בו כלל, ולא שייך להגדירו במונחים של מקום ותפיסת מקום של העולמות! - הרי אמרת "צמצום כפשוטו" (כפירוש בעל התניא במושג זה).

קראקובער
הודעות: 2535
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי קראקובער » ו' ינואר 11, 2019 1:28 pm

אבק פורח כתב:
סגי נהור כתב:אין שום קשר בין הסיפור כפי שסופר למציאות.
זה ברור שההשמטה היא לא בעקבות הנפש החיים כי ההשמטה היא כבר בדפו"ר קודם הדפסת הנפה"ח.

אולי זה פשוט פרח כמו הדין ברמב"ם?
viewtopic.php?f=7&t=3963



בריושמא
הודעות: 515
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' ינואר 11, 2019 2:22 pm

.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב ש' ינואר 12, 2019 11:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 515
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' ינואר 11, 2019 2:34 pm

להרב שבע,

אילו כתב הרמ"ק משפט אחד לבדו בספר אור יקר - כבר היינו שותקים. אלא שהפליג הרמ"ק וכתב ספרים הרבה, ארוכים מארץ מידה.
אי אפשר להסיק מסקנה ממשפט אחד בודד.
כדי להקיף דעתו של הרמ"ק צריך ללמוד הכל, וביחוד - ספר פרדס רמונים.
הקיף הרמ"ק את הכל בספר זה, בצורה שיטתית ברורה. האם דן הרמ"ק בספר זה במציאותו של הקב"ה שהיא כאן ושם?
האם במקום כלשהו פירש הרמ"ק כי לית אתר פנוי מיניה משמעו לית אתר פנוי ממציאותו ומישותו של הקב"ה?
האם ביקש הרמ"ק מהאדם ליבטל וליכלל באור אין סוף ב"ה? האם ביקש הרמ"ק מהצדיק לעשות מהיש - אין?

להרב בן ראובן,

דחקתני לפינה ואדחק.
שאלת אילו. זו שאלה שאינה הוגנת, כי כדי לענות על שאלה שלא נשאלה אני צריך להיות למקובלים לפה.
אבל כיוון שדחקתני - אעשה זאת. בעל כורחי.
ותשובתי: אילו נאצלו המקובלים לעלות על רכבתו של בעל התניא כי אז היו בפה מלא ובענווה גמורה:
איננו יודעים.
איננו יכולים להשיג את מציאותו של ה' ית', ועל כן איננו שואלים ואיננו משיבים על השאלה בדבר מציאותו של ה' ית'.
ה' ית' נמצא. הא ותו לא.
וכשם שאמרו חכמים כי סייג לחכמה שתיקה, כך אמרו חכמים כי סייג לאמונה שתיקה.
איננו יודעים מאומה.
וכל שאנו יכולים לדעת הוא אך ורק רצונו, תאריו, דיבוריו, פעולותיו, ספירותיו, כוחותיו, תורתו ומצוותיו.

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 11, 2019 3:03 pm

בריושמא כתב:
להרב בן ראובן,

דחקתני לפינה ואדחק.
שאלת אילו. זו שאלה שאינה הוגנת, כי כדי לענות על שאלה שלא נשאלה אני צריך להיות למקובלים לפה.
אבל כיוון שדחקתני - אעשה זאת. בעל כורחי.
ותשובתי: אילו נאצלו המקובלים לעלות על רכבתו של בעל התניא כי אז היו בפה מלא ובענווה גמורה:
איננו יודעים.
איננו יכולים להשיג את מציאותו של ה' ית', ועל כן איננו שואלים ואיננו משיבים על השאלה בדבר מציאותו של ה' ית'.
ה' ית' נמצא. הא ותו לא.
וכשם שאמרו חכמים כי סייג לחכמה שתיקה, כך אמרו חכמים כי סייג לאמונה שתיקה.
איננו יודעים מאומה.
וכל שאנו יכולים לדעת הוא אך ורק רצונו, תאריו, דיבוריו, פעולותיו, ספירותיו, כוחותיו, תורתו ומצוותיו.


רבינו ברי
ואילו היו נשאלים לפירוש המקרא 'הלוא את השמים והארץ אני מלא' מה היו משיבים?
ואילו היו נשאלים ליחוס שבינו לספירותיו (שמשם הוציא הרב בעל התניא את שיטתו), האם גם היו משיבים איננו יודעים? והלוא כבר האריכו בזה בזוהר, ב'פתח אליהו' ובספרי המקובלים?

אבל יותר מכך אשאל. נניח שבעל קצות החושן, רבי עקיבא אייגר, או כל מפרש אחר, כותב ביאור בסוגיא מסוימת. איש לפניו לא התייחס לכך, וגם דן בקושיות וההוכחות שמכריחות אותו לומר כפי ביאורו. פשוט כלום (איני מדבר על מקרה בו ניתן לדייק משמעויות אחרות משיטתו). האם עלינו לקבוע שכל אלו שהיו לפניו לא חשבו כמותו?

וכי לא אמרו על רבי יוחנן בן זכאי שלא הניח דבר גדול ודבר קטן, דבר גדול הוא מעשה מרכבה, ודבר קטן הם הויות אביי ורבא, ואף שלא אמר בהם ולו מילה, לא אמרו שהיה שונה בהם 'איני יודע'?

שהרי לדעת בעל התניא התירוץ 'איננו יודעים' הינו טעות גמורה. ולהיפך, לדעתו אמונת כלל ישראל בכל הדורות, גם לפניו, היתה להיפך (כפי שציטטתי מדבריו באיגרת הקודש פרק כה) , וידעו גם ידעו שה' מצוי בכל מקום.

מקורות
הודעות: 270
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקורות » ו' ינואר 11, 2019 3:23 pm

תסלחו לי אם אני נוטה קצת מהדברים העמוקים שכתבו החברים כאן, אבל אני רוצה לחזור להתחלת האשכול, ולדברי הרשימה שהביא 'שעת הכושר'.

אינני יודע עד כמה אפשר לסמוך על הרשימה הזאת, ובודאי לא אכנס בוויכוח לגבי מהדורות ה'תניא' ושיטת חב"ד, אבל ברור שמי שאמר/כתב דברים אלו לא הכיר דעת ברסלב כלל.

ואפתח במה שמסיים.
טענה הג', "ענין העברה על זמנים הקבועים מחז"ל". זה מוגוחך ביותר, כי ידוע ומפורסם שלא רק שחלק גדול מחסדים ברסלב מתפללים כל יום, גם בשבת וחגים, כוויתקים, אלא גם רבים מהם קמים בחצות לעורך התיקון. גם המנינים המתאחרים בשבת מתחילים התפילה שעה אחת לפני זמן קריאת שמע של המג"א. ובכלל חסידי בסרלב מקפידים על כל דיני השו"ע.

וראה בס' 'חיי מוהר"ן' סימן תפ"ז: "אמר הצדיקים שוגים בזה במה שמאחרים זמן תפלה".

שגבי הטענה הב', בענין התקשרות לצדיקים – הגה"ח רבי גדליה אהרן קעניג זצ"ל (אביו של הגה"ח רבי אלעזר מדרכי זצ"ל מצפת שנלב"ע לפני כשבועיים) חיבר ספר על ענין בשם 'חיי נפש' (נמצא באוצר) להוכיח שאין שום סתירה בין דברי ה'נפש החיים' בשער ג' פרק ט' לדעת החסידים, ובפרט ברסלב, בענין מעלת ההתקשרות לצדיקים. הספר נדפס בתשכ"ח בהסכמת גדולי הרבנים, ובראשם בית הדין של העדה החרדית בראשות הרה"ג רבי פנחס עפשטיין זצ"ל, שכתבו "ואחרי העיון בדבריו מצאנו שמבאר בעיקר דבריו שלא יהיה בהם שום סתירה... ואלו ואלו דברי א"ח המה".

ועתה לגבי הטענה של הגשמות ענין הצמצום –

א) ראה בלקוטי מוהר"ן ח"א סי' ס"ד אות א', שאחרי שהביא תצמית דברי האר"י בנושא, כתב דברים קרובים דברי הנודע בשערים פ' ויצא שהביא 'חבר פורום אוצר החכמה' לעיל, וז"ל הלקו"מ: "וזה הצמצום של החלל הפנוי א"א להבין ולהשיג כ"א לעתיד לבא. כי צריך לומר בו שני הפכים, יש ואין. כי החלל הפנוי הוא ע"י הצמצום, שכביכול צמצם אלקותו משם ואין שם אלקות כביכול, כי אם לא כן אינו פנוי והכל אין סוף ואין מקום לבריאת העולם כלל. אבל באמת לאמתו בוודאי אעפ"כ יש שם ג"כ אלקות, כי בוודאי אין שום דבר בלעדי חיותו. וע"כ א"א להשיג כלל בחי' חלל הפנוי עד לעתיד לבא".
ב) ראה דברי תלמידו המובהק, רבי נתן מברסלב, בספרו ליקוטי הלכות, הלכות ברכות שחר, הל' ג', אות ל"ד, וז"ל:
"ובאמת בער אנכי מאיש ולא בינת אדם לי. ואיני זוכה להבין מה שראיתי כתוב בכמה ספרי קבלה לשונות שאינם מתקנים לפני מה שמחלקים ואומרים בענין שמותיו הקדושים יתברך. ובפרט לשון הסדור של מוהרי"ק ז"ל הנקרא קול יעקב שכתב בהקדמתו וזה לשונו, לכך אין לנו אצל בעל הרצון ישתבח שמו בפי כל ברואיו, אלא בכל הברכות וההודאות בכל הענינים והכונות מקטר ומגש לשמו. 'לשמו' דייקא וכו', עיין שם. הרי רצה לתקן ולהורות לנו דרך הכוונה שנכון בתפלתנו ועבודתינו. ובאמת כפי פשטות הלשון קלקל הרבה וגרם מכשול למעיינים הנוגע ביסוד האמונה הקדושה שהוא עיקר הכל, כי חלילה לומר כן לעשות שום חילוק ח"ו, בינו ובין שמו יתברך. ואדרבא, בכל עבודתנו ותפילותינו ובכל הברכות והודאות וכו' אנו צריכין לכוון שאנו עובדין ומתפללין אליו יתברך לבד, לבעל הרצון לבד, אליו דייקא. ולא למידותיו שהם שמותיו יתברך. וכמו שאמרו רבותינו זכרונם לברכה בספרי, מי כה' אלקינו בכל קראנו אליו אליו ולא למדותיו, כי שמו הוא אחדותו ועצמותו יתברך כביכול, ואין כוונתנו בכל העבודות וההודאות וכו' כי אם אליו יתברך לבד. למי שנעלה על הכל, אשר צימצם את עצמו וקרא את עצמו בשמות האלו ונתן לנו רשות לקרותו בהם. אף על פי שהוא מרומם ונשא מהם, אבל סוף כל סוף כשאנו קוראין אותו בשמותיו יתברך כוונתנו אליו לבדו יתברך בבחינת ויברכו שם כבודך ומרומם על כל ברכה ותהלה, היינו כשאנו מברכין שם כבודו כוונתנו למי שהוא מרומם על כל ברכה ותהלה, כי בודאי השם יתברך בעצמו כביכול מרומם ונשא מכל השמות והכנויים ומכל הברכות וההודאות ומכל העבודות שבעולם, רק שבאמת זה אי אפשר להשיג. רק שנתן לנו רשות לקרותו בשמותיו יתברך שמסר לנו על ידי משה רבנו עליו השלום, שכשאנו קורין אותו באלו השמות אנו מגיעין עדיו יתברך בעצמו, כביכול…"
ושם באות ל"ה:
"ובאמת ידעתי כי גם הרב הנ"ל. וכל שאר הספרים שכתוב בהם לשונות כאלה וכוונתם כמו שכתבתי, רק במחילה מכבודם, לפי עניות דעתי קלקלו הלשון שיוכל לגרום ח"ו מכשול לקורא בספריהם. והיה טוב להם השתיקה מלכתוב לשונות כאלה, אך מאחר שכבר כתבו כנ"ל הוכרחתי להאריך קצת לברר האמת. ועל כן באמת סוף כל סוף צריכין רק לחזור להאמונה הפשוטה של כלל ישראל בלי שום חקירות אפילו של דרכי הקבלה, כי דרכי הקבלה צריכין לקבל רק בדרך אמונה, להאמין שהעולמות נשתלשלו בדרך זה. והשמות השייכים לכל ספירה ולכל מידה ולכל פרצוף וכו', ושאר כל דרכי חכמת האמת וכו', כפי אשר מסרו לנו רבי שמעון בר יוחאי ז"ל והארי ז"ל. והעיקר להאמין שאין אנו מבינים דבריהם כלל, כי בודאי למעלה אין שום גשמיות וכו' כאשר האריכו בזה כל הספרים, אבל מי שרוצה ליכנס באיזה חקירה על פי קבלה ולישב איזה קשיא של המחקרים על פי קבלה הוא מקלקל מאד. כי באמת הקושיות כאלו אי אפשר לישבם כלל, רק לסומך על אמונה לבד, כי העיקר הוא רק האמונה הפשוטה כנ"ל להאמין בה' ובמשה עבדו בפשיטות שה' אחד ברא הכל יש מאין המוחלט ונתן לנו את תורתו ומצותיו הקדושים למען נזכה ונחיה וכו'. ואף על פי שיש בכל זה כמה חקירות וקשיות איך שייך עבודה אליו יתברך וכו'. על כל אלו הקושיות אין שום תירוץ בעולם, רק עיקר התירוץ הוא שבאמת אין אנו יכולים להבין זאת, רק שאנו צריכין לסמוך על האמונה לבד, כמבואר בדברי רבינו ז"ל פעמים אין מספר, שאסור לחקור בהשכל כלל, רק לסמוך על אמונת אבותינו לבד".
ובאות ל"ו:
"ובאמת כל אלו המכשולות הנמצאים להמעינים בכמה ספרים הוא מחמת שנמצאים כמה ספרים שרוצים לישב כמה קושיות עמוקות בדרכי הנהגותיו יתברך. ובאמת התירוצים אינם כלום למבין מעט, על כן יכולים להכשל על ידי התרוצים יותר. אבל באמת על כל הקשיות כאלו שבדרכי הנהגותיו יתברך וכו' אין שום תירוץ בזה העולם, רק לעתיד יתגלה כל התירוצים. אבל בזה העולם אסור לחקור כלל, רק לסמוך על אמונה לבד וכמו שהאריך רבינו ז"ל בזה הרבה בכמה מקומות. ועל כן רבינו ז"ל בגודל עמוקות חכמתו העולה על הכל אינו מיישב שום קושיא, רק בגודל חכמתו גילה לנו תורות נפלאות עמוקות ורחבות, גילה לנו בהם והסביר לנו על ידם שקושיות כאלו אי אפשר ליישב בשום אופן, רק לסומך על אמונה, והכניס בנו דעת להבין שאי אפשר ליישב אלו הקושיות, כי הוא בגודל עוצם השגתו גילה לנו מאין ומהיכן נמשכין אלו הקשיות, שנמשכין ממקום גבוה כזה שאי אפשר לישבן בזה העולם בזה הגוף בשום אופן".

ועיין בפנים, כי קצרתי מדבריו שם.

בריושמא
הודעות: 515
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' ינואר 11, 2019 3:47 pm

הרב מקדש מלך,

שאלת:
ואילו היו נשאלים ליחוס שבינו לספירותיו (שמשם הוציא הרב בעל התניא את שיטתו), האם גם היו משיבים איננו יודעים?
ותשובתי:
אכן, כן. איננו יודעים.
וכך בדיוק היו משיבים המקובלים: אור אין סוף באצילות ובספירות הוא אור בכלים.
מה היחס בין האור ובין הכלים?
איננו יודעים. איננו משיגים. איננו מבינים.
כי על כך בדיוק נאמר: דע מה למעלה ממך. מה לפנים וכו'.

ואחרי ככלות הכל: בנגלה אתה יכול לשאול הכל וגם להשיב על הכל.
בנסתר - לא. ולא רק בקבלה.
כל שתאמר ותפרש ותדרוש על ה' ית' ועל הנהגתו ועל עולמו - על פי המקרא, על פי המשנה, על פי הראשונים,
על פי הפילוסופים, על פי המקובלים - הכל ייאמר אחרי הסייג הגדול והחריף:
לא נדע ולא נשיג ולא נבקש להבין את עצמות ה' ית' ואת כל הנוגע לעצמותו ית'.
ואת זה נאמר בלי שום התחכמות.
לא נדע.
וכך אמרו כל המקובלים.

ואני ממש מצטער. לא אמר איש מן המקובלים ואיש מחכמי ישראל כי עצמות ה' ית' נמצאת בכל מקום.
לא אמר, כי ידע שאין הוא יכול לומר.
כי כל המקובלים וכל חכמי ישראל וכל הנביאים כולם הם בשר ודם.

שבע
הודעות: 1009
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שבע » ו' ינואר 11, 2019 4:23 pm

בריושמא כתב:להרב שבע,

אילו כתב הרמ"ק משפט אחד לבדו בספר אור יקר - כבר היינו שותקים. אלא שהפליג הרמ"ק וכתב ספרים הרבה, ארוכים מארץ מידה.
אי אפשר להסיק מסקנה ממשפט אחד בודד.
כדי להקיף דעתו של הרמ"ק צריך ללמוד הכל, וביחוד - ספר פרדס רמונים.
הקיף הרמ"ק את הכל בספר זה, בצורה שיטתית ברורה. האם דן הרמ"ק בספר זה במציאותו של הקב"ה שהיא כאן ושם?
האם במקום כלשהו פירש הרמ"ק כי לית אתר פנוי מיניה משמעו לית אתר פנוי ממציאותו ומישותו של הקב"ה?
האם ביקש הרמ"ק מהאדם ליבטל וליכלל באור אין סוף ב"ה? האם ביקש הרמ"ק מהצדיק לעשות מהיש - אין?

להרב בן ראובן,

דחקתני לפינה ואדחק.
שאלת אילו. זו שאלה שאינה הוגנת, כי כדי לענות על שאלה שלא נשאלה אני צריך להיות למקובלים לפה.
אבל כיוון שדחקתני - אעשה זאת. בעל כורחי.
ותשובתי: אילו נאצלו המקובלים לעלות על רכבתו של בעל התניא כי אז היו בפה מלא ובענווה גמורה:
איננו יודעים.
איננו יכולים להשיג את מציאותו של ה' ית', ועל כן איננו שואלים ואיננו משיבים על השאלה בדבר מציאותו של ה' ית'.
ה' ית' נמצא. הא ותו לא.
וכשם שאמרו חכמים כי סייג לחכמה שתיקה, כך אמרו חכמים כי סייג לאמונה שתיקה.
איננו יודעים מאומה.
וכל שאנו יכולים לדעת הוא אך ורק רצונו, תאריו, דיבוריו, פעולותיו, ספירותיו, כוחותיו, תורתו ומצוותיו.


לא באתי להסיק שום מסקנה.
בקשתי כדבריך כאן ובכל מקום - ''ללמוד הכל''!

ובעיקר להדגיש לבעלי החכמה
כי אף גדול המעמיקים שבכל הדורות - שואג בקול לזוכה ושאינו זוכה:
''סיג לחכמה שתיקה''!

ילמדנו רבינו
איך ניתן להסתפק בטיול בפרדס
ולא לשאוף להיכנס פנימה ליקר ולקודש עצמו

החשיבה כי רמ"ק הקיף הכל בפרדס רמונים
היתה נכונה עד להתגלות 'אור יקר' ו'אלימה'
ומשם ואילך:

אף כי 'ארוכה מארץ מדה'
הרי לא עליך המלאכה לגמור,
וגם כבודו אינו בן חורין להבטל הימנה!

ופרוש עלינו סוכת שלומך
ותקננו בעצה טובה מלפניך

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' ינואר 12, 2019 7:52 pm

בריושמא כתב:הרב מקדש מלך,

ואני ממש מצטער. לא אמר איש מן המקובלים ואיש מחכמי ישראל כי עצמות ה' ית' נמצאת בכל מקום.
לא אמר, כי ידע שאין הוא יכול לומר.
כי כל המקובלים וכל חכמי ישראל וכל הנביאים כולם הם בשר ודם.


אבל רבינו בעל נפש החיים הסביר סיבה אחרת לכך שאף אחד לא אמר
ואין עוד מלבדו יתברך ממש, שום דבר כלל בכל העולמות, מהעליון שבעליונים עד התהום התחתון שבתהומות הארץ, עד שתוכל לומר שאין כאן שום נברא ועולם כלל, רק הכל מלא עצמות אחדותו הפשוט... ועיין רוקח... 'הבורא אינו צריך למקום ומכון כי היה קודם כל היות ואין קירות והקירות חוצצין לפניו'... והוא עניין הכתוב 'הלוא את השמים ואת הארץ אני מלא'... 'משה שמהו אף בחללו של עולם, שנאמר כי ה' וכו' בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, מאי עוד עוד אפילו בחללו של עולם'


ועוד יותר בהמשך דבריו
והוא הוא גם עתה, כקודם הבריאה שהיה הכל מלא עצמות אין סוף ברוך הוא גם במקום שעומדים העולמות עתה... כן העניין, אם שהוא יתברך ממלא את כל, וכל המקומות, מקומות הטהורים ואשר אינם טהורים


ולמה לא נמצא העניין במקובלים שלפניו? גם לזאת ענה רבינו בעל נפש החיים
ובאמת הייתי מונע עצמי מלדבר בעניין זה כלל, כי הראשונים הסתירו העניין מאוד, כמו שתראה דברי קדוש ה' הרוקח הובא לעיל שלא דיבר בזה רק ברמז, כי נאמנה את א-ל רוחם וכיסו דבר. אבל שבתי וראיתי שכך היה להם לפי דורותיהם...

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' ינואר 12, 2019 7:59 pm

מקורות כתב:תסלחו לי אם אני נוטה קצת מהדברים העמוקים שכתבו החברים כאן, אבל אני רוצה לחזור להתחלת האשכול, ולדברי הרשימה שהביא 'שעת הכושר'.

אינני יודע עד כמה אפשר לסמוך על הרשימה הזאת, ובודאי לא אכנס בוויכוח לגבי מהדורות ה'תניא' ושיטת חב"ד, אבל ברור שמי שאמר/כתב דברים אלו לא הכיר דעת ברסלב כלל.

ואפתח במה שמסיים.
טענה הג', "ענין העברה על זמנים הקבועים מחז"ל". זה מוגוחך ביותר, כי ידוע ומפורסם שלא רק שחלק גדול מחסדים ברסלב מתפללים כל יום, גם בשבת וחגים, כוויתקים, אלא גם רבים מהם קמים בחצות לעורך התיקון. גם המנינים המתאחרים בשבת מתחילים התפילה שעה אחת לפני זמן קריאת שמע של המג"א. ובכלל חסידי בסרלב מקפידים על כל דיני השו"ע.

וראה בס' 'חיי מוהר"ן' סימן תפ"ז: "אמר הצדיקים שוגים בזה במה שמאחרים זמן תפלה".

שגבי הטענה הב', בענין התקשרות לצדיקים – הגה"ח רבי גדליה אהרן קעניג זצ"ל (אביו של הגה"ח רבי אלעזר מדרכי זצ"ל מצפת שנלב"ע לפני כשבועיים) חיבר ספר על ענין בשם 'חיי נפש' (נמצא באוצר) להוכיח שאין שום סתירה בין דברי ה'נפש החיים' בשער ג' פרק ט' לדעת החסידים, ובפרט ברסלב, בענין מעלת ההתקשרות לצדיקים. הספר נדפס בתשכ"ח בהסכמת גדולי הרבנים, ובראשם בית הדין של העדה החרדית בראשות הרה"ג רבי פנחס עפשטיין זצ"ל, שכתבו "ואחרי העיון בדבריו מצאנו שמבאר בעיקר דבריו שלא יהיה בהם שום סתירה... ואלו ואלו דברי א"ח המה".

ועתה לגבי הטענה של הגשמות ענין הצמצום –

א) ראה בלקוטי מוהר"ן ח"א סי' ס"ד אות א', שאחרי שהביא תצמית דברי האר"י בנושא, כתב דברים קרובים דברי הנודע בשערים פ' ויצא שהביא 'חבר פורום אוצר החכמה' לעיל, וז"ל הלקו"מ: "וזה הצמצום של החלל הפנוי א"א להבין ולהשיג כ"א לעתיד לבא. כי צריך לומר בו שני הפכים, יש ואין. כי החלל הפנוי הוא ע"י הצמצום, שכביכול צמצם אלקותו משם ואין שם אלקות כביכול, כי אם לא כן אינו פנוי והכל אין סוף ואין מקום לבריאת העולם כלל. אבל באמת לאמתו בוודאי אעפ"כ יש שם ג"כ אלקות, כי בוודאי אין שום דבר בלעדי חיותו. וע"כ א"א להשיג כלל בחי' חלל הפנוי עד לעתיד לבא".
ב) ראה דברי תלמידו המובהק, רבי נתן מברסלב, בספרו ליקוטי הלכות, הלכות ברכות שחר, הל' ג', אות ל"ד, וז"ל:
"ובאמת בער אנכי מאיש ולא בינת אדם לי. ואיני זוכה להבין מה שראיתי כתוב בכמה ספרי קבלה לשונות שאינם מתקנים לפני מה שמחלקים ואומרים בענין שמותיו הקדושים יתברך. ובפרט לשון הסדור של מוהרי"ק ז"ל הנקרא קול יעקב שכתב בהקדמתו וזה לשונו, לכך אין לנו אצל בעל הרצון ישתבח שמו בפי כל ברואיו, אלא בכל הברכות וההודאות בכל הענינים והכונות מקטר ומגש לשמו. 'לשמו' דייקא וכו', עיין שם. הרי רצה לתקן ולהורות לנו דרך הכוונה שנכון בתפלתנו ועבודתינו. ובאמת כפי פשטות הלשון קלקל הרבה וגרם מכשול למעיינים הנוגע ביסוד האמונה הקדושה שהוא עיקר הכל, כי חלילה לומר כן לעשות שום חילוק ח"ו, בינו ובין שמו יתברך. ואדרבא, בכל עבודתנו ותפילותינו ובכל הברכות והודאות וכו' אנו צריכין לכוון שאנו עובדין ומתפללין אליו יתברך לבד, לבעל הרצון לבד, אליו דייקא. ולא למידותיו שהם שמותיו יתברך. וכמו שאמרו רבותינו זכרונם לברכה בספרי, מי כה' אלקינו בכל קראנו אליו אליו ולא למדותיו, כי שמו הוא אחדותו ועצמותו יתברך כביכול, ואין כוונתנו בכל העבודות וההודאות וכו' כי אם אליו יתברך לבד. למי שנעלה על הכל, אשר צימצם את עצמו וקרא את עצמו בשמות האלו ונתן לנו רשות לקרותו בהם. אף על פי שהוא מרומם ונשא מהם, אבל סוף כל סוף כשאנו קוראין אותו בשמותיו יתברך כוונתנו אליו לבדו יתברך בבחינת ויברכו שם כבודך ומרומם על כל ברכה ותהלה, היינו כשאנו מברכין שם כבודו כוונתנו למי שהוא מרומם על כל ברכה ותהלה, כי בודאי השם יתברך בעצמו כביכול מרומם ונשא מכל השמות והכנויים ומכל הברכות וההודאות ומכל העבודות שבעולם, רק שבאמת זה אי אפשר להשיג. רק שנתן לנו רשות לקרותו בשמותיו יתברך שמסר לנו על ידי משה רבנו עליו השלום, שכשאנו קורין אותו באלו השמות אנו מגיעין עדיו יתברך בעצמו, כביכול…"
ושם באות ל"ה:
"ובאמת ידעתי כי גם הרב הנ"ל. וכל שאר הספרים שכתוב בהם לשונות כאלה וכוונתם כמו שכתבתי, רק במחילה מכבודם, לפי עניות דעתי קלקלו הלשון שיוכל לגרום ח"ו מכשול לקורא בספריהם. והיה טוב להם השתיקה מלכתוב לשונות כאלה, אך מאחר שכבר כתבו כנ"ל הוכרחתי להאריך קצת לברר האמת. ועל כן באמת סוף כל סוף צריכין רק לחזור להאמונה הפשוטה של כלל ישראל בלי שום חקירות אפילו של דרכי הקבלה, כי דרכי הקבלה צריכין לקבל רק בדרך אמונה, להאמין שהעולמות נשתלשלו בדרך זה. והשמות השייכים לכל ספירה ולכל מידה ולכל פרצוף וכו', ושאר כל דרכי חכמת האמת וכו', כפי אשר מסרו לנו רבי שמעון בר יוחאי ז"ל והארי ז"ל. והעיקר להאמין שאין אנו מבינים דבריהם כלל, כי בודאי למעלה אין שום גשמיות וכו' כאשר האריכו בזה כל הספרים, אבל מי שרוצה ליכנס באיזה חקירה על פי קבלה ולישב איזה קשיא של המחקרים על פי קבלה הוא מקלקל מאד. כי באמת הקושיות כאלו אי אפשר לישבם כלל, רק לסומך על אמונה לבד, כי העיקר הוא רק האמונה הפשוטה כנ"ל להאמין בה' ובמשה עבדו בפשיטות שה' אחד ברא הכל יש מאין המוחלט ונתן לנו את תורתו ומצותיו הקדושים למען נזכה ונחיה וכו'. ואף על פי שיש בכל זה כמה חקירות וקשיות איך שייך עבודה אליו יתברך וכו'. על כל אלו הקושיות אין שום תירוץ בעולם, רק עיקר התירוץ הוא שבאמת אין אנו יכולים להבין זאת, רק שאנו צריכין לסמוך על האמונה לבד, כמבואר בדברי רבינו ז"ל פעמים אין מספר, שאסור לחקור בהשכל כלל, רק לסמוך על אמונת אבותינו לבד".
ובאות ל"ו:
"ובאמת כל אלו המכשולות הנמצאים להמעינים בכמה ספרים הוא מחמת שנמצאים כמה ספרים שרוצים לישב כמה קושיות עמוקות בדרכי הנהגותיו יתברך. ובאמת התירוצים אינם כלום למבין מעט, על כן יכולים להכשל על ידי התרוצים יותר. אבל באמת על כל הקשיות כאלו שבדרכי הנהגותיו יתברך וכו' אין שום תירוץ בזה העולם, רק לעתיד יתגלה כל התירוצים. אבל בזה העולם אסור לחקור כלל, רק לסמוך על אמונה לבד וכמו שהאריך רבינו ז"ל בזה הרבה בכמה מקומות. ועל כן רבינו ז"ל בגודל עמוקות חכמתו העולה על הכל אינו מיישב שום קושיא, רק בגודל חכמתו גילה לנו תורות נפלאות עמוקות ורחבות, גילה לנו בהם והסביר לנו על ידם שקושיות כאלו אי אפשר ליישב בשום אופן, רק לסומך על אמונה, והכניס בנו דעת להבין שאי אפשר ליישב אלו הקושיות, כי הוא בגודל עוצם השגתו גילה לנו מאין ומהיכן נמשכין אלו הקשיות, שנמשכין ממקום גבוה כזה שאי אפשר לישבן בזה העולם בזה הגוף בשום אופן".

ועיין בפנים, כי קצרתי מדבריו שם.


הרב מקורות יפה שענית. אבל לדידי, על דברי חוצפה שטות וטירוף כאלו יתכן שראוי לקיים את הפסוק 'אל תען כסיל כאיוולתו'. וכמובן שלא יצאו חלילה מפי הרב מבריסק זי"ע.

סגי נהור
הודעות: 2849
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' ינואר 12, 2019 8:12 pm

בריושמא כתב:שים נא מאזנים לפניך.
בכף אחת הנח את שערי אורה, עבודת הקודש, פרדס רמונים, שמונה שערים, קל"ח פתחי חכמה ודעת תבונות, שומר אמונים, ועוד.
ובכף שנייה הנח את ספר התניא ועוד.
בדוק את לשון המאזנים וראה לאן היא נוטה וכיצד היא מכרעת את כפות המאזנים.

במחילה, אבל הצגה זו של הדברים אינה הגונה.
הרי אין צריך לומר שרבותינו הבעש"ט ותלמידיו לא באו לחלוק על הרמ"ק, האר"י וכו', אלא לפרש ולגלות את עומק כוונתם.
מקובל במסורת ישראל, שכאשר אחד מגדולי הדורות מפרש את דברי הרמב"ם, לא ייעשה כן להציג את דבריו כאילו נחלק על הרמב"ם. זאת גם אם מאיזו סיבה אין מבינים או אין מסכימים עם דבריו.

וכיון שהכל לא באו אלא לפרש את עומק כוונת הזה"ק וכתבי האר"י וכו', נמצא שאם מאזניים לפנינו, מה בתוכם?
בכף אחת אור שבעת הימים מורנו הבעש"ט, תלמידו המגיד הגדול ממעזריטש, תלמידו אדמו"ר הזקן בעל התניא, ועמם בעל נפש החיים, ועוד.
ובכף שנייה - מכובדנו הרב בריושמא.
בדוק נא את לשון וכו'.

מקדש מלך
הודעות: 1217
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ש' ינואר 12, 2019 8:31 pm

והיות שכמדומני עוד לא הועלו לכאן דברי כמה מגדולי העוסקים בנושא, אעלה אותם אני לתועלת המעיינים ולהשלמת העניין.

והם דברי הרב דסלר זי"ע, רבי יצחק הוטנר זי"ע (כמובא בגוף הקדשי יהושע), רבי יוסף ליב זוסמן זי"ע. שסוברים שאין חילוק בין הנפש החיים לתניא, ורק עיקר הכעס היה על פירסום הדברים.
ואמנם ודאי שיש ביניהם כמה חילוקים דקים, אשר אין כאן המקום להאריך בהם. אמנם הכוונה על בסיסם של הדברים.
קבצים מצורפים
קדשי יהושע.PDF
(2.87 MiB) הורד 9 פעמים
רבי יוסף לייב זוסמן.PDF
(719.15 KiB) הורד 12 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1102
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' ינואר 12, 2019 9:29 pm

הרב ברי ושמא, נראה שהעמקת חקר בידיעת הבורא ובהבנת הצמצום, ע"כ אשמח אם תוכל להסביר לי, ולא בציטוטים ובמקורות אלא בהסברת המושג לכשעצמו, כי אני הקטן פשוט לא תופס את הנקודה.

כל יהודי מאמין יודע כי בורא עולם ברא את העולם יש מאין, הרבה יהודים יודעים שבורא עולם בורא ומהוה את כל הנמצאים בכל רגע ורגע יש מאין, ואין קיום לשום נברא אילולי הבורא מהוה אותו בכל רגע בדיוק כמו הרגע הראשון. אבל נקודת המוצא היא שיש עולם ויש מציאות ויש נבראים, ולכל אלו אין יכולת קיום אפי' לא לרגע אחד בלי הסיבה שמהוה אותם, הבורא ית' סיבת הכל. האם יש עומק מעבר למושגים אלו? האם משהו פה דמיון או חלום?

למרות שכבר כתבתי דברים אלו בעבר, הנושא צף לי מחדש בכל פעם שאני רואה את הדיון, שמא אתה תוכל להסביר את הענין.

בריושמא
הודעות: 515
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ש' ינואר 12, 2019 9:38 pm

שיר ידוע על חודשי השנה משורר כך:
בתשרי נתן הדקל / פרי שחום נחמד
בחשוון ירד יורה / ועל גגי רקד
...
תשרי, חשוון, כסלו, טבת / חלפו, חלפו ביעף
גם שבט, אדר, ניסן, אייר / סיוון, תמוז ואב

ובבוא אלול אלינו / ריח סתיו עלה
והתחלנו את שירנו / מהתחלה.


בחודש אלול הבאתי כאן מאמר קצרצר על שיטת החסידות. שאלו, הקשו, תקפו - על הכל עניתי והשבתי.
אחר הבאתי כאן מאמר קצרצר על שיטת נפש החיים. שאלו, הקשו, תקפו - על הכל עניתי והשבתי.
נרדם לו האשכול ונח. לפני שבוע התעורר מחדש. אמרו חכמים חברי האשכול, כתבתי דעתי, שאלו, הקשו - על הכל עניתי והשבתי.
כל אלה חלפו ביעף, ועתה מתחילים את אשכולנו מהתחלה.
ציטוטים שכבר צוטטו חוזרים ומובאים מחדש, טענות שכבר הועלו חוזרות ועולות, ואנה אנו באים.
אני מכבד מאוד את הפורום, מעריך מאוד את החכמים היושבים על מדין ואשכולין, אבל צר המקום כאן.
כמו כל האשכולות בפורום, גם האשכול על 'משמעות הצמצום' נוצר בצמצום.
צמצום כפשוטו. מקום מוגבל, אין בו מספיק מקום פנוי.
כדי לברר מהי משמעות הצמצום אליבא דכל השיטות, כדי להבין שיטת החסידות על בוריה, כדי לדעת שיטת נפש החיים לאשורה - לכל אחד מאלה דרוש ספר שלם.
כל דבריי באשכול אינם מיוסדים על שורה פה ופסקה שם. דבריי מיוסדים על בירור ספרים שלמים, שיטות שלמות.
כאן כתבתי פירורים אחדים, אבל אני רואה שחכמי הפורום אינם מסתפקים בפירורים אלה. ועל כן הם חוזרים אל ההתחלה, ושבים וטוענים ושואלים ומקשים את אשר כבר נאמר ונדרש.

יש עמי שלדים של ספרים על שיטת החסידות ועל שיטת נפש החיים. שלדים שמבררים כל שיטה בשלמותה, לא קו לקו צו לצו, לא זעיר פה זעיר שם. ניסיתי להציג כאן עצמות אחדות מהשלדים הללו, אבל אני רואה שאין הן מספיקות. את השלדים השלמים אני צריך להלביש בשר וגידים, ורק אז להודיע שיטותיהם של המקובלים, החסידים והמתנגדים בשלמותן.

משום כך אפרוש מן האשכול, ואמשיך בעבודתי הארוכה. כאשגמור בע"ה את המלאכה ואדפיס ספרים ובהם שיטות שלמות מבוררות - אשוב לעמדתי ואשתדל לתפוס את אבני הבליסטראות ולהשיב על הטענות.
אלא אם כן ילמדו החכמים וישתכנעו כי צודקים הם הבירורים ופשוטות הן השיטות, ואו אז יוסיפו דעת ויעמיקו בינה בכל שיטה לעצמה -
כפי שלימדנו רבי משה חיים לוצאטו:
'יתרון ידיעת הדברים על מתכונת חלקיהם כפי מחלקותם וסדרי יחסיהם, מידיעתם שלא בהבחנה,
כיתרון ראיית הגן המהודר בערוגותיו ומיופה במסילותיו ובשורות מטעו, מראיית חורש הקנים והיער הצומח בערבוב'.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יצחק אייזיק, שבטיישראל ו־ 48 אורחים