סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ה' ינואר 31, 2019 2:51 am

בלומדי דף ז. בענין סוכה העשויה כמבוי, עלה ברעיוני (ונראה לי כדבר מושכל ופשוט) שלא דיברו ב'סוכה כמבוי' אלא בעשויה כדין מבוי, כלומר שלא יהא רחבה יתר על אורכה. ולא מצאתי בינתיים מי שידבר מענין זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16399
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ינואר 31, 2019 8:06 am

אולי תואיל בטובך להסביר כוונתך.

אתה מציע פירוש שונה מרש"י שמסביר שעשויה כמבוי היינו מבוי המפולש ?
ואם כן איך אתה מסביר מה הבעייה בכלל (למה סוכה צריכה להיות מרובעת?) ובעיקר איך מתבאר המשך הגמרא.

או שאתה מסביר כרש"י ורק רוצה לענות על שאלה מסויימת? ואם כן על איזה שאלה אתה רוצה לענות בהצעתך? ומה התשובה שלך לזה ?

שומע ומשמיע
הודעות: 1532
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' ינואר 31, 2019 10:11 am

גם אני לא הבנתי כלל כוונתך.

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' ינואר 31, 2019 11:44 am

כח עליון כתב:בלומדי דף ז. בענין סוכה העשויה כמבוי, עלה ברעיוני (ונראה לי כדבר מושכל ופשוט) שלא דיברו ב'סוכה כמבוי' אלא בעשויה כדין מבוי, כלומר שלא יהא רחבה יתר על אורכה.
מי דמי?! התם כיון דרחבו יתר על ארכו הוי ליה חצר, ואין חצר ניתרת בלחי וקורה; אבל לענין סוכה, מה לי שם מבוי מה לי שם חצר?

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ה' ינואר 31, 2019 8:43 pm

סליחה.
אני לא מתכוון לחלוק על רש"י ולא על אף ראשון אחר, וגם לא אחרון, כי אין אף אחד שמדבר על הנקודה.
סוכה העשויה כמבוי הוא כפירש"י ב' דפנות הניצבות זו מול זו כמבוי המפולש, אלא:
אני מתכוון לענות על בעיה, שהיא: לא מסתבר כלל שסוכה שיש לה דופן, נניח רוחב ז' טפחים, וכנגדה ממול במרחק של 10 אמות עוד דופן ז' טפחים כמותה, שיהיה בזה צורת סוכה, ושעל זה נדון כמה יהיה בדופן שלישית ותהיה מותרת. (בכל אופן כתב הר"ן ונפסק כן בשו"ע, שכל שיש בשלישית ז' טפחים אין צריך להוסיף כלום, כלומר אי"צ להוסיף צוה"פ כמו שהוסיף רבא כשאין השלישית רק טפח וכדו') נמצא כנ"ל שאם יש לו רי"ש של ז' טפחים על ז' טפחים, וכנגד רגל הרי"ש ממול במרחק של 10 אמות עוד דופן של ז' טפחים כשרה הסוכה. וזה דבר שלא יעלה על הדעת.
לכן אני מציע, שלא דברה הגמ' אלא בסוכה העשויה כמבוי, כפי שאמרה הגמ' 'סוכה העשויה כמבוי', כמו שמדיני המבוי שלא יהיה רחבה יתר על אורכה, ה"ה שסוכה זו לא תהיה מותרת אלא כשאורכה יתר על רחבה. והרעיון בשניהם שווה, מבוי שאין לו צורת מבוא וכניסה לחצרות לא נחשב כרשות עצמאית ששיך לסגור אותה לעשות בה תיקונים משלימים (קורה לחי וכדו') כין אין כאן תמונת רשות, היא מאוחדת עם רשות הרבים. אותו דבר בסוכה אם אין שני דפנות קרובות זל"ז שהמרחק ביניהם יותר קטן מאורך הדפנות, אין כאן תמונת רשות, הדפנות 'נבלעות' בסביבה שלהן, ואין אחד ש'תופס' אותן כיוצרות רשות.

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' ינואר 31, 2019 10:54 pm

כח עליון כתב:מבוי שאין לו צורת מבוא וכניסה לחצרות לא נחשב כרשות עצמאית ששיך לסגור אותה לעשות בה תיקונים משלימים (קורה לחי וכדו') כי אין כאן תמונת רשות, היא מאוחדת עם רשות הרבים.
לא כי, בלחי וקורה הוא דאינו ניתר, אבל בפס ארבעה או בשני פסין של שני משהויין הרי הוא ניתר, כחצר.
והטעם, משום 'שאין לו צורת מבוא וכניסה לחצרות', כי אם צורה של חצר.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ה' ינואר 31, 2019 11:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' ינואר 31, 2019 11:40 pm

כח עליון כתב:נמצא שאם יש לו רי"ש של ז' טפחים על ז' טפחים, וכנגד רגל הרי"ש ממול במרחק של 10 אמות עוד דופן של ז' טפחים כשרה הסוכה. וזה דבר שלא יעלה על הדעת.
אבל דעת תורה כן היא:
א. סוכה בת ג' מחיצות כמוה כרשות בת ד' מחיצות לענין שבת.
ב. כשם שפרצה פחותה מעשר אמות במחיצה הרביעית של רשות היחיד נחשבת כפתח לענין שבת, כן פרצה פחותה מעשר אמות במחיצה השלישית של סוכה נחשבת כפתח.
נמצא שאם יש לו רי"ש של ז' טפחים על ז' טפחים, וכנגד רגל הרי"ש ממול במרחק פחות מעשר אמות עוד דופן של ז' טפחים – הסוכה כשרה לכתחלה.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ה' ינואר 31, 2019 11:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ה' ינואר 31, 2019 11:43 pm

ביקורת תהיה כתב:
כח עליון כתב:מבוי שאין לו צורת מבוא וכניסה לחצרות לא נחשב כרשות עצמאית ששיך לסגור אותה לעשות בה תיקונים משלימים (קורה לחי וכדו') כין אין כאן תמונת רשות, היא מאוחדת עם רשות הרבים.
לא כי, בלחי וקורה הוא דאינו ניתר, אבל בפס ארבעה או בשני פסין של שני משהויין הרי הוא ניתר, כחצר.
והטעם, משום 'שאין לו צורת מבוא וכניסה לחצרות', כי אם צורה של חצר.


כמדומני שאתה טועה, חצר שהיא רשות פרטית ראויה להיתר פסים, מבוי לא.
אין הצורה קובעת אם דינו מבוי או חצר, אלא הבעלות - אם פרטית או כללית, ולכל אחד יש תנאי היתר שונים לקולא ולחומרא.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ה' ינואר 31, 2019 11:45 pm

ביקורת תהיה כתב:
כח עליון כתב:נמצא שאם יש לו רי"ש של ז' טפחים על ז' טפחים, וכנגד רגל הרי"ש ממול במרחק של 10 אמות עוד דופן של ז' טפחים כשרה הסוכה. וזה דבר שלא יעלה על הדעת.
אבל דעת תורה כן היא:
א. סוכה בת ג' מחיצות כמוה כרשות בת ד' מחיצות לענין שבת.
ב. כשם שפרצה פחותה מעשר אמות במחיצה הרביעית של רשות היחיד נחשבת כפתח לענין שבת, כן פרצה פחותה מעשר אמות במחיצה השלישית של סוכה נחשבת כפתח.
נמצא שאם יש לו רי"ש של ז' טפחים על ז' טפחים, וכנגד רגל הרי"ש ממול במרחק פחות מעשר אמות עוד דופן של ז' טפחים – הסוכה כשרה לכתחלה.

קודם שאתה קובע מהי דעת תורה, יש לך לבדוק אם הציור שהבאת הוא אכן מותר
הלא פרוץ מרובה על העומד

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' ינואר 31, 2019 11:56 pm

כח עליון כתב:חצר שהיא רשות פרטית ראויה להיתר פסים, מבוי לא.

שולחן ערוך אורח חיים הלכות הוצאה והכנסה סימן שסג סעיף כו:
אֵין מָבוֹי נִתָּר בְּלֶחִי אוֹ קוֹרָה עַד שֶׁיִּהְיוּ פְּתוּחִים לְתוֹכוֹ שְׁנֵי חֲצֵרוֹת וּלְכָל חָצֵר שְׁנֵי בָּתִּים, וְשֶׁלֹּא יְהֵא בְּכָל פֶּתַח מֵאֵלּוּ פָּחוֹת מֵאַרְבָּעָה טְפָחִים, וְשֶׁיִּהְיוּ דָּיוֹרִים אוֹכְלִים בְּכָל בַּיִת. עוֹד צָרִיךְ שֶׁיְּהֵא אָרְכּוֹ יוֹתֵר עַל רָחְבּוֹ (שֶׁכֵּן דֶּרֶךְ הַמָּבוֹי לִהְיוֹת, מ"ב). וְאִם חָסֵר אֶחָד מֵאֵלּוּ, אֵינוֹ נִתָּר אֶלָּא בְּפַס אַרְבָּעָה אוֹ שְׁנֵי פַּסִּין שְׁנֵי מַשֶּׁהוּיִין אוֹ צוּרַת פֶּתַח.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ו' פברואר 01, 2019 12:07 am

צודק,
אבל עדיין איני חוזר בי ממש"כ (עד שתוכיח דבריך), שאין הגדרת מבוי שרחבו יתר על אורכו הופכתו לחצר.

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' פברואר 01, 2019 12:11 am

כח עליון כתב:האם הציור שהבאת הוא אכן מותר? הלא פרוץ מרובה על העומד!

שולחן ערוך אורח חיים הלכות הוצאה והכנסה סימן שסב סעיף ח:
פָּרוּץ מְרֻבֶּה עַל הָעוֹמֵד אָסוּר, אֶלָּא אִם כֵּן כָּל פִּרְצָה מֵהֶם פְּחוּתָה מִשְּׁלשָׁה טְפָחִים:
ובביאור הלכה שם בד"ה פרוץ מרובה על העומד:
וְדַע, דְּכָל הָאִסּוּר דְּפָרוּץ מְרֻבֶּה עַל הָעוֹמֵד הוּא בְּהַשָּׁלשׁ מְחִצּוֹת, דִּבְדֹפֶן רְבִיעִית נִתְבָּאֵר לְקַמָּן בְּסִימָן שס"ג סָעִיף א, בֵּין בְּחָצֵר וּבֵין בְּמָבוֹי, דְּאַף בְּפָרוּץ כֻּלּוֹ וְרַק שֶׁעָשָׂה תִּקּוּן כָּל שֶׁהוּא סַגִּי, עַיֵּן שָׁם כָּל אֶחָד כְּדִינוֹ:

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ו' פברואר 01, 2019 12:14 am

ביקורת תהיה כתב:
כח עליון כתב:האם הציור שהבאת הוא אכן מותר? הלא פרוץ מרובה על העומד!

שולחן ערוך אורח חיים הלכות הוצאה והכנסה סימן שסב סעיף ח:
פָּרוּץ מְרֻבֶּה עַל הָעוֹמֵד אָסוּר, אֶלָּא אִם כֵּן כָּל פִּרְצָה מֵהֶם פְּחוּתָה מִשְּׁלשָׁה טְפָחִים:
ובביאור הלכה שם בד"ה פרוץ מרובה על העומד:
וְדַע, דְּכָל הָאִסּוּר דְּפָרוּץ מְרֻבֶּה עַל הָעוֹמֵד הוּא בְּהַשָּׁלשׁ מְחִצּוֹת, דִּבְדֹפֶן רְבִיעִית נִתְבָּאֵר לְקַמָּן בְּסִימָן שס"ג סָעִיף א, בֵּין בְּחָצֵר וּבֵין בְּמָבוֹי, דְּאַף בְּפָרוּץ כֻּלּוֹ וְרַק שֶׁעָשָׂה תִּקּוּן כָּל שֶׁהוּא סַגִּי, עַיֵּן שָׁם כָּל אֶחָד כְּדִינוֹ:

אנחנו מדברים על סוכה שיש לה רק ב' דפנות והשלישית פרוצה

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ו' פברואר 01, 2019 12:19 am

כח עליון כתב:
ביקורת תהיה כתב:
כח עליון כתב:חצר שהיא רשות פרטית ראויה להיתר פסים, מבוי לא.

שולחן ערוך אורח חיים הלכות הוצאה והכנסה סימן שסג סעיף כו:
אֵין מָבוֹי נִתָּר בְּלֶחִי אוֹ קוֹרָה עַד שֶׁיִּהְיוּ פְּתוּחִים לְתוֹכוֹ שְׁנֵי חֲצֵרוֹת וּלְכָל חָצֵר שְׁנֵי בָּתִּים, וְשֶׁלֹּא יְהֵא בְּכָל פֶּתַח מֵאֵלּוּ פָּחוֹת מֵאַרְבָּעָה טְפָחִים, וְשֶׁיִּהְיוּ דָּיוֹרִים אוֹכְלִים בְּכָל בַּיִת. עוֹד צָרִיךְ שֶׁיְּהֵא אָרְכּוֹ יוֹתֵר עַל רָחְבּוֹ (שֶׁכֵּן דֶּרֶךְ הַמָּבוֹי לִהְיוֹת, מ"ב). וְאִם חָסֵר אֶחָד מֵאֵלּוּ, אֵינוֹ נִתָּר אֶלָּא בְּפַס אַרְבָּעָה אוֹ שְׁנֵי פַּסִּין שְׁנֵי מַשֶּׁהוּיִין אוֹ צוּרַת פֶּתַח.

צודק,
אבל עדיין איני חוזר בי ממש"כ (עד שתוכיח דבריך), שאין הגדרת מבוי שרחבו יתר על אורכו הופכתו לחצר.

אני חוזר בי מכיוון זה (הגמרא מבארת לא כמוני)
אין לי ענין בהלכות מבוי, אלא ללמוד מצורתו "שכן דרך המבוי להיות"
ומזה למדתי לסוגיית סוכה.

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' פברואר 01, 2019 12:41 am

כח עליון כתב:אנחנו מדברים על סוכה שיש לה רק ב' דפנות והשלישית פרוצה
הדעת נותנת, כי דיניה של המחיצה השלישית של סוכה כדיניה של המחיצה הרביעית של רשות היחיד בשבת.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ו' פברואר 01, 2019 12:45 am

ביקורת תהיה כתב:
כח עליון כתב:אנחנו מדברים על סוכה שיש לה רק ב' דפנות והשלישית פרוצה
הדעת נותנת, כי דיניה של המחיצה השלישית של סוכה כדיניה של המחיצה הרביעית של רשות היחיד בשבת.

אם 'הדעת נותנת', לדין
אבל עם 'דעת תורה', לית דין.

אכן על זה בדיוק אני בא לדון, שונה לגמרי תיקון רשות שהיא כבר מוגדרת בשלש מחיצות, שמן התורה כרה"י, אלא שנצרכת להשלמה.
מסוכה שאע"פ שקלה היא בדין מחיצות מן החצר והמבוי, מ"מ בב' דפנות לבד הרחוקות זמ"ז לא יהיה עליהן תואר רשות כלל ואף דופן שלישית של ז"ט לא יועיל לה.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ו' פברואר 01, 2019 1:39 am

שוב מצאתי:
העשויה כמבוי.png
העשויה כמבוי.png (15.46 KiB) נצפה 388 פעמים

והוא רמז למה שהערתי אני
(אם אורך הדפנות קטן מרוחב הפילוש, שוב נעשה פרוץ מרובה, ועל כרחך שסוכה כמבוי זו אורכה יתר על רחבה, או עכ"פ שוים)

שומע ומשמיע
הודעות: 1532
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' פברואר 01, 2019 1:52 am

במחילה אתה מחדש חילוק שלא נזכר בשום מקום, מסברא לא מבוססת.
מבוי ארכו יתר על רחבו בגלל שהוא עשוי למעבר, והסיבה שהוא ניתר בלחי וקורה כתב הרשב"א שכיון שעשוי למעבר לא עושים בו תשמישים של הצנע, ולכן לא צריך מחיצות גמורות. כך שאין שום מקור שאורך יתר על רוחב הוא סיבה לצורת רשות טובה יותר.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ו' פברואר 01, 2019 2:50 pm

שומע ומשמיע כתב:במחילה אתה מחדש חילוק שלא נזכר בשום מקום,

נכון, לכן אני רוצה לשמוע דעת תלמידי חכמים
מסברא לא מבוססת.

על זה אני חולק קצת, ומכיון שקשה להכריע בויכוח 'מבוססת' 'לא מבוססת' אסתפק בראיות קונקרטיות
מבוי ארכו יתר על רחבו בגלל שהוא עשוי למעבר, והסיבה שהוא ניתר בלחי וקורה כתב הרשב"א שכיון שעשוי למעבר לא עושים בו תשמישים של הצנע, ולכן לא צריך מחיצות גמורות

אני לא דן למה רק קורה ולחי מתירים את המבוי (שלזה מועיל מה שהבאת מהרשב"א), אני דן על צורת הרשות מחמת ב' או ג' דפנות ראשונות שבו.
כך שאין שום מקור שאורך יתר על רוחב הוא סיבה לצורת רשות טובה יותר.

בכל אופן תצייר בדעתך סוכה כזו, שיש לה ריש של ז"ט ועוד ז"ט במרחק רב, ותסביר איך יש כאן תמונת רשות, שבכלל שיך לדון בה כמקום/רשות.

שומע ומשמיע
הודעות: 1532
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' פברואר 01, 2019 3:33 pm

הכלל הקובע תמיד הוא כמה רוחות גדורות, ובסוכה נאמר שרוח שלישית גדורה גם בפרוץ מרובה על העומד, זה נכון גם לשיטתך.
למה קובעים תמיד לפי מחיצות ורוחות ולא לפי 'צורת רשות' זו שאלה מעניינת, אבל ככה זה תמיד.
דרך אגב איך אתה מבין את ר' יהודה ששתי מחיצות עושות רה"י?

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ש' פברואר 02, 2019 10:16 pm

כח עליון כתב:אני רוצה לשמוע דעת תלמידי חכמים.
הרי לך דעת הפוסקים:
א. שני דפים ברשות הרבים זה כנגד זה במרחק פחות מעשר אמות, רחבים ארבעה וגבוהים עשרה, אם יש בצדו הפנימי של אחד הדפים פס כלשהו גבוה עשרה – הרי זו רשות היחיד גמורה לענין שבת לרוב הפוסקים, והמוציא ממנה לרשות הרבים חייב. (ראה ביאור הלכה ריש סימן רסג)
ב. היו הדפים רחבים שבעה וסיכך על גבם – הרי זו סוכה כשרה לשבת שבחג לדעת מרן (בסימן רל), ואף על פי שאין לה מחיצה שלישית רחבה טפח. ולא עוד, אלא שבשבת זו מותר לטלטל בתוכה אע"פ שבשאר שבתות השנה אסרו חכמים לטלטל ברשות המוקפת בשלש מחיצות בלבד.
וכיצד יש כאן תמונת רשות?
בעיני רוח התורה רואים את הפס העומד ליד המחיצה האחת אורך והולך עד המחיצה המקבילה וסוגר את הרוח השלישית.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ש' פברואר 02, 2019 11:55 pm

שומע ומשמיע כתב:דרך אגב איך אתה מבין את ר' יהודה ששתי מחיצות עושות רה"י?

ברור לך שהוא מתיר כש'פרוץ מרובה' בסך הכל של המחיצות? אם לא, על כרחך כדלעיל - רחבו אינו יתר על אורכו.

ביקורת תהיה כתב:
כח עליון כתב:אני רוצה לשמוע דעת תלמידי חכמים.
הרי לך דעת הפוסקים:
א. שני דפים ברשות הרבים זה כנגד זה במרחק פחות מעשר אמות, רחבים ארבעה וגבוהים עשרה, אם יש בצדו הפנימי של אחד הדפים פס כלשהו גבוה עשרה – הרי זו רשות היחיד גמורה לענין שבת לרוב הפוסקים, והמוציא ממנה לרשות הרבים חייב. (ראה ביאור הלכה ריש סימן רסג)
ידידי, כבר כתבתי לך לעיל דבעינן עומד מרובה על הפרוץ, תענה על זה. (כוונתך שסג, תפרט לי מה נוסף שם על הודעתך?)

ב. היו הדפים רחבים שבעה וסיכך על גבם – הרי זו סוכה כשרה לשבת שבחג לדעת מרן (בסימן רל), ואף על פי שאין לה מחיצה שלישית רחבה טפח. ולא עוד, אלא שבשבת זו מותר לטלטל בתוכה אע"פ שבשאר שבתות השנה אסרו חכמים לטלטל ברשות המוקפת בשלש מחיצות בלבד.
וכיצד יש כאן תמונת רשות?
בעיני רוח התורה רואים את הפס העומד ליד המחיצה האחת אורך והולך עד המחיצה המקבילה וסוגר את הרוח השלישית.
כנ"ל, אני 'הקשיתי' אפי' כשאינו רק פס (של טפח או ד' טפחים), אלא אפי' יש לו שיעור שלם של ז' טפחים, שעדיין אין זה מועיל כשבאורך הוא קצר מהרוחב.

ביקורת תהיה
הודעות: 724
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' פברואר 03, 2019 1:53 am

כח עליון כתב:כבר כתבתי לעיל דבעינן עומד מרובה על הפרוץ, תענה על זה. (כוונתך שסג, תפרט לי מה נוסף שם על הודעתך?)
שם אין מוזכר 'מבוי', כי אם 'מחיצות', ושיעור מחיצה הלוא הוא רוחב ארבעה, ונמצא שבדוגמא שהדגמתי, אע"פ שהפרוץ מרובה פי טו מהעומד הוי רשות היחיד גמורה.
ונשאלת השאלה: הלוא דין דעומד מרובה על הפרוץ דאורייתא היא?
לגבי סוכה ניחא, דאע"פ דהפרוץ מרובה הרבה על העומד הסוכה כשרה; אבל לגבי שבת לא מצאתי מענה.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ב' פברואר 04, 2019 12:46 am

ביקורת תהיה כתב:לגבי סוכה ניחא, דאע"פ דהפרוץ מרובה הרבה על העומד הסוכה כשרה; אבל לגבי שבת לא מצאתי מענה.
גם אני לא מצאתי להדיא מה הדין בשבת, אמנם יש משמעות גדולה ברא"ש על הסוגיא הנ"ל (סוכה ז.) שבשבת אי"צ שיהיה סך כל הדפנות עומד מרובה (רק כל דופן לעצמה. נפק"מ כשיש ג' מחיצות - רה"י מדאו', שיש בכל מחיצה עומד מרובה, אבל מצטרף סה"כ לפרוץ מרובה), וכך מדויק ברש"י שם, אבל להלכה נראה שלא כן.
ורק ע"פ זה דנתי שאף בסוכה לא אמרו כשר אפי' פרוץ מרובה, אלא כשיש פתחים במחיצות האורך (וכך כתב רש"י לצייר פרוץ מרובה דכשר בסוכה, שלא כר"ח דפרוץ מרובה קאי אדופן שלישית) אבל לא כשהאורך פחות מהרוחב.
ואדרבה מרש"י הנ"ל מוכח קצת כמש"כ, דאם אי"צ שיהא האורך יתר על הרוחב, למה לו לחפש פרוץ מרובה בשיש פתחים בב' מחיצות ראשונות, הו"ל לפרש בסוכה קטנה והדפנות מרוחקות הרבה.

מלבב
הודעות: 1393
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי מלבב » א' פברואר 10, 2019 9:11 am

הר״ן מיירי בשלש מחיצות שלימות, כלומר בלי פרצות, וכמו שכתבו שאר הראשונים המובאים בדרכי משה, ודברי הדרכי משה לכאורה טעות משום שהיה לו גרסה אחרת בר״ן, ותמוה מאוד לפי גירסת הדרכי משה, מניין לו להר״ן לחדש דבר כזה בלי ראיה להתיר בלי צורת הפתח רק בגלל שיש ז בלי לבוד, הרי לבוד כמאן דמליא דמיא.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ב' פברואר 11, 2019 12:31 am

מלבב כתב:הר״ן מיירי בשלש מחיצות שלימות, כלומר בלי פרצות, וכמו שכתבו שאר הראשונים המובאים בדרכי משה, ודברי הדרכי משה לכאורה טעות משום שהיה לו גרסה אחרת בר״ן, ותמוה מאוד לפי גירסת הדרכי משה, מניין לו להר״ן לחדש דבר כזה בלי ראיה להתיר בלי צורת הפתח רק בגלל שיש ז בלי לבוד, הרי לבוד כמאן דמליא דמיא.

זה לשון הרמ"א:
אבל אם איכא דופן ז' בלא לבוד, א"צ כאן צורת הפתח עד סוף הכותל, הואיל ואיכא דופן ז' שהוא שיעור הכשר סוכה.

זה לשון הר"ן (על הרי"ף ב,ב):
ומיהו כל היכא דעביד [שלש] דפנות של שבעה טפחים תו לא בעי צורת פתח שאין צורת פתח חיוב בסוכה:

תסביר לי את ההבדל.

בענין 'לבוד כמאן דמליא', הלא זה דבר פשוט שכשיש ז' טפחים בלא לבוד אין צריך כלום, ראה למשל ברא"ש סוף סי' ו', וראה ביאור הגר"א תרל,ג , ובמג"א ריש הסימן.


במחשבה שניה, יש הרבה מן העזות בהודעתך. אני כותב זאת כמי שלמד קצת את הסוגיא.

מלבב
הודעות: 1393
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי מלבב » ב' פברואר 11, 2019 12:31 pm

לא קשור לדברי הגר״א והמג״א, שהרי כתב הר״ן הטעם דלא מהני פחות מד׳ היא משום שפחות מד׳ לא חשוב בשום מקום, לכן דוקא בעריבן מהני טפח הלכה למשה מסיני, אבל במבוי לא, אבל ברגע שיש ד ולבוד אין לנו שום מקור שיש איזה בעיה בזה, רק לשיטת הגהות מיימונית שמובא במג״א לא מספיק ד רק צריך ז, אבל עדיין אין לנו מקור להקל במחיצה שלישית בלי צורת הפתח כשיש ז.

בר״ן שלנו הגירסא שלש דפנות, ובדרכי משה אין המילה שלש, לשון הר״ן שאם יש שלש דפנות של שבעה אין צריך צורת הפתח שאין צורת הפתח חיוב בסוכה, ברור שכוונת הר״ן כמו שאר הראשונים שכתבו אותו לשון וכתבו בפירוש שהצורה הפתח שבאו לשלול היא ברוח רביעית ומדובר בשלש מחיצות של שבעה בלי פרצה שמגיל הסוכה יותר משבעה, א. שאל״כ מה זה שהוסיף הר״ן שאין צורת הפתח חיוב בסוכה? ב. איך חידש הר״ן קולא כזאת בכזה פשטות בלי ראיה ובלי סברא, והסברא שאומר הוא גם לגבי רוח רביעית ג. כיון שאנו מוצאים ראשונים אחרים שכותבים אותו לשון כמו הר״ן וברור בכוונתם שמיירט בז׳ שלמות, לא סביר שהר״ן התכוון למשהו אחר.

ומה שכתבת שיש עזות בדברי, הרי כתבתי לכאורה.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ג' פברואר 12, 2019 12:09 am

מלבב כתב:לא קשור לדברי הגר״א והמג״א,
מה כוונתך לא קשור? הרי הם כתבו שלבוד אינו כמילוי. להגר"א (לכאו') דוקא בשלישית טפח, להמג"א אפי' בג' ראשונות (ורק בעשה ד' מחיצות מועיל לבוד).

שהרי כתב הר״ן הטעם דלא מהני פחות מד׳ היא משום שפחות מד׳ לא חשוב בשום מקום, לכן דוקא בעריבן מהני טפח הלכה למשה מסיני, אבל במבוי לא, אבל ברגע שיש ד ולבוד אין לנו שום מקור שיש איזה בעיה בזה,
מה שאתה כותב כאן שלבוד כמילוי גמור, היא 'סברא חזקה ובריאה' (לשון הרא"ש סי' ו') והיא דעת הרז"ה, דבמבוי שיש בדופן שלישית פס ד' ולבוד, הר"ז כדופן שלימה ואי"צ שום תיקון של צוה"פ (ורק בסוכת גא"ם בעינן צוה"פ). אמנם! מתיר אף כשיש פתח רחב עד לדופן המבוי שכנגד, שלא כדבריך בדעת הר"ן.

רק לשיטת הגהות מיימונית שמובא במג״א לא מספיק ד רק צריך ז,
הגה"מ (מקורו ראבי"ה) לא הצריך ז' ממש אלא שיעור ז', דהיינו (זיל חזי) מלבד הטפח שוחק עוד צוה"פ (ומאחר שאין צוה"פ פחות מד', נמצא סה"כ ח' טפחים).
אבל עדיין אין לנו מקור להקל במחיצה שלישית בלי צורת הפתח כשיש ז.
ידידי
א. מן התורה - קודם כל דין רבא שצריך צוה"פ (ור' סימון דבעינן טפח שוחק או פס ד') אינו אלא מדרבנן (תוס' ז: אמנם יש מן הראשונים דמוכח דלא ס"ל הכי). א"כ אפשר לדון בדין התורה, איך מבוי כה"ג כשר.
ב. לרב יהודה - במבוי סגי בטפח בלא צוה"פ (או עכ"פ טפח שוחק. ריטב"א). א"כ אפשר לדון איך מבוי כה"ג כשר.
ג. לר' סימון - פס ד' עם לבוד, לא איירי בסוכה קטנה. א"כ אפשר לדון וכו'.
ד. לרבא - רוב ככל הראשונים הצריכו את צוה"פ של רבא בהמשך הטפח ולא בדופן רביעית. (כל הראשונים כולל השלמה (עמ' קכט), מאורות (עמ' קנג), מאירי, מכתם (עמ' קיז)).
ד1. ראשונים שהצריכו לרבא צוה"פ על פני כולו. רש"י כתב דבעינן צוה"פ על פני כולו, וכבר הקשו עליו (ריטב"א) ואף הר"ן שכתב כדבריו, מוכח דהוא לאו דוקא (מלקמן ג,א 'וכי תימא וכיון דאסיקנא דדופן שלישית טפח בפחות משלשה וצורת פתח נמי מהני אמאי איצטרכי' מיגו' וכו').
ד2. ראשונים שלא הצריכו צוה"פ על פני כולו. ראבי"ה תרו. הר"ן בדף ג. הנ"ל. ועוד. וכן כתב הגר"א בביאורו. א"כ אפשר וכו'.

בר״ן שלנו הגירסא שלש דפנות, ובדרכי משה אין המילה שלש, לשון הר״ן שאם יש שלש דפנות של שבעה אין צריך
צורת הפתח שאין צורת הפתח חיוב בסוכה, ברור שכוונת הר״ן כמו שאר הראשונים שכתבו אותו לשון וכתבו בפירוש
שהצורה הפתח שבאו לשלול היא ברוח רביעית ומדובר בשלש מחיצות של שבעה בלי פרצה שמגיל הסוכה יותר
משבעה,
ראשונים שהצריכו צוה"פ דרבא בדופן רביעית (כדבריך). ר"א מן ההר: 'וודאי דצורת פתח עושה ברוח הרביעית. ואיכא מאן דמפרש שעושה צורת הפתח באותו רוח שנתן בו טפח. וזה הבל, דברוח שעושה צורת פתח תו לא צריך מידי. שאין לך מחיצה חשובה יותר מצורת פתח. ומפני שזה הוא דבר פשוט לר"ם לא הוצרך לבאר זה. אלא שכתב וצריך לעשות לה צורת פתח מפני שאין לה שלש דפנות גמורות'. לא ידוע לי על עוד ראשונים
ראשונים שמוכח שדופן שלישית שלימה בסוכה גדולה אי"צ צוה"פ. במבוי: ר' יהונתן מלוניל: 'עושה פס ד' ומשהו וכו'. נמצא שיש שם דופן של שבעה טפחים שהוא שיעור סכה קטנה, וכיון דאיכא שיעור דופן של סכה קטנה אפילו לסכה גדולה מהניא'. בגא"ם: רא"ה: 'ומיהו היכא דעביד לדופן שלישית שבעה טפחים, הרי היא כשרה ואפילו היא גדולה כמה'.

(אתה יכול להסביר לי מדוע אתה נוקט בדבריך 'דרכי משה' כשזה רמ"א? (אין דרכ"מ על ענין זה).)
א. שאל״כ מה זה שהוסיף הר״ן שאין צורת הפתח חיוב בסוכה?
לא הבנתי, להיפך, זה ראיה לדברי, שלא תאמר שצריך 'לחבר' את שני צידי המבוי ע"י צוה"פ על פני כולה (כדכתב רש"י), מפני שצוה"פ הוא רק תיקון להללמ"מ, אבל אם עשה דופן כדינה (שיעור ז"ט) אי"צ כלום, אף במבוי.
ב. איך חידש הר״ן קולא כזאת בכזה פשטות בלי ראיה ובלי סברא,
בסוגיא היא פשיטות לא צריך לה ראיה ולא סברא, כנ"ל, מה"ת לרב יהודה סגי בטפח לר' סימון מדרבנן בעינן פס ד' ולבוד, רק רבא הצריך אף צוה"פ.
והסברא שאומר הוא גם לגבי רוח רביעית
לא הבנתי
ג. כיון שאנו מוצאים ראשונים אחרים שכותבים אותו לשון כמו הר״ן וברור בכוונתם שמיירי בז׳ שלמות, לא סביר שהר״ן התכוון למשהו אחר.
נוקט בלשון 'אין צריך צוה"פ' שלא בהקשר סוף שלישית (כעין דבריך). ראבי"ה סי' תרו: 'והיכא דאיכא שלש מחיצות או ארבע אין צריך צורת הפתח אלא לנוי בעלמא', אבל כמובן אינו ענין לענינו.

נא פרט איזה עוד ראשונים 'שכתבו אותו לשון וכתבו בפירוש שהצורת הפתח שבאו לשלול היא ברוח רביעית'.

הבית יוסף גם הבין כך בשי' הר"ן. זה לשונו: 'אבל הרמב"ם (שם) כתב דלסוכה העשויה כמבוי נמי בעינן צורת פתח. ומיהו כל היכא דעביד [שלש] דפנות של שבעה טפחים תו לא בעי צורת פתח שאין צורת פתח חיוב בסוכה'. תחילתו הוא דעת הרמ', סופו הוא לשון הר"ן. הרמ' איירי בסוכה גדולה הרבה מזע"ז, וע"ז קאמר הב"י דדופן שלישית של ז' סגי בלא צוה"פ.

ומה שכתבת שיש עזות בדברי, הרי כתבתי לכאורה.
הביא לנו לצחק

מלבב
הודעות: 1393
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי מלבב » ג' פברואר 12, 2019 10:45 am

עיין בדרכי משה הארוך שהביא מהרב המגיד והכל בו שלא צריך צורת הפתח ברוח רביעית כשיש שלוש דפנות שלמות, וכן בלבוש כתב שאם יש שלש דפנות שלמות אין צריך צורת הפתח, משמע דוקא שלמות, וכמה רחוק שזה לא גם כוונת הר״ן וכנ״ל, שאל״כ היה צריך לכתוב שאם דופן שלישי הוא ז לא צריך צורת הפתח וכמו שכתב הרמ״א.

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ג' פברואר 12, 2019 9:23 pm

מלבב כתב:עיין בדרכי משה הארוך שהביא מהרב המגיד והכל בו שלא צריך צורת הפתח ברוח רביעית כשיש שלוש דפנות שלמות, וכן בלבוש כתב שאם יש שלש דפנות שלמות אין צריך צורת הפתח
אם לא קשה לך, אשמח אם תצטט. לא מצאתי כלום.
משמע דוקא שלמות, וכמה רחוק שזה לא גם כוונת הר״ן וכנ״ל, שאל״כ היה צריך לכתוב שאם דופן שלישי הוא ז לא צריך צורת הפתח וכמו שכתב הרמ״א.
(ולזה קוראים 'ראשונים אחרים שכותבים אותו לשון כמו הר״ן וברור בכוונתם שמיירי בז׳ שלמות, לא סביר שהר״ן התכוון למשהו אחר' ?
לא רציני בכלל.)
ודברי הדרכי משה לכאורה טעות משום שהיה לו גרסה אחרת בר״ן,
הדרכ"מ מביא גם ר"ן?

מלבב
הודעות: 1393
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי מלבב » ג' פברואר 12, 2019 11:33 pm

אז אולי תסביר מניין להר״ן לחדש דבר זה? ואיך לא מצינו שום אחד מהראשונים שיאמר חידוש זה?

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ג' פברואר 12, 2019 11:57 pm

מלבב כתב:אז אולי תסביר מניין להר״ן לחדש דבר זה? ואיך לא מצינו שום אחד מהראשונים שיאמר חידוש זה?

ב. איך חידש הר״ן קולא כזאת בכזה פשטות בלי ראיה ובלי סברא,

בסוגיא היא פשיטות לא צריך לה ראיה ולא סברא, כנ"ל, מה"ת לרב יהודה סגי בטפח לר' סימון מדרבנן בעינן פס ד' ולבוד, רק רבא הצריך אף צוה"פ.

מלבב
הודעות: 1393
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי מלבב » ד' פברואר 13, 2019 12:01 am

נו ברור השאלה רק לפי רבא מהיכי תיתי שלפי רבא יש חילוק בין ז לז ע"י ד ולבוד? ולמה לא מצינו את החידוש הזה בשאר ראשונים? האם גם כשיש עריבן וד טפחים שלם בדופן שלישי נימא שלא צריך צורת הפתח?

כח עליון
הודעות: 288
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי כח עליון » ד' פברואר 13, 2019 12:10 am

מלבב כתב:נו ברור השאלה רק לפי רבא מהיכי תיתי שלפי רבא יש חילוק בין ז לז ע"י ד ולבוד?
אני מנסה להסביר לך, שכל תיקונו של רבא לא בא אלא לתקן 'חיסרון' הדופן של הללמ"מ. אבל מי שעושה מחיצה כדינה אינו צריך שום תיקון.
זה לא חידוש! זה פשוט לכל לומד.
ולמה לא מצינו את החידוש הזה בשאר ראשונים?
ואם תעיין במה שהארכתי לעיל, תראה שיש ראשונים מפורשים.
האם גם כשיש עריבן וד טפחים שלם בדופן שלישי נימא שלא צריך צורת הפתח?
בסוכה העשויה כגא"ם? שאלה יפה (נראה שלא. מלבד המג"א והגר"א דודאי לא מהני בלא צוה"פ) אבל אינה מכריעה בנידון שלנו. במבוי? מח' ראשונים, להרז"ה לא צריך, להרי"ף רמ' רא"ש צריך, וכך נפסק.

מלבב
הודעות: 1393
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: סוכה ז. סוכה העשויה כמבוי

הודעהעל ידי מלבב » ד' פברואר 13, 2019 9:14 am

איזה חיסרון דופן יש כשיש ז? כל החיסרון הוא שפורץ מרובה על העומד וזה יש גם כשיש ז שלימות, הרי מבואר בר״ן שכל הטעם שלא מהני לבוד כשאין ארבע דפנות הוא משום שפחות מד׳ לא חשוב, אז משמע שאם יש ד׳ אין שום ריעותא, וכל הבעיה הוא פרוץ מרובה על העומד, וזה יש גם בז׳ שלם.

אולי תבאר כוונתך באיזה ראשונים עוד מבואר החילוק בין מחיצה ד עם לבוד למחיצה ז, שבזה צריך צורת הפתח ובזה לא.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים