מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי יקים » ה' מרץ 07, 2019 12:05 am

דוקא לי נראה לדרוש את שם הגיליון 'פשטות המתחדשים' - דרך הפשטות של חלק ניכר מן הראשונים, שהוזנחה במאות האחרונות, מתחדשת לאחרונה, וטוב שכך.
אף אחד לא חושב, שיש בזה זלזול כלשהו בדרך רש"י ורוב מחברי אשכנז במאות האחרונות, שהלכו לאורו בפירושיהם, ולכן הם מלאים בדרוש ובפשט הקרוב על המדרש.
ועכשיו, מתחדשת שוב הדרך האחרת, של הרשב"ם ודעימיה, שמפרשים התורה ע"ד הפשטות.
והרבה פנים לתורתינו הק'.

דרומי
הודעות: 5305
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 07, 2019 12:58 am

כשם שיש הרבה פנים כך יש גם...

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' מרץ 07, 2019 1:58 pm

כבר הגדיר הרשב"ם: "הפשטות המתחדשים בכל יום".
ועדיין לא כלו הימים...

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 07, 2019 4:42 pm

רעואל המדייני כתב:הרב בן מיכאל, אשוב ואבקש, תוכל להעלות טבלה המראה את משך ארבע מאות ושמונים שנה לשיטתך, בצורה שנוכל להבין באופן ברור על מה אנו דנים?

40 המדבר, 30 יהושע, 40 עתניאל (בימיו היה פילגש בגבעה), 80 אהוד, 40 של דבורה 40 של גדעון שחלקן במקביל, שאר השופטים 35, 20 לשיעבוד הפלשתים, ימי יפתח כשלוש מאות שנה לבלק, 40 שנות עלי במקביל, עשרים שנות שמשון, 40 שמואל, 20 שאול, 40 דוד.

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' מרץ 07, 2019 9:28 pm

פתחתי ספר שופטים וניסיתי להבין על פי שיטת כ"ת.
התבלבלתי לחלוטין, והנני עומד ומצפה למאמר מסודר מאת כ"ת שיתייחס לכל הפסוקים הנוגעים לעניין.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 07, 2019 10:01 pm

רעואל המדייני כתב:פתחתי ספר שופטים וניסיתי להבין על פי שיטת כ"ת.
התבלבלתי לחלוטין, והנני עומד ומצפה למאמר מסודר מאת כ"ת שיתייחס לכל הפסוקים הנוגעים לעניין.

אשמח להבין מה קשה לכ"ת - עשיתי שני שינויים מהותיים - האחד שמעשה גדעון לא בא לאחר מעשה דבורה, אלא במקביל אליה (לפחות חלקית). והשני שספר שמואל שלדעתי כולל בתוכו כמאה חמישים שנה, מתחיל מימי יפתח והיה במקביל לשמשון ולארבעים שנות שיעבוד פלשתים.

אברם
הודעות: 13
הצטרף: ד' פברואר 13, 2019 7:14 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי אברם » ה' מרץ 07, 2019 10:26 pm

גדעון במקביל לדבורה?
ומה עם ותשקוט הארץ 40 שנה?

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 07, 2019 10:30 pm

אברם כתב:גדעון במקביל לדבורה?
ומה עם ותשקוט הארץ 40 שנה?

החלק הצפוני.
וראיה לדברי שהיו במקביל, שלא נאמר ויהי אחרי כן, או ויוסיפו בני ישראל לעשות הרע, אלא ויעשו.

אברם
הודעות: 13
הצטרף: ד' פברואר 13, 2019 7:14 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי אברם » ה' מרץ 07, 2019 10:39 pm

זה סתם ליצנות להגיד שמדובר רק על החלק הצפוני. אולי מדובר רק על תומר דבורה וסביבו אלפים אמה לכל רוח?
וחוץ מזה שגדעון בעצמו היה ממנשה שנחלתם בצפון.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 07, 2019 11:34 pm

אברם כתב:זה סתם ליצנות להגיד שמדובר רק על החלק הצפוני. אולי מדובר רק על תומר דבורה וסביבו אלפים אמה לכל רוח?
וחוץ מזה שגדעון בעצמו היה ממנשה שנחלתם בצפון.

שלטונה של דבורה (כפי ששלטונם של יבין וסיסרא קודם לכן) היה רק בצפון, כפי שעולה מכל הכתובים שם. ובכלל, אף אחד מהשופטים (להוציא שמואל) לא הנהיג את כל ישראל - היו שופטים נוספים רבים שהיו במקביל כפי שהארכתי להוכיח במבואי למקרא מפורש לשופטים.
מנשה נחלתם במרכז.

אברם
הודעות: 13
הצטרף: ד' פברואר 13, 2019 7:14 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי אברם » ו' מרץ 08, 2019 8:31 am

בן מיכאל כתב:שלטונה של דבורה (כפי ששלטונם של יבין וסיסרא קודם לכן) היה רק בצפון, כפי שעולה מכל הכתובים שם.
כוונתך לשבטים שאותם דבורה גייסה למלחמה? דבורה גייסה את זבולון ונפתלי, גדעון גייס את זבולון נפתלי ואשר. מנין הרגלים לומר שזה בדרום וזה בצפון?
בן מיכאל כתב:ובכלל, אף אחד מהשופטים (להוציא שמואל) לא הנהיג את כל ישראל - היו שופטים נוספים רבים שהיו במקביל כפי שהארכתי להוכיח במבואי למקרא מפורש לשופטים.
לא קראתי את מבואך החשוב.
בן מיכאל כתב:מנשה נחלתם במרכז.
שיהיה מרכז. ודאי שבמלחמת גדעון השתתפו השבטים שממנשה צפונה ולא יהודה בנימין ושמעון. גם אפרים שהוא מזרחית למנשה נכנסו למלחמה רק בסוף.
בנוסף כתוב על בני מדין שהם הגיעו עד עזה וכן שהמחנה שלהם היה צפונית למחנה בנ"י. אם הם באו מצפון מזרח, זה הגיוני. אם הם באו מדרום לא מובן מה הרבותא ב"עד עזה" וגם לא מדוע חנו מצפון לגדעון. וכן המרדף של גדעון אחריהם היה בעבר הירדן צפונה, וא"כ משם באו משם נסו.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' מרץ 08, 2019 11:22 am

אברם כתב:
בן מיכאל כתב:שלטונה של דבורה (כפי ששלטונם של יבין וסיסרא קודם לכן) היה רק בצפון, כפי שעולה מכל הכתובים שם.
כוונתך לשבטים שאותם דבורה גייסה למלחמה? דבורה גייסה את זבולון ונפתלי, גדעון גייס את זבולון נפתלי ואשר. מנין הרגלים לומר שזה בדרום וזה בצפון?
בן מיכאל כתב:ובכלל, אף אחד מהשופטים (להוציא שמואל) לא הנהיג את כל ישראל - היו שופטים נוספים רבים שהיו במקביל כפי שהארכתי להוכיח במבואי למקרא מפורש לשופטים.
לא קראתי את מבואך החשוב.
בן מיכאל כתב:מנשה נחלתם במרכז.
שיהיה מרכז. ודאי שבמלחמת גדעון השתתפו השבטים שממנשה צפונה ולא יהודה בנימין ושמעון. גם אפרים שהוא מזרחית למנשה נכנסו למלחמה רק בסוף. צודק, לא שמתי לב.
בנוסף כתוב על בני מדין שהם הגיעו עד עזה וכן שהמחנה שלהם היה צפונית למחנה בנ"י. אם הם באו מצפון מזרח, זה הגיוני. אם הם באו מדרום לא מובן מה הרבותא ב"עד עזה" עד עזה למערב. וגם לא מדוע חנו מצפון לגדעון. לא הבנתי. וכן המרדף של גדעון אחריהם היה בעבר הירדן צפונה, וא"כ משם באו משם נסו.

אני מעיין קצת כעת, ושם לב כי מוזכר שהמדיינים הרגו את אחי גדעון בתבור, וכן שנאספו בעמק יזרעאל, ולכאורה הצדק איתך ששלטו אף בצפון.

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 10, 2019 10:03 am

בן מיכאל כתב:
רעואל המדייני כתב:פתחתי ספר שופטים וניסיתי להבין על פי שיטת כ"ת.
התבלבלתי לחלוטין, והנני עומד ומצפה למאמר מסודר מאת כ"ת שיתייחס לכל הפסוקים הנוגעים לעניין.

אשמח להבין מה קשה לכ"ת - עשיתי שני שינויים מהותיים - האחד שמעשה גדעון לא בא לאחר מעשה דבורה, אלא במקביל אליה (לפחות חלקית). והשני שספר שמואל שלדעתי כולל בתוכו כמאה חמישים שנה, מתחיל מימי יפתח והיה במקביל לשמשון ולארבעים שנות שיעבוד פלשתים.


א. זמן השופטים שבים גדעון ליפתח, במקביל לגדעון ויפתח ובמקביל זה לזה.
ב. השופטים שבין יפתח לשמשון, במקביל לחבריהם, ובמקביל ליפתח עלי ושמשון.
ג. כיצד יוקדם שיעבוד הפלשתים לפני יפתח בשעה שמפורש בפסוקים שאחרי יפתח יש שופטים ואחריהם שעבוד הפלשתים.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מרץ 10, 2019 3:29 pm

רעואל המדייני כתב:
בן מיכאל כתב:
רעואל המדייני כתב:פתחתי ספר שופטים וניסיתי להבין על פי שיטת כ"ת.
התבלבלתי לחלוטין, והנני עומד ומצפה למאמר מסודר מאת כ"ת שיתייחס לכל הפסוקים הנוגעים לעניין.

אשמח להבין מה קשה לכ"ת - עשיתי שני שינויים מהותיים - האחד שמעשה גדעון לא בא לאחר מעשה דבורה, אלא במקביל אליה (לפחות חלקית). והשני שספר שמואל שלדעתי כולל בתוכו כמאה חמישים שנה, מתחיל מימי יפתח והיה במקביל לשמשון ולארבעים שנות שיעבוד פלשתים.


א. זמן השופטים שבים גדעון ליפתח, במקביל לגדעון ויפתח ובמקביל זה לזה.
ב. השופטים שבין יפתח לשמשון, במקביל לחבריהם, ובמקביל ליפתח עלי ושמשון.
ג. כיצד יוקדם שיעבוד הפלשתים לפני יפתח בשעה שמפורש בפסוקים שאחרי יפתח יש שופטים ואחריהם שעבוד הפלשתים.

א-ב התכונת בציניות? עכ"פ קרא את המבוא שכתבתי למקרא מפורש לשופטים, בו הארכתי להוכיח כי השופטים שלטו רק על חלקים קטנים מהארץ, והיו להם אחרים במקביל.
ג. הפלשתים מוזכרים בכתוב עוד לפני יפתח, ואף רש"י וסדר עולם מפרשים כי חלק מארבעים שנות פלשתים היו לפני יפתח.

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' מרץ 10, 2019 3:49 pm

רבינו, לא איש ציניות אני, והתכוונתי בתמימות.
אשמח להשיג את המבוא שכתבת ל'מקרא מפורש', תוכל להעלותו? או לפחות לכתוב פרטים על הספר? [יש כמה ספרים בשם זה].

יושב ירושלים
הודעות: 813
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' מרץ 10, 2019 5:38 pm

דרומי כתב:תפתח חומש ותראה כמה ארוך פירוש רש"י וכמה ארוך הרשב"ם, ותגלה שהתוצאה הזאת מראה באופן יחסי על ההיפך הגמור

לכל מי שנפגע בשביל רש"י הקדוש:
ליתר דיוק [וברוח חודש אדר כנ"ל]: מספר המילים ברש"י בפרשיות שעליהן נסוב הגליון האחרון [משפטים - פקודי] הוא: 24,600. ואילו מספר המילים ברשב"ם הוא כשליש מזה: 8,100. כך שעדיין רש"י קיבל בערך כפול מרשב"ם.

דרומי
הודעות: 5305
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי דרומי » א' מרץ 10, 2019 6:43 pm

איפוא בדיוק מצאת את החשבון המדוייק?

מכיון שלמדתי גם רש"י וגם רשב"ם על הפרשיות הללו (לא ממש עכשיו), זה נראה לי בלתי אפשרי מה שכתבת.

לא ספרתי את המלים, אבל יש כל כך הרבה רש"י על פרשת משפטים, תרומה ותצוה שזה נראה ממש לא סביר.

[לעצם הענין, אף אחד לא נפגע בשביל רש"י הקדוש. כל בר דעת מבין שהדיון כאן זה לא 'רש"י' מול 'רשב"ם', אלא 'יראת שמים' מול... ורק שרש"י קשור ליראת שמים, שהרי בשו"ע נפסק שירא שמים יעביר הסדרה עם פירוש רש"י].

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מרץ 10, 2019 8:44 pm

רעואל המדייני כתב:רבינו, לא איש ציניות אני, והתכוונתי בתמימות.
אשמח להשיג את המבוא שכתבת ל'מקרא מפורש', תוכל להעלותו? או לפחות לכתוב פרטים על הספר? [יש כמה ספרים בשם זה].

לי יש אותו רק בקובץ וורד ואין לי רשות להעלותו בשל זכויות יוצרים.
מקרא מפורש, הוא יצירה של עוז והדר על התנ"ך, על התורה הושלמה כבר כל הסדרה והופצה כבר רבות. על הנ"ך יצאו רק כמה כרכים ועדיין לא ראיתים בשום מקום - כנראה כדרכם הם משקיעים בהפצה ופרסום רק אחרי שיצא כל הסט. אם יש למישהו את הכרך של מקרא מפורש עו"ה לספר שופטים (אולי נכנס בגירסא האחרונה של אוצה"ח עם תוספת חבילת עו"ה) ויוכל להעלותו, אודה לו מאד.
אוכל לכתוב כמה נקודות ממה שכתבתי, הבאתי את השופטים הנוספים על הכתובים בספר שופטים, כבועז, יעב"ץ, ועוד. כמו כן, הבאתי מקורות בהם מובא במפורש כי היו שופטים נוספים, כדברי ר"א בסוכה שמכל שבט היה שופט וכתב במרומי שדה שמוכח שהיתה בידו קבלה שהיו עוד שופטים שלא התפרשו בכתוב, ועוד מקורות רבים שאינן זכורים לי ברגע זה.

עושה חיל
הודעות: 286
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי עושה חיל » א' מרץ 10, 2019 8:51 pm

דרומי כתב:איפוא בדיוק מצאת את החשבון המדוייק?
[לעצם הענין, אף אחד לא נפגע בשביל רש"י הקדוש. כל בר דעת מבין שהדיון כאן זה לא 'רש"י' מול 'רשב"ם', אלא 'יראת שמים' מול... ורק שרש"י קשור ליראת שמים, שהרי בשו"ע נפסק שירא שמים יעביר הסדרה עם פירוש רש"י].

שוב פעם הרשב"ם נפגע...

לגופו של עניין, בשו"ע כתוב: "וירא שמיים יקרא תרגום וגם פירוש רש"י" - משמעות ההלכה היא - כפי שמבואר שם לעיל, ישנה מצוה לקרא שניים מקרא ואחד תרגום, ויר"ש יקרא גם רש"י!
ומי שנשאו ליבו ללמוד גם רשב"ם - אשריו ואשרי חלקו!

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מרץ 10, 2019 9:07 pm

כמדומני שכ"כ בשל"ה.

מה שנכון נכון
הודעות: 9165
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 11, 2019 12:17 am

בן מיכאל כתב:
עושה חיל כתב:לגופו של עניין, בשו"ע כתוב: "וירא שמיים יקרא תרגום וגם פירוש רש"י" - משמעות ההלכה היא - כפי שמבואר שם לעיל, ישנה מצוה לקרא שניים מקרא ואחד תרגום, ויר"ש יקרא גם רש"י!
ומי שנשאו ליבו ללמוד גם רשב"ם - אשריו ואשרי חלקו!

כמדומני שכ"כ בשל"ה.

לא כ"כ, ולו מפני שלא נדפס בימיו.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 11, 2019 2:17 pm

לא על רשב"ם, אלא על הוספת עוד מפרשים מלבד רש"י.

מה שנכון נכון
הודעות: 9165
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 11, 2019 2:26 pm

גם את זה הוא לא כתב.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 11, 2019 2:27 pm

כתבתי מהזכרון (וציינתי כמדומני), יתכן והחלפתי באחר, ידוע לך מי כתב כן?

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 11, 2019 7:17 pm

אברם כתב:זה סתם ליצנות להגיד שמדובר רק על החלק הצפוני. אולי מדובר רק על תומר דבורה וסביבו אלפים אמה לכל רוח?
וחוץ מזה שגדעון בעצמו היה ממנשה שנחלתם בצפון.

ארבעים שנות השקט כוללים את עשרים שנות השיעבוד, עכ"פ בשנות השקט חפפו זה לזה.

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 12, 2019 2:04 pm

לא הבנתי, הלא לכל אחד היה שעבוד ולאחריו שקט. אם שנות שקט דבורה מקבילות לשנות שקט גדעון הרי שגם שנות השעבוד חופפות, ובכך הקדמנו את גדעון לתחילת תקופת דבורה.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 12, 2019 2:12 pm

רעואל המדייני כתב:לא הבנתי, הלא לכל אחד היה שעבוד ולאחריו שקט. אם שנות שקט דבורה מקבילות לשנות שקט גדעון הרי שגם שנות השעבוד חופפות, ובכך הקדמנו את גדעון לתחילת תקופת דבורה.

אכן, ושמא אף גדעון קודם לה, כי המדיינים שלטו רק שבע שנים, ולא עשרים שנה כיבין.

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ג' מרץ 12, 2019 9:31 pm

עכשיו נתקשה בכיוון ההפוך: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה בימי גדעון".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 12, 2019 11:15 pm

יש לי הערה כללית. כשבאים להציע תאוריה חילופית לתאוריה מסודרת היא צריכה להיות ראויה להיות חליפית.
כלומר להציע לפחות רמה דומה של הסבר כמו התאוריה הקדמת.

באופן מעשי כאן. השיטה ה"קלאסית" היינו שיטת הסדר עולם חז"ל ושאר המפרשים אחריהן עד הגר"א שסידר את הדברים מציעים הסבר מסודר שמיישב את הפסוקים באופן מסויים (גם אם לדעתו של בן מיכאל דחוק) ובונה ציר זמן די ברור של כל התקופה.
אם רוצים להציע משהו חילופי לא נראה לי שדי בלהגיד אולי יש חפיפה ובזה ייפתרו הבעיות. סביר להניח שגם אם ההצעה סבירה כפירוש נוסף בפסוקים אדם אחד אינו יכול להשלים את כולה ולכן אי אפשר לצפות שההצעה תהיה מושלמת ולא יקשה משום פסוק עליה, אבל נראה לי שהמינימום הנדרש הוא ציר זמן אפשרי עם הסבר לעיקרי הפסוקים.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 13, 2019 5:27 pm

אוצר החכמה כתב:יש לי הערה כללית. כשבאים להציע תאוריה חילופית לתאוריה מסודרת היא צריכה להיות ראויה להיות חליפית.
כלומר להציע לפחות רמה דומה של הסבר כמו התאוריה הקדמת.

באופן מעשי כאן. השיטה ה"קלאסית" היינו שיטת הסדר עולם חז"ל ושאר המפרשים אחריהן עד הגר"א שסידר את הדברים מציעים הסבר מסודר שמיישב את הפסוקים באופן מסויים (גם אם לדעתו של בן מיכאל דחוק) ובונה ציר זמן די ברור של כל התקופה.
אם רוצים להציע משהו חילופי לא נראה לי שדי בלהגיד אולי יש חפיפה ובזה ייפתרו הבעיות. סביר להניח שגם אם ההצעה סבירה כפירוש נוסף בפסוקים אדם אחד אינו יכול להשלים את כולה ולכן אי אפשר לצפות שההצעה תהיה מושלמת ולא יקשה משום פסוק עליה, אבל נראה לי שהמינימום הנדרש הוא ציר זמן אפשרי עם הסבר לעיקרי הפסוקים.

צודק, וכפי שכבר כתבתי, שזו הסיבה שבסדר עולם נדחקו כל כך בספר שמואל. אך לענ"ד קשה לדחוק כ"כ, ובספר שמואל יש לנו תמונה ברורה, וספר שופטים היכן שלא נאמר אחרי כן, היתה חפיפה מסויימת.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 13, 2019 6:09 pm

אוצר החכמה כתב:יש לי הערה כללית. כשבאים להציע תאוריה חילופית לתאוריה מסודרת היא צריכה להיות ראויה להיות חליפית.
כלומר להציע לפחות רמה דומה של הסבר כמו התאוריה הקדמת.

באופן מעשי כאן. השיטה ה"קלאסית" היינו שיטת הסדר עולם חז"ל ושאר המפרשים אחריהן עד הגר"א שסידר את הדברים מציעים הסבר מסודר שמיישב את הפסוקים באופן מסויים (גם אם לדעתו של בן מיכאל דחוק) ובונה ציר זמן די ברור של כל התקופה.
אם רוצים להציע משהו חילופי לא נראה לי שדי בלהגיד אולי יש חפיפה ובזה ייפתרו הבעיות. סביר להניח שגם אם ההצעה סבירה כפירוש נוסף בפסוקים אדם אחד אינו יכול להשלים את כולה ולכן אי אפשר לצפות שההצעה תהיה מושלמת ולא יקשה משום פסוק עליה, אבל נראה לי שהמינימום הנדרש הוא ציר זמן אפשרי עם הסבר לעיקרי הפסוקים.

עיינתי שוב כעת, ובפרט באברבנאל עליו התבססתי, כמה הערות.
א'. בזמנו סברתי כדברי האברבנאל אף בפרט זה שארבעים שנות שיעבוד פלשתים היו כולם בשנות שמשון ועלי, אך היום אני מפקפק בכך, כי בכתוב משמע שבימי עלי היו ישראל חופשים מהפלשתים.
ב'. האברבנאל מבאר, כי כל שנות השיעבוד כלולות בשנות השופטים (אף בכושן ומדין ואולי עוד מקום בו נטו חז"ל מכלל זה), ועל פי זה הגיע שימי יפתח היו רק 268 שנה לכיבוש סיחון, וביאר שיפתח נקט מספר עגול ולא דק.
ג'. האברבנאל ביאר כי שמואל שפט את ישראל רק עשרים שנה ולא ארבעים, אני העדפתי לומר ארבעים ע"פ המדרש תהלים.
ד'. האברבנאל סובר כי יהושע נפטר לאחר י"ד שנה משנכנסו לארץ, ועוד ששה שנים לזקנים שאחרי יהושע.
ה'. המקום היחיד בו לא מוזכר ויוסיפו או ויהי אחרי כן, זה בגדעון, ועל כן ניתן לחתוך שם.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ד' מרץ 13, 2019 6:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 13, 2019 6:12 pm

להשלמת העניין אני מעתיק את כל דברי האברבנאל שמואל א יג א, בו הוא מביא את כל ההצעות והקושיות שעליהם.
אברבנאל שמו"א יג בן שנה שאול במלכו וגו'. הדרוש הזה והוא מספר השנים אשר מלך שאול על ישראל מסופק מאד, ושרש הדעת בשהוא מלך לבד שתי שנים הוא הפסוק הזה וממנו לקחו בסדר עולם הדעת הזה. ורלב"ג בפירוש הפרשה התאמץ לפרש הפסוק כדי שלא נתחייב ממנו שהיו שני מלכותו לבד שתי שנים, אבל לא השיב כלל לחשבון סדר עולם הבנוי על זה היסוד, ואין ספק כי אם היה הדעת הזה מהם ז"ל מחוייב כפי חשבון שנות השופטים והמלכים שראוי שנקבלהו ולא נוכל לברוח ממנו, ולא יועיל פירוש הכתוב אשר עשה הרלב"ג אם לא יסכים חשבון השופטים והמלכים עמו, אף כי החכם הזה עצמו בפירוש דברי יפתח בספר שופטים (שופטים יא) ובפירושו לספר מלכים (מלכים א' ו') בפסוק ויהי בשמונים שנה וארבע מאות שנה וגו', בבנין הבית קבל המספר הזה הנבנה על המלכת שאול שתי שנים, ותמהתי ממנו איך לא הרגיש סתירת דבריו אלו לאלו? ולפי שזה ענין עצמי לדעת שנות השופטים והמלכים ואיך ימנו, ואם שנת השעבוד היו נכללים בימות השופטים אם לא, והוא שורש גדול אל שנות שמואל שלא נזכרו בכתוב ואל השנים שמלך שאול, ראיתי להרחיב הדבור בו במקום הזה. (המחבר הרחיב הדבור בחשבון שנות כל השופטים וקצת מן המלכים אגב גררא ומביא בזה דעות הרבה). ואומר שהנה נמצאו בכתוב שרשים לדעת המספר הזה בפרט ובכלל כראוי. והשרש הראשון הוא מה שנאמר (מלכים א' ו') בבנין הבית ויהי בשמונים שנה וארבע מאות שנה לצאת בני ישראל מארץ מצרים בשנה הרביעית בחדש זיו הוא החדש השני למלוך שלמה על ישראל ויבן הבית לה', הנה אם כן ידענו מזה שמיציאת מצרים עד זמן בנין הבית שהיה בשנה הרביעית למלכות שלמה עברו ת"פ שנה. ועוד מצאנו שרש שני מזמן ממוצע ביניהם, רוצה לומר בין יציאת מצרים ובין בנין הבית, והוא בדברי יפתח ששלח לומר למלך בני עמון (שופטים י"א כ"ו) בשבת ישראל בחשבון ובבנותיה ובערעור ובבנותיה ובכל הערים אשר על ידי ארנון שלש מאות שנה ומדוע לא הצלתם בעת ההוא, הנה אם כן ראוי לדעת איך היו שלש מאות שנה ממלחמת סיחון עד יפתח, ואיך היו מאה וארבעים שנה עוד מיפתח עד בנין הבית, שעם הארבעים שנה שהלכו במדבר יהיו כלם ארבע מאות ושמונים שנה שזכר הכתוב בשרש הראשון מבנין הבית שזכרתי, ועל השרשים האלה ראוי לחפש פרטי המנינים כפי פשוטי הכתוב אם יסכימו עמהם, ונעיין עוד במספרי סדר עולם ודברי המפרשים האם יסכימו בדבר. ואומר שאם נטינו בזה לפשוטי הכתובים יגדל הספק מאד, לפי שהכתוב אומר שישראל הלכו במדבר ארבעים שנה, ויהושע והזקנים שהאריכו ימים אחריו לא נזכר בכתוב כמה מהשנים פרנסו את ישראל, וחכמינו ז"ל אמרו כ"ה שנה ובאותם השנים כלם עבדו ישראל את ה' ולא נכנעו למלכי האומות, כמו שאמר (יהושע כ"ד ל"א) ויעבדו העם את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע אשר ראו את כל מעשה ה' וגו', אחרי זה זכר הכתוב (שופטים ג' ז' ח') ויעשו בני ישראל את הרע בעיני ה' וגו', ויחר אף ה' בישראל וימכרם ביד כושן רשעתים מלך ארם נהרים ויעבדו ישראל את כושן רשעתים שמנה שנים, אחרי זה שפט עתניאל בן קנז ואמר בו ותשקוט הארץ ארבעים שנה, אחר זה זכר שעבדו את עגלון מלך מואב שמונה עשרה שנה, אחר כך הושיע ושפט אהוד ונאמר בו ותשקוט הארץ שמונים שנה, ואחריו שפט שמגר בן ענת ולא נזכר בכתוב זמנו ונקבל מחכמינו ז"ל שאמרו ששפט שנה אחת לבד, ואחריו לחץ סיסרא בחזקה את בני ישראל עשרים שנה ודבורה וברק שפטו ותשקוט הארץ ארבעים שנה, אחר זה מכרם השם יתברך ביד מדין שבע שנים ושפט גדעון ותשקוט הארץ בימיו ארבעים שנה, ואחריו שפט אבימלך בנו שלש שנים, ואחריו שפט תולע בן פואה עשרים ושלש שנה, ואחריו שפט יאיר הגלעדי עשרים ושתים שנה, ואחר זה זכר שעבוד בני עמון שבע עשרה שנה ואחריו שפט יפתח הגלעדי שש שנים, ואחריו שפט אבצן שבע שנים, ואחריו שפט אילון עשר שנים, ואחריו שפט עבדון שמונה שנים, ואחרי זה נתנם ה' בידי פלשתים ארבעים שנה, ואחר זה זכר ששפט שמשון את ישראל עשרים שנה, ועלי שפט ארבעים שנה, ושמואל שפט כפי מאמר חכמינו ז"ל אחד עשרה שנה, ושאול אמרו גם כן שמלך שתי שנים, ודוד זכר הכתוב שמלך ארבעים שנה, ובשנת ארבע למלכות שלמה נבנה הבית הרי לך בכל הפרטים האלה תקע"ו שנה, והוא אם כן הפך השרש הראשון שנבנה הבית בשנת שמונים וארבע מאות שנה לצאת בני ישראל מארץ מצרים, וגם לפי החשבון הזה היו מזמן מלחמת סיחון ועוג עד יפתח שמ"ח שנה, והוא אם כן נגד השרש השני שאמר יפתח שלש מאות שנה ומדוע לא הצלתם וגו', הנה אם כן כפי פשוטי הכתובים יקשה הדבר מאד, אבל בסדר עולם (פרק י"ב) מנו השנות האלה באופן אחר. אמרו ישראל הלכו במדבר ארבעים שנה, יהושע והזקנים כלם פרנסו את ישראל כ"ח שנה, עתניאל ושני שעבוד כושן בכללן ארבעים שנה, אהוד ושני שעבוד עגלון בתוכם שמונים שנה, דבורה וברק ושני שעבוד סיסרא בתוכם ארבעים שנה, גדעון ושני שעבוד מדין בתוכם ארבעים שנה, אבימלך שלשה שנים, תולע בן פואה שלשה ועשרים שנה, יאיר הגלעדי כ"ב שנה ושני שעבוד בני עמון י"ח שנה, ואמרו שעם ששה שנות יפתח נשלמו השלש מאות שנה ששלח לאמר למלך בני עמון, ואבצן שבעה שנים, אילון עשרה שנים, עבדון שמונה שנים, שמשון עשרים שנה, עלי ארבעים שנה, שמואל י"ג שנה, שאול שתי שנים, דוד ארבעים שנה, ממלכות שלמה עברו ארבעה שנים עד בנין הבית, זה היה החשבון אשר קבלו שם, ואליו נטה גם כן רד"ק בפירושו לדברי יפתח בספר שופטים (סימן י"א כ"ו). וקשה לי בדבריהם שלשה דברים. האחד שלפי מנינם זה יהיו כלם תפ"ב שנה, והם אם כן שתי שנים יותר מהמספר שאמר הכתוב, והוא חולק על השורש הראשון שאמר ויהי בשמונים שנה וארבע מאות שנה לצאת בני ישראל מארץ מצרים. השני שלפי מנינם זה הנה ימנו בתוך שנות השופטים והמלכים האלה שמונה עשרה שנה שנשתעבדו ישראל למלך בני עמון, והוא קשה מאד למה ימנו שנות השעבוד האלה בתוך שנות השופטים, ולא ימנו גם כן שמונה שנים שנשתעבדו לכושן רשעתים, וי"ח שנה שנשתעבדו לעגלון מלך מואב, ולא עשרים שנה שנשתעבדו ליבין מלך כנען ולא שעבוד מדין שבעה שנים, ולא שעבוד פלשתים ארבעים שנה? ואם אמרו ששני השעבדיות האלה כלם נכללים בימי השופטים, איך לא אמרו כדומה לזה בשעבוד בני עמון? אין זה אם כן על פי הכתוב ואינו גם כן בידיהם קבלה, והאמת הוא שסמכו דעתם בפסוקים, ולפי שחסרו להם שנים מן המנין ולא מצאו להם השלמה על צד ההכרח לקחו י"ח שנה משעבוד מלך מואב כדי להשלים המנין, והוא המורה שאינו כפי האמת והדעת הישר כי אם התנצלות ובריחה מן הספק השלישי מאשר לא נשלמו השלש מאות שנה שאמר יפתח כי אם עם הששה שנים שהוא שפט את ישראל, וידוע שכאשר שלח שליחותו לא היה עדיין יודע כמה ישפוט ויחיה לשיכללם באותו מספר, ואיך יאמר אם כן שלש מאות שנה ומדוע לא הצלתם? והנה לא היו שלש מאות שנה בזמן העובר שלא הצילו הארץ מידם, ואם יסבלו הדוחק הזה שיכנסו בתוכה ששה שנים שאחרי כן שפט יפתח, גם כן יסבלו שנאמר שנשלמו השלש מאות שנה עם שנות שמשון ששפט אחריו וכל אלה הדברים בטלים הם, והוא ממה שיורה שמנין בעל סדר עולם בלתי מתישב כפי הפסוקים וכפי הסברה הישרה.
ורש"י ז"ל בפירושו לדברי יפתח כתב החשבון הזה באופן אחר, אמר שיהושע שפט כ"ח שנה, ושהזקנים שפטו אחריו י"ז שנה, ועתניאל ושני שעבוד כושן רשעתים בכללם היו ארבעים שנה, ואהוד עם שני שעבוד עגלון בתוכם שפט שמונים שנה, ודבורה וברק עם שני שעבוד יבין מלך חצור שפטו ארבעים שנה, ונשתעבדו ישראל אל מדין שבע שנים, וגדעון שפט ארבעים שנה, ואבימלך בנו שלשה שנים, ותולע כ"ג שנה, ויאיר הגלעדי כ"ב שנה, ושנשתעבדו ישראל אל בני עמון שמונה עשרה שנה, והיו אם כן כלם שלש מאות שנה, ואמר שהיה אותה שנה נבלע בין שנות תולע ויאיר, וגם הדעת הזה בלתי מתישב מכמה פנים.
האחד שאמר שיהושע שפט את ישראל כ"ח שנה וזה לא נזכר בכתוב, וכבר הרגיש הוא בחולשת זה וכתב עליו ואין לי מקרא ללמד זה, ואתה תראה שבכתוב התבאר מדברי כלב שהיו שני כבוש הארץ שבעה כמו שזכרתי שם, ואחריהם אמר האל ית' ליהושע (יהושע י"ג א' ו') אתה זקנת באת בימים וגו', רק הפילה לישראל בנחלה וגו', ואם היה קודם חלוקת הארץ זקן מאד בא בימים, איך נאמר שהיה אחרי כן כ"ד שנה לתשלום כ"ח שנה שכתב הרב? ועוד אחריהם י"א שנים לזקנים שהאריכו ימים אחריו וזה באמת בלתי ישר ובלתי אמתי, ודי בשנאמר שחיה אחרי כן הוא והזקנים אשר האריכו ימים אחריו חמש עשרה או עשרים שנה כדעת הראשון מבעל סדר עולם.
הביטול השני מאשר כתב שעתניאל שפט את ישראל ארבעים שנה, ושהיו בכללם שמונה שנים שהיה ישראל משועבד לכושן רשעתים, ונשארו אם כן לעתניאל לבדו משנות ההשקט ל"ב שנה, והנה הכתוב אומר בפירוש ותשקוט הארץ ארבעים שנה וימת עתניאל בן קנז וגו', ולא ידעתי מי הביאו לרב לזה? ולמה לא קבל הכתוב כמו שהוא בעתניאל? ולא יוסיף בשנות יהושע והזקנים יותר מהראוי.
הביטול השלישי מאשר שני שעבוד כושן רשעתים כללם הרב עם שנות משפט עתניאל, ושנות שעבוד ישראל ביד עגלון מלך מואב י"ח שנה כללם הרב בשנות משפט גדעון, ושנות שעבוד יבין מלך כנען כללם הרב בשנות דבורה וברק, ואם שני השעבוד האלה נכללו כלם בימי השופטים ההם לדעת הרב, איך לא כלל גם כן שנות שעבוד מדין עם שנות גדעון? ושנות שעבוד עמון עם שנות יפתח ואבצן ושאר השופטים, ומנה שנות השעבוד האלה ממדין ועמון בפני עצמם, ושנות השופטים בפני עצמם, ולא עשה כן בשאר שני השעבוד ובשאר השופטים, ונתן אם כן דבריו לשיעורים, אין זה כפי הכתובים ואין זה כפי היושר ולכן לא נקבלהו.
הביטול הרביעי כי לפי דרך זה שדרך הרב לא מצאנו מסודרים אחרי זה ק"מ שנה שהם מיפתח עד בנין הבית, וזה שיפתח שפט אחרי זה ששה שנים, ואבצן שבעה שנים, ואילון עשר שנים, ועבדון שמונה שנים, ונשתעבדו פלשתים בישראל ארבעים שנה, ושמשון שפט עשרים שנה, ועלי ארבעים שנה, ושמואל לפי דרכו י"א שנה, ושאול מלך שתי שנים, ודוד מלך ארבעים שנה, ולמלכות שלמה ארבעה שנים נבנה הבית הרי לך אם כן בזה קפ"ח שנה, והם אם כן יתרים על המספר שזכר הכתוב מ"ח שנה, ואף שנאמר שארבעים שנה שנשתעבדו ישראל לפלשתים נכנסו בימי שמשון ועלי השופטים, הנה עדין יותירו שמונה שנים והספק ביתר הוא הספק בחסרון. ותמהתי מהרב שלא הרגיש בזה ולא השתדל להשיב עליו כלל, ובפירוש הפסוק ויהי בשמונים שנה וארבע מאות לא כתב הרב בו כלל, ומכל הפנים האלה יראה שאין דעתו מחוור בדבר הזה.
וראיתי בספר קבלת הדורות שמנו השנים האלה ולא מנו שני השעבוד כלל לא מכושן ולא מעגלון ולא ממדין ולא מכנען ולא מעמון ולא מפלשתים, כי אמרו שכלם נכנסו בימי השופטים. אבל מצאתי בהם שתי דעות זרות, האחד שמנו ליהושע כ"ח שנים ולזקנים י"ז שנה והוא בלתי ראוי כפי מה שזכרתי, והשני שהשלימו מנין השלש מאות שנה עם שנות יפתח והוא דבור בטל כמו שאמרתי, ולכן לא נחה דעתי גם בדעת הזה. והנה הרלב"ג בפירוש הפרשה עשה המנין הזה באופן אחר, אמר יהושע והזקנים שפטו כ"ז שנה, ועתניאל עם שעבוד כושן ארבעים שנה, ואהוד עם שעבוד עגלון שמונים שנה, ודבורה עם שעבוד כנען ארבעים, ומנה שעבוד מדין שהיו שבעה שנים בתוך שני גדעון ששפט ארבעים שנה, אבימלך שלש שנים, תולע כ"ג שנה, יאיר כ"ב, ומנה גלות בני עמון בפני עצמו י"ח שנה, ובזה הדרך היו רצ"ג שנה עד בוא יפתח, ומנה אחרי זה יפתח ששה שנים, אבצן שבעה שנים, אילון עשרה שנים, עבדון שמונה שנים, שמשון עשרים שנה, עלי ארבעים שנה, שמואל י"א שנה, שאול שתי שנים, דוד ארבעים שנה, שלמה עד בנין הבית שלש שנים. ומאשר הוקשה לו שעלו השנים האלה כלם קמ"ז שנה, אמר שנכנסו משני שמשון בשני עלי, והוא מבואר שישיג לדעת הזה הספקות שזכרתי מאשר מנה משנות השעבוד קצת מהם בפני עצמם וקצתם בכלל שנות השופטים והוא דבור בטל. ועוד יקשה לו אמרו שיכנסו שנות שמשון בשני עלי ולא אמר כן בשאר השופטים והוא דבר בלתי נאות באמת. הראיתיך בעיניך דעות הראשונים בדרוש הזה, וכי אין הדבר אצלם מקובל ומוסכם אבל איש לדרכו פנו ושישיגם מהספקות הרבה מאד, ומפני זה אמרתי אני בענין הזה דעת יותר מתישב ונאות אצלי מיוסד על שלשה הקדמות.
ההקדמה הראשונה היא שאחרי אשר ספורי שופטי ישראל ומלכיהם לא מנאם הכתוב ולא סמכם לשנות בריאת העולם או לשנות יציאת מצרים, כמו שהיה ראוי וכמו שנהגו אומות אדום וישמעאל בספרי קורותם ודברי הימים אשר להם, לפחות ראוי שנאמין ונדע שבשנות השופטים והמלכים ימצא חשבון השנים שלם, כי אין לנו מספר אחר יותר ישר כי אם משופט לשופט וממלך למלך, ואין ספק שתמיד היו בישראל שופטים ממונים בארץ פעמים יושיעם כפי זכות הדור ההוא ופעמים לא יושיעם כפי זכות וצדקת המקבלים, אבל לא היו ישראל זמן מה בלי שופטים, וכמו שכתבתי בהקדמת ספר שופטים, ולכן צדק בלי ספק מאמר האומר ששנות השעבוד כלם יוכללו בשנות השופטים, וזה המאמר ראוי שיובן כללי שכל שנות השעבוד כלם יוכללו בשני השופטים הנזכרים בכתוב ושלא עבר זמן שלא היה שם שופט, ומה שאמר הכתוב בעניני פסל מיכה ובני דן ופלגש בגבעה בימים ההם אין מלך בישראל, כבר כתבתי שם שפירושו שקרה זה בימי שמשון בסדר הפרשה כאשר היה אסור בידי פלשתים, ושלכן אמר אין מלך בישראל להגיד שהשופט לא היה ביניהם כי היה בידי האויבים, הנה אם כן המנין הזה ראוי שילקח לבד משנות השופטים והמלכים והיא ההקדמה הראשונה.
וההקדמה השניה היא שאחרי שהכתוב לא פירש השנים אשר פרנס יהושע ולבד מצאנו שעברו שבע שנים בכיבוש הארץ, שראוי שנסתפק בשנאמר שימי יהושע והזקנים שהאריכו ימים אחרי יהושע כלם עשרים שנה, כי מיד אחרי הכבוש זכר הכתוב שהיה זקן בא בימים, וכיון שבימותם לא בא כתוב מבואר וכל אחד מהחכמים נטה למה שירצה, אין ספק שזה יותר ישר וראוי כפי סגנון הספורים. והראב"ע ז"ל כתב בפירוש התורה בפסוק (שמות ל"ג י"א) ומשרתו יהושע בן נון נער, שיהושע חיה מאה ועשר שנים, וחכמינו ז"ל אמרו ששבע שנים כבש ושבע שנים חלק וארבעים שנה שהלך במדבר, אם כן היה במעשה העגל בן חמשים ושש שנים, ואיך יקראהו הכתוב נער? ולכן פירש ומשרתו יהושע בן נון משרתו שירות נער: והרמב"ן כתב עליו אבל לא הכחיש המספר שעשה בשנות יהושע, ויורה שהוא מוסכם אצלו גם כן, ולפי זה לא חיה יהושע אחרי העברת הירדן לפי דרך זה כי אם י"ד שנה מכיבוש הארץ וחלוקה כדברי חכמינו ז"ל, והסכים עמו הרב המורה בפרק ל"ב חלק שני (דף קי"ב ע"א), שבו התחיל הרב לדבר בעניני הנבואה, וכן יראה ממה שאמרו בסוף מס' זבחים (פר' י"ד קי"ח ע"ב) אם כן אינו רחוק מה שאמרתי שלא שפט יהושע והזקנים אשר האריכו ימים אחריו כי אם עשרים שנה, אחרי שאין שנותיו מפורשים בכתוב, ושחכמינו ז"ל בלתי מסכימים בזה על דעת אחד, ושדברי המפרשים האלה שלמים הם אתנו נוטים למה שאמרתי והיא ההקדמה השניה.
וההקדמה השלישית היא שיש הפרש גדול בין מה שיספר ויעיד הכתוב עליו שהיה וקרה כך, ובין מה שנאמר בדבורי האנשים אלו לאלו, וכל שכן בין ישראל באויבים שהם דברים מסודרים כפי מה שיאות לשכך את האוזן עם היות שלא יהיו על צד הדיוק. וכבר העיר הרב המורה על כדומה לדעת הזה בפרק כ"ז חלק א' (דף י"ח ע"ב) באמרו שאנקלוס הרחיק ההגשמה בפסוק (שמות י"ט כ') וירד ה' על הר סיני לפי שהוא ספור מה שקרה ולא הרחיקה ממאמר (בראשית מ"ו ד') אנכי ארד עמך מצרימה לפי שהוא ספור דברים. ומזה נוליד שיפתח כאשר שלח לומר למלך בני עמון בשבת ישראל בחשבון ובבנותיה ובכל הערים אשר על ידי ארנון ומדוע לא הצלתם בעת ההיא, לא אמר זה על הדיוק שהיו אז שלש מאות שנה לא פחות ולא יותר, אבל אמרו לפי שהיו אז מאתים וששים ושמונה שנה, ולפי שהיו נוטים למספר השלש מאות קראם על שמם. וכבר אמר החוקר (אריסט"ו) שהדבר יקנה השם מהגבול אשר יהיה נוטה אליו, ונאמר בהדרגה לבריאות הבראה מפני התכלית הנוטה אליו עם היות שם עדין חולי, ולכן נאמר בזה שאמר יפתח שלש מאות שנה מזה הצד, כל שכן שהיו הדברים לבני עמון ולא היה צריך לדקדק עמהם בדברים, ואף שנודה ששנה והוסיף בהם מהאמת אינו בלתי ראוי, ובכיוצא בזה אמרו (יבמות פרק ו' דף ס"ה ע"ב) מותר לשנות מפני השלום וזו הוא ההקדמה השלישית:
ואחרי זה אומר שישראל הלכו במדבר ארבעים שנה ומהכנסם לארץ כל ימי יהושע והזקנים נקבל שהיו עשרים שנה, ומשם עד מות עתניאל בשעבוד ובהשקט ארבעים שנה, ומשם עד מות אהוד בשעבוד עגלון ובהשקט שמונים שנה, ומשם עד מות דבורה וברק עם השעבוד ארבעים שנה, ואמנם שמגר בן ענת כבר כתבתי שהיה בימי אהוד כמו שיורו הכתובים, ומשם עד מות גדעון בשני השעבוד וההשקט בכללם היו ארבעים שנה, ושנות אבימלך שלשה, ושנות תולע בן פואה כ"ג שנה, ושנות יאיר הגלעדי עם שעבוד הפלשתים כ"ב, ושנות יפתח ששה שנים, ושנות אבצן שבעה שנים, ושנות עבדון שמונה שנים, ושנות שמשון עשרים שנה, ושנות עלי ארבעים שנה, ובכלל שנות שמשון ועלי היו הארבעים שנה אשר נתן ה' את ישראל ביד פלשתים, ואומר אני משמת עלי שפט שמואל עד משיחת שאול עשרים שנה, ושמלך שאול עד יום מותו י"ז שנה, ודוד מלך כפי מה שהעיד הכתוב ארבעים שנה, וכשתחבר אליהם ארבעה שנים ממלכות שלמה שנבנה הבית היו כלם ת"פ שנה, ואם נודה ששמגר שפט את ישראל שנה אחת כדברי חכמינו ז"ל, יהיו שנות שמואל י"ט שנה, ויהיה המספר שלם מסכים למה שאמר הכתוב ויהי בשמונים שנה וארבע מאות שנה לצאת בני ישראל מארץ מצרים וגו' למלוך שלמה על ישראל ויבן הבית ליי', והיה הגבול האמצעי מדברי יפתח שאמר שלש מאות שנה אינם על הדיוק והיו אז רס"ח שנה, ולכן נחשבו בדבריו לשלש מאות שנה לפי שכבר היו בגבולם. ויצא לנו מזה שתי הודעות. האחת ששמואל ע"ה חיה כל המ' שנה ששפט עלי את ישראל, וכל העשרים שנה שישב הארון בקרית יערים קודם שנהו בני ישראל אחרי ה', והשנים שעברו עוד מאותו זמן עד המשחת שאול שיהיו בקרוב חמשה או ששה שנים, ויהיה אם כן במשחו את שאול בן ששים וחמש שנים, ואם נאמר שקודם שהתחיל עלי לשפוט נולד שמואל עשרה שנים, היה אם כן בעת המשחתו שאול בן שבעים וחמש שנים, ולכן אמר הכתוב עליו שהיה זקן כמו שזכרתי, ואמר הוא על עצמו ואני זקנתי ושבתי, ואחרי המלכת שאול חיה עוד שמואל שנים ולא זכר הכתוב כמה היו, ויראה שהיתה מיתתו סמוכה למיתת שאול ואין לנו עסק בזה, ודי בשנדע שהיה זקן ושבע ימים כאשר שאלו ממנו מלך, ושאי אפשר שיהיה משפטו פחות מעשרים אחרי מות עלי אותם שזכר שישב הארון בקרית יערים בחייו, עם היות שכל ימיו שפט את ישראל גם בימי שאול: וההודעה השנית הוא ששאול מלך על ישראל מעת משיחתו עד יום מותו י"ז שנה, ויהיה אם כן בעת המשחו בן מ' שנה ולכן נקרא בחור וטוב והיה בבית אביו והיו לו שם בנים ובנות, וכפי זה הוליד את אישבושת בנו בהיותו בן י"ח שנה, ויהיה פירוש הכתוב בן שנה שאול במלכו כדברי המפרשים, שמיום שמשחו שמואל בסתר עד שבאו לגלגל לחדש המלוכה עברה שנה אחת, וזהו בן שנה שאול במלכו:

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' מרץ 13, 2019 8:23 pm

הרב בן מיכאל כתב:
המקום היחיד בו לא מוזכר ויוסיפו או ויהי אחרי כן, זה בגדעון, ועל כן ניתן לחתוך שם.


איני מבין, הלא כ"ת טוען שבשופטים רבים הייתה חפיפה?

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' מרץ 13, 2019 8:26 pm

רעואל המדייני כתב:הרב בן מיכאל כתב:
המקום היחיד בו לא מוזכר ויוסיפו או ויהי אחרי כן, זה בגדעון, ועל כן ניתן לחתוך שם.


איני מבין, הלא כ"ת טוען שבשופטים רבים הייתה חפיפה?

לא בסדר השופטים המוזכרים בכתוב, אלא במוזכרים בשמואל החופפים לסוף שופטים. ובכלל שהיו עוד שופטים במקביל שלא הוזכרו.

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' מרץ 14, 2019 1:17 pm

רבינו, התבלבלתי לגמרי.
הלא מקודם צמצמת מאד את זמן השופטים שבין גדעון ליפתח ובין יפתח לשמשון על ידי טענה ששנותיהם חופפות.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי יקים » ה' מרץ 14, 2019 3:25 pm

בן מיכאל כתב:
רעואל המדייני כתב:רבינו, לא איש ציניות אני, והתכוונתי בתמימות.
אשמח להשיג את המבוא שכתבת ל'מקרא מפורש', תוכל להעלותו? או לפחות לכתוב פרטים על הספר? [יש כמה ספרים בשם זה].

לי יש אותו רק בקובץ וורד ואין לי רשות להעלותו בשל זכויות יוצרים.
מקרא מפורש, הוא יצירה של עוז והדר על התנ"ך, על התורה הושלמה כבר כל הסדרה והופצה כבר רבות. על הנ"ך יצאו רק כמה כרכים ועדיין לא ראיתים בשום מקום - כנראה כדרכם הם משקיעים בהפצה ופרסום רק אחרי שיצא כל הסט. אם יש למישהו את הכרך של מקרא מפורש עו"ה לספר שופטים (אולי נכנס בגירסא האחרונה של אוצה"ח עם תוספת חבילת עו"ה) ויוכל להעלותו, אודה לו מאד.
אוכל לכתוב כמה נקודות ממה שכתבתי, הבאתי את השופטים הנוספים על הכתובים בספר שופטים, כבועז, יעב"ץ, ועוד. כמו כן, הבאתי מקורות בהם מובא במפורש כי היו שופטים נוספים, כדברי ר"א בסוכה שמכל שבט היה שופט וכתב במרומי שדה שמוכח שהיתה בידו קבלה שהיו עוד שופטים שלא התפרשו בכתוב, ועוד מקורות רבים שאינן זכורים לי ברגע זה.

ראיתי היום בחנות את המקרא מפורש על יהושע, אך לא את שופטים.
יש את ספר שופטים בהוצאה נוספת של עוז והדר, שם יש מבוא קצר, אך לא ראיתי כי מר חתים עליה.
(ושם במבוא הוא הולך בעיקר בשיטת רש"י וסד"ע.)

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 14, 2019 4:35 pm

יקים כתב:
בן מיכאל כתב:
רעואל המדייני כתב:רבינו, לא איש ציניות אני, והתכוונתי בתמימות.
אשמח להשיג את המבוא שכתבת ל'מקרא מפורש', תוכל להעלותו? או לפחות לכתוב פרטים על הספר? [יש כמה ספרים בשם זה].

לי יש אותו רק בקובץ וורד ואין לי רשות להעלותו בשל זכויות יוצרים.
מקרא מפורש, הוא יצירה של עוז והדר על התנ"ך, על התורה הושלמה כבר כל הסדרה והופצה כבר רבות. על הנ"ך יצאו רק כמה כרכים ועדיין לא ראיתים בשום מקום - כנראה כדרכם הם משקיעים בהפצה ופרסום רק אחרי שיצא כל הסט. אם יש למישהו את הכרך של מקרא מפורש עו"ה לספר שופטים (אולי נכנס בגירסא האחרונה של אוצה"ח עם תוספת חבילת עו"ה) ויוכל להעלותו, אודה לו מאד.
אוכל לכתוב כמה נקודות ממה שכתבתי, הבאתי את השופטים הנוספים על הכתובים בספר שופטים, כבועז, יעב"ץ, ועוד. כמו כן, הבאתי מקורות בהם מובא במפורש כי היו שופטים נוספים, כדברי ר"א בסוכה שמכל שבט היה שופט וכתב במרומי שדה שמוכח שהיתה בידו קבלה שהיו עוד שופטים שלא התפרשו בכתוב, ועוד מקורות רבים שאינן זכורים לי ברגע זה.

ראיתי היום בחנות את המקרא מפורש על יהושע, אך לא את שופטים.
יש את ספר שופטים בהוצאה נוספת של עוז והדר, שם יש מבוא קצר, אך לא ראיתי כי מר חתים עליה.
(ושם במבוא הוא הולך בעיקר בשיטת רש"י וסד"ע.)

אני כתבתי רק את המבוא למקרא מפורש.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 14, 2019 4:36 pm

רעואל המדייני כתב:רבינו, התבלבלתי לגמרי.
הלא מקודם צמצמת מאד את זמן השופטים שבין גדעון ליפתח ובין יפתח לשמשון על ידי טענה ששנותיהם חופפות.

לא כי, אלא שטענתי כי דבורה וגדעון הסמוכים זה לזה היו יחד. בין יפתח-סוף שופטים לעלי והלאה יתכן שיש גם כן חפיפה.

רעואל המדייני
הודעות: 347
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' מרץ 14, 2019 10:14 pm

בן מיכאל כתב:
רעואל המדייני כתב:הרב בן מיכאל, אשוב ואבקש, תוכל להעלות טבלה המראה את משך ארבע מאות ושמונים שנה לשיטתך, בצורה שנוכל להבין באופן ברור על מה אנו דנים?

40 המדבר, 30 יהושע, 40 עתניאל (בימיו היה פילגש בגבעה), 80 אהוד, 40 של דבורה 40 של גדעון שחלקן במקביל, שאר השופטים 35, 20 לשיעבוד הפלשתים, ימי יפתח כשלוש מאות שנה לבלק, 40 שנות עלי במקביל, עשרים שנות שמשון, 40 שמואל, 20 שאול, 40 דוד.


בלי חפיפה, היכן 48 שנה [לפחות] בין גדעון ליפתח, ו25 שנה [לפחות] בין יפתח לשמשון?

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים' גיליון חמישי

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מרץ 14, 2019 11:02 pm

רעואל המדייני כתב:
בן מיכאל כתב:
רעואל המדייני כתב:הרב בן מיכאל, אשוב ואבקש, תוכל להעלות טבלה המראה את משך ארבע מאות ושמונים שנה לשיטתך, בצורה שנוכל להבין באופן ברור על מה אנו דנים?

40 המדבר, 30 יהושע, 40 עתניאל (בימיו היה פילגש בגבעה), 80 אהוד, 40 של דבורה 40 של גדעון שחלקן במקביל, שאר השופטים 35, 20 לשיעבוד הפלשתים, ימי יפתח כשלוש מאות שנה לבלק, 40 שנות עלי במקביל, עשרים שנות שמשון, 40 שמואל, 20 שאול, 40 דוד.


בלי חפיפה, היכן 48 שנה [לפחות] בין גדעון ליפתח, ו25 שנה [לפחות] בין יפתח לשמשון?

בין יפתח לשמשון היו חופפים לעלי והלאה.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים