מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה רע בפסיכולוגיה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סגי נהור
הודעות: 3559
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' מרץ 12, 2019 12:07 am

יש מספיק מקורות יהודיים מלפני עידן הפסיכולוגיה, בעיקר (אך כמדומה לא רק) מקורות חסידיים, שמזהירים מפני הגזמה ברגשות אשמה, ולמעשה הקדימו את דברי הפסיכולוגים בענין.

תוכן
הודעות: 4782
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 12, 2019 12:08 am

חרסון כתב:
תוכן כתב:רוב הפסיכולוגים אינם משתמשים במדד, ואף מכחישים את האפשרות של מדד.


לא נכון.


כן נכון.

לא נכון.

כן נכון.

לא נכון.

כן.

לא.

כן.

לא.

בכל מקרה, אפנה אותך למה שאתה כתבת מקודם:

הצורך בהגדרת מדד הוא ברור ואף נהוג במקרים רבים. אבל הדעת נותנת שאין שום אפשרות לאסוף את כל המדדים הללו לידי סטטיטיקה אחת. ואם אכן מתבצע איסוף כזה, הרי שמדובר בקשקוש. אתה חוזר שוב למבחן שעות השינה, ואני מעיר כי מקרים רבים, ואולי רוב המקרים, עוסקות בבעיות 'עדינות' ופחות בולטות, ואשר על כן גם הגדרת היעדים והמדידה היא עדינה מאד ולא מתכמתת כ"כ.


בכל מקרה, אני מציע שתשאל את הפסיכולוגים שאתה מכיר, אם הם משתמשים במדד מדויק וברור ביותר בכדי לברר את איכות הטיפול (למשל, לספור כמה התקפי חרדה היו לו כל שבוע, ולבדוק מספרית אם התדירות ירדה אם לאו), או שהמדד הוא משהו אורירי ולא ברור.

תוכן
הודעות: 4782
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 12, 2019 12:10 am

סגי נהור כתב:יש מספיק מקורות יהודיים מלפני עידן הפסיכולוגיה, בעיקר (אך כמדומה לא רק) מקורות חסידיים, שמזהירים מפני הגזמה ברגשות אשמה, ולמעשה הקדימו את דברי הפסיכולוגים בענין.


כל עוד שלא מגזימים גם ספרי החסידות סבורים שרגשי אשמה זה דבר חיובי. להרבה פסיכולוגים, כל רגש אשמה באשר הוא, הוא רגש משתק ויש להתפטר ממנו.

תוכן
הודעות: 4782
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 12, 2019 12:12 am

חרסון כתב:
תוכן כתב:למעשה התגלה, שככל שעובר הזמן יעילות ה-CBT פוחתת


עובדה זו מהווה חידוש גדול עבורי. ואשמח אם יש לך מ"מ, ועדיף ברשת, לאמירה הזו.


בבקשה:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25961373

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 12, 2019 12:13 am

תוכן כתב:
בן מיכאל כתב:ולגופו של עניין, מופרך בעיני לומר כי רגשות אשמה הן רגש הכרחי ביהדות, אולי מעט מזעיר מהם.


האם קראת פעם שערי תשובה?

פעמים רבות, אך יש להבחין בין רגשות צער וחרטה עמוקים, לאשמה הגורמת לאכילה רגשית.

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 12, 2019 12:14 am

תוכן כתב:
חרסון כתב:
תוכן כתב:למעשה התגלה, שככל שעובר הזמן יעילות ה-CBT פוחתת


עובדה זו מהווה חידוש גדול עבורי. ואשמח אם יש לך מ"מ, ועדיף ברשת, לאמירה הזו.


בבקשה:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25961373

אשמח אם תעלה לטובת החסומים.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי חרסון » ג' מרץ 12, 2019 12:26 am

תוכן כתב:
חרסון כתב:
תוכן כתב:רוב הפסיכולוגים אינם משתמשים במדד, ואף מכחישים את האפשרות של מדד.


לא נכון.


כן נכון.

לא נכון.

כן נכון.

לא נכון.

כן.

לא.

כן.

לא.

בכל מקרה, אפנה אותך למה שאתה כתבת מקודם:

הצורך בהגדרת מדד הוא ברור ואף נהוג במקרים רבים. אבל הדעת נותנת שאין שום אפשרות לאסוף את כל המדדים הללו לידי סטטיטיקה אחת. ואם אכן מתבצע איסוף כזה, הרי שמדובר בקשקוש. אתה חוזר שוב למבחן שעות השינה, ואני מעיר כי מקרים רבים, ואולי רוב המקרים, עוסקות בבעיות 'עדינות' ופחות בולטות, ואשר על כן גם הגדרת היעדים והמדידה היא עדינה מאד ולא מתכמתת כ"כ.


בכל מקרה, אני מציע שתשאל את הפסיכולוגים שאתה מכיר, אם הם משתמשים במדד מדויק וברור ביותר בכדי לברר את איכות הטיפול (למשל, לספור כמה התקפי חרדה היו לו כל שבוע, ולבדוק מספרית אם התדירות ירדה אם לאו), או שהמדד הוא משהו אורירי ולא ברור.


אל נא באפך, רבינו.

ולענייננו: הגדרת המדדים והיעדים, כפי שאכן כתבתי, היא עדינה. אבל כפי המוכר לי, הנוהג המקובל בכל סדרת מפגשים, בטח כזו התחומה בזמן, ולא רק, הוא ליצור כל העת מדדים ויעדים, ודווקא פרקטיים. ביצוע של פעולות שונות. הצלחה במילוי משימות, או חזרה לתפקוד בפעולות שונות. התגברות על אתגרים צפוים מראש. הן כדי לתת תחושת התקדמות למטופל והן כדי לתת אינדיקציה למטפל. 'לבדוק מספרית תדירות של התקפי חרדה' זו בחינה שהפסיכולוג עושה לעצמו, והיא לא אומרת כלום למטופל, כמובן. די ברור שהוא עושה אותה (בצורה זו או אחרת), כדי לפקח על הצלחת הטיפול. ('די ברור' - לא רק מסברא.)

אבל כמובן, בגלל שמדובר בדברים עדינים, אין מדד אחיד, בטח לא נקבע באמצעים גסים כל כך, ולא כזה שיכול להפוך לסטסיטיקה, כנ"ל. (וגם האנשים החכמים ובעלי הנסיון שעליהם אתה כן סומך - גם הם אין סיכוי שיוכלו לעבוד עם מדד גס! אני מתפלא שצריך לכתוב דברים פשוטים כל כך) להפוך את הטיפול הפסיכולוגי למשהו שמתנהל בלי שום אמת מדידה ומדידה - זה הרבה יותר מ'לא נכון'. ודי בזה.
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב ג' מרץ 12, 2019 12:29 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי חרסון » ג' מרץ 12, 2019 12:27 am

תוכן כתב:
חרסון כתב:
תוכן כתב:למעשה התגלה, שככל שעובר הזמן יעילות ה-CBT פוחתת


עובדה זו מהווה חידוש גדול עבורי. ואשמח אם יש לך מ"מ, ועדיף ברשת, לאמירה הזו.


בבקשה:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25961373


ישר כח. מאד מעניין.

תוכן
הודעות: 4782
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 12, 2019 12:29 am

יקים כתב:ככל שהבנתי:
1. עצם המושג פסיכולוגיה, והטיפול על ידו, הוא דבר מוסכם על כולם.
2. בתורות הפסיכולוגיה הנלמדים כיום באקדמיה, ישנם הרב דברים שאינם תואמים את השקפת התורה, ולפעמים אפי' ממש נגד.
3. כמה מהתאוריות נכנסות להגדרה הנ"ל (מס' 2) כנראה לא ניתן לדעת או להוכיח.
4. ברור שעולם הפסיכולוגיה גילה הרבה דברים אמיתיים בנפש האדם, שגם הפסיכולוגיה הנקראת תורנית ינקה רבות מהם. (לא שמענו על שיטת טיפול פסיכולוגית לפני התפתחות הענף).
5. לימוד פסיכולוגיה באקדמיה (וכן מקצועות רבות נוספות) היא בעייתית ממדרגה ראשונה, השאלה היא אם ההכרח לא יגונה, מאחר ולא ניתן באמת להתמקצע בענף ללא הלימוד האקדמי.
6. האם ניתן כיום ללמוד שיטת טיפול פסיכולוגית תורנית נטו, מקצועית ברמה, ללא הזדקקות להיכנס לאקדמיה, ספק גדול.
7. האם קיימת שיטת טיפול פסיכולוגית תורנית נטו, הנותן מענה לכל המצוקות הנפשיות, או לרובם. ספק גדול.
8. האם צריך להפנות כל ילד שני לטיפול פסיכולוגי רגיל (אקדמי), כנראה שלא.
9. האם צריך להפנות ילד או אדם הסובל מבעיה רצינית, לטיפול פסיכולוגי מקצועי, כנראה שכן.
10. האם זה לכתחילה שבלכתחילה, כנראה שלא, אך כיון שהוא מדרכי הרפואה (הנפש) וזו השיטה שהוכיחה את עצמה, אין ברירה. כמובן עדיף ללכת לאדם תורני וכמה שיותר, ובלבד שהוא גם מקצועי כראוי.
האם מלבד על מס' 5, יש עוד ויכוח?


בגדול אני הקטן והעני בדעת מסכים על הכל, עם כמה הסתייגויות.

6. אני לא מכיר שיטה תורנית רצינית שמלמדת את תורת הפסיכולוגיה. אבל כן ראיתי מודעות כאלו אם זה ברחוב ואם זה במה שמפרסמים בעיתונים וכיוצא, אבל לא בדקתי, ואולי יש בהם משהו.

7. אכן אין שיטה תורנית שנותנת מענה לרוב המצוקות הנפשיות. אבל אין גם שיטה חילונית כזאת.

10. אני לא חושב שאפשר לומר שהפסיכולוגיה האקדמית הוכיחה את עצמה. מה שאפשר לומר הוא, שיש אנשים שהקב"ה בירך אותם באופן מיוחד שיש להם את היכולת לעזור לאנשים.

תוכן
הודעות: 4782
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 12, 2019 12:31 am

חרסון כתב:
תוכן כתב:
חרסון כתב:
תוכן כתב:למעשה התגלה, שככל שעובר הזמן יעילות ה-CBT פוחתת

עובדה זו מהווה חידוש גדול עבורי. ואשמח אם יש לך מ"מ, ועדיף ברשת, לאמירה הזו.

בבקשה:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25961373

ישר כח. מאד מעניין.


אין להתפעל כל כך. יש המון ביקורת על המחקר הזה. ואכ"מ.

תוכן
הודעות: 4782
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי תוכן » ג' מרץ 12, 2019 12:41 am

בן מיכאל כתב:
תוכן כתב:
חרסון כתב:
תוכן כתב:למעשה התגלה, שככל שעובר הזמן יעילות ה-CBT פוחתת


עובדה זו מהווה חידוש גדול עבורי. ואשמח אם יש לך מ"מ, ועדיף ברשת, לאמירה הזו.


בבקשה:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25961373

אשמח אם תעלה לטובת החסומים.



בבקשה:
קבצים מצורפים
86c421a3afa06a22612806b441d8944f9963.pdf
(1.28 MiB) הורד 78 פעמים

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי חרסון » ג' מרץ 12, 2019 11:33 pm

חרסון כתב:אתה כל כך בטוח שכל רשימת הגדולים שציינת ינקו את תובנותיהם רק מן התוה"ק? ברור שחלק ינקו אותו מכח נפשי גדול ותבונה אין קץ. אבל אני מרגיש חובה לעצמי להזכיר למשל שאור ישראל מסלנט השתדל בהדפסת הס' 'חשבון הנפש' של לאפין, שהוא גופו יונק מהפסיכולוגיה (של ימיהם), וי"א שאף שאב ממנו לא מעט.


viewtopic.php?f=7&t=5978&p=51587&hilit

שומע ומשמיע
הודעות: 1894
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' מרץ 15, 2019 3:23 am

היה פעם איזה שו"ת עם הגראי"ל זצ"ל ביתד. שאלו אותו על פסיכולוגים. ענה בערך בזה"ל:
'מיעוטם יפה ריבויים קשה, אני לא רואה את האור הגדול שיוצא מהם'.
אני חושב שזה הדעה שלה רוב כאן, אם יש מקרה שלא מסתדרים אחרת אז הולכים אליהם, לאדם נורמיטבי עדיף ללכת לאלו אשר אור שוכן בלבם.

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' מרץ 16, 2019 10:50 pm

דברים יפים מאד (לדעתי) מר' שמואל בנושא. השואל הוא הרב י.ב. פרידמן.
מכיוון שהשאלה הבאה נוגעת לחיי נפשם של תלמידים מסויימים, וכיוון שהמאמר אמור להביא את דברם של אבא (מרן הגרש''ז אויערבאך) וראש הישיבה להבחל''ח ולהנחיל פתאים בינה, הריני מבקש מחילה קדם מרן שליט''א, על העזות שבשאלה הבאה.
פורסמה באחד מגליונות ''יתד נאמן'' אגרת של הראש ישיבה, ובה דברים משמו של אביו הגרש''ז, נגד הטפול של משפחות חרדיות ובני תורה אצל אנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה. לאחר פרסום המכתב האמור, פנה לכותב הטורים אחד ממנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ, אדם הקרוב לישיבות ועולם הישיבות, וביקש להפנות את תשומת לבו של רבנו לעובדה, כי מאז פרסום האגרת, חדלו מטופלים רבים, בכל מקם אשר דבר המלך ודתו מגיע, מטפולים פסיכיטריים ופסיכולוגיים שעצרו אותם מהדרדרות מוחלטת, שממנה אין דרך. הוא בקש ממני להעביר את הדברים לפני רבינו.
גם אם לא נתייחס למקרה הזה, כמו בכל אומה ולשון מצויים גם ברחובותינו, מי שזקוקים לסיוע ויעוץ מקצועי פסיכולוגי רציני. מדי הרבה מקרים מתעלמים מ'איתותי מצוקה' הנוגסים בפנימיות באין מפריע. קיים ברחובותינו גם מוסד עתיק יומין של ''חאפרים'' העושים בנפשות בני תורה כבתוך שלהם, ללא ידע רציני. וכלפיהם נאמרה המליצה 'ורפא ירפא'. שהכרח לרפא את ה''ריפוי'' שלהם. לצד זה גם ידוע שגדולי תורה שונים שולחים בני אדם סובלים במצבים כאלו לאנשי מקצוע, והדברים נעשים במסתרים, בשעה שהקהל הרחב יודע רק על אגרתו של רבנו.
מה דעתו המדוייקת של אבא ושל רבנו הגדול שליט''א בשאלה הגורלית הזו?

זו שאלה חמורה, במקומה, וצריך להבין.
לצד ההזנחה שהזכרת, התפתחה ברחובותינו בשנים האחרונות מהצד השני של מטבע הדברים, מה שמכונה בעולם ''אמריקרניזציה''. (אמריקניזיישן) בלי דעת נסחפנו לאוירת החולשה ורפיון הדעת נוסח אמריקה, הפוחדת פחד נואש מסבל. ונהדפת בגלי רחמים עצמיים, על כל תקלה וקטטה. זהו דור אכול מחלות רגשיות, לחצים דמיוניים, חרדות פורחות באוויר, ושאר מחלות הדמיון. ישנה נטיה לפתור כל קושי המתרגש ובא לעולם בעזרת כדורי הרגעה וטפול חסר תועלת.
ברצוני שתעביר בהזדמנות הזו לבני תורה, ולכל קהלא קדישא הדין, את דעתו של אבא ודעתי הברורה, שבמצב של מצוקת אמת, שמקורה בנפש פנימה: חרדות, דכאונות, וכל צורת סבל קשה, חובה עלינו, חובה פשוטה וברורה לפנות לאנשי מקצוע נכונים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים יראי שמים, ולה' הישועה. אסור באיסור נמרץ לזלזל ולהזניח את בריאות הגוף והנפש כאחת. אתה דברת על המכתב שכתבתי בשם אבא. אבא בעצמו הרי שלח פונים רבים לעזרה פסיכולוגית. אני בעצמי שכתבתי ופרסמתי את המכתב, שלחתי פונים רבים לעזרה פסיכולוגית.
הליכה לאיש מקצוע לא די שאינה מופרכת, אלא היא חובה פשוטה מחובת שמירת הגוף, לפי מקומה שעתה ועתה.

כאן חובה להבהיר הבהרה הכרחית.
תנאי קודם למעשה כל טפול, על התלמיד לפנות לתלמיד חכם אמיתי, המבין בסוגיות שנשמה תלויה בהן, ולהיוועץ בו על מצבו. מהיכן מקור הסבל, עד כמה הסבל חמור באמת, ואם לא יצא שכר טפול פסיכולוגי בהפסדו. חובה גם לברר אם אותו מטפל ואותו טפול לא יפגמו חלילה ביראת שמים שלו. ישנם כמובן סוגי פסיכולוגים וסוגי טיפול שונים, שרק תלמיד חכם אמיתי בעל הבנה, מסוגל להפנות בצורה נכונה את התלמיד הנכון לאדם הנכון.

הצעד הראשון שתלמיד צריך לעשות כאשר הוא מבחין באתותי וסימני מצוקה, צער גדול מנשוא, דכדוכי נפש, וכדומה, לפנות לתלמיד חכם ירא שמים, הבקי בענינים אלו, והוא יקבע אם מצבו מחייב טפול פסיכולוגי, או לא.
והבוי''ת ישלח לכל אחד לפי צרכו את דברו וירפאהו אם מעצמו, ואם ע''י שליח שניתן לו רשות לרפא, בבריות גופא ונהורא מעליא''

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' אפריל 03, 2019 2:51 pm

במקרה נתקלתי בזה עכשיו בתוך קונטרס שהעלה הרה''ת ר' חרסון הי''ו ב''משפחות סופרים'':

רשימות הרב שמחה בונם וורנר. תשורה משמחת הנישואין של יעקב אריה ליב ומרים אלישבע שיחיו וורנר כתב:דעת הרבי על ייעוץ פסיכולוגי:
פעם הלכתי עם גיסי ר' יוסף לויטין ז"ל (היה מגיד שיעור ב'תורה ודעת' וגדול בתורה) בליל פסח, אחרי הסדר שלנו, לסדר של הרבי.
פעם נכנסתי עימו ליחידות, ובין הדברים שאל את הרבי, היות שמתעסק עם נערים ולפעמים צריך לשלוח בחור לפסיכולוג, מהי דעת הרבי
על פסיכולוג, והוסיף שהרב יעקב קאמינעצקי טוען שזה ביהרג ואל יעבר. הרבי השיב שלדעתו אינו כן. ואמר "מ'דארף גיין צו א אידישע, און אז
מ'טרעפט ניט א אידשע מעג מען גיין אפי' צו א גוי'שע" [= יש ללכת לפסיכולוג יהודי, וכשלא מוצאים יהודי מותר ללכת אפילו לגוי].
גיסי שאל, אם יש פסיכולוג שהוא יהודי שומר תומ"צ, אבל לוקח הרבה כסף, ואחד שאינו שומר תו"מ אבל לוקח פחות כסף?
הרבי השיב "פאר אביסל געלט וויל איך ניט דינגען מיט ר' יעקב"...[= על קצת כסף איני רוצה להתווכח עם ר' יעקב...].

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1151
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אפריל 03, 2019 8:01 pm

אני לא יודע איזה רבי זה היה, אבל מאד קשה לקבל סיפור כזה בגירסא הנוכחית. הרב יעקב קמנצקי איננו מפורסם בביטויים כאלו, וזה תואם את האופי שלו.

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אפריל 04, 2019 3:16 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא יודע איזה רבי זה היה, אבל מאד קשה לקבל סיפור כזה בגירסא הנוכחית. הרב יעקב קמנצקי איננו מפורסם בביטויים כאלו, וזה תואם את האופי שלו.

הרבי מליובאוויטש.

סגי נהור
הודעות: 3559
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה רע בפסיכולוגיה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אפריל 04, 2019 3:21 pm

התרגום הנכון הוא: עבור קצת כסף איני רוצה להתווכח עם ר' יעקב.
אני מניח שהכוונה מובנת גם כך.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים