ראוי שתגדיר מה המשמעות שחודשה ע"י האחרונים, דהיינו מה נוסף בדבריהם על דברי החוה"ל שער הביטחון (לדוגמא), או על המשפט המופיע בקדמונים על "החריצות שקר והגזרה אמת".גם זו לטובה כתב:כל הנוסח (כמובן כולל המשמעות) "השתדלות"- כמד' חודש ע"י האחרונים.
חיימשה כתב:באם לא מספיק ברורים דברי דוד המלך 'ד' אמר לו קלל'?החושב כתב:עושה חדשות כתב:רצוני לשאול האם סברא כעין זו מוזכרת בחז"ל, קדמונים, באחרונים, האם יש מקורות לאידך גיסא, (אולי יש להוכיח ממה שמקילים בהלכה מפני הפסד מרובה), ומה על עצם הטענה.
כל הש"ס (וכן התורה שבכתב) מתחילתו ועד סופו הוא מקור לאידך גיסא. הרעיון הזה שכל העולם הוא תאטרון בובות, ואין שום משמעות למעשים, והכל רק בשביל לקיים חובת ההשתדלות - נסתר מאלפי מקומות בש"ס. מעשה זה מעשה. ויש לו משמעות. ולכן גם גדולי החכמים היו מקפידים כאשר מישהו נהג כלפיהם בצורה לא ישרה בענייני ממונות ובעניינים אחרים.
אז, כמובן, אם רוצים כל דבר אפשר לתרץ לגופו. כן הקפיד מפני כבוד התורה, וכאן מפני שדאג לתלמידיו וכו' וכו'
השאלה היא אם נכון לנהוג כך: לגשת אל המקורות האמתיים שלנו עם דעה מוצקה. וכל מה שלא יסתדר אתה - נכופף (נתרץ) אותו.
ועוד שיש לציין שבשום מקום לא תמצא שמישהו בגמרא יאמר כדרך ששומעים היום בכל דרשה שנייה: נו, ממילא. מה זה כבר משנה. עשו לי כך או עשו לי כך. או אני עשיתי כך או עשיתי כך. זה הרי לא משנה כלום. הכל דמיון.
והלא דבר הוא?
איך יכול להיות שיש ייסוד כזה חשוב שמשליך על כל תחומי החיים ממש, ובצורה דרסטית. והוא לא מוזכר בצורה ברורה בש"ס או בתנ"ך (חוץ מרמזים כאלה ואחרים, לפי דעת המצדדים כרעיון זה). שיהיה כתוב פעם אחד: "כל הכועס הרי הוא כעובד עבודה זרה, מפני שאינו מכיר בכך שכל מה שעשה לו חברו אינו ממנו אלא מהקב"ה. ואין סיבה לכעוס על המקל." או משהו בגנון זה. ולפחות שמישהו מגדולי הראשונים (רש"י, רמב"ם, רמב"ן וכדומה) יכתוב כן. לדעתי זה אומר 'דרשני'.
שמואל אריאל כתב:לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך"...
עושה חדשות כתב:ראוי שתגדיר מה המשמעות שחודשה ע"י האחרונים, דהיינו מה נוסף בדבריהם על דברי החוה"ל שער הביטחון (לדוגמא), או על המשפט המופיע בקדמונים על "החריצות שקר והגזרה אמת".גם זו לטובה כתב:כל הנוסח (כמובן כולל המשמעות) "השתדלות"- כמד' חודש ע"י האחרונים.
בא נעשה ניסיון, אני מעתיק לך קטע מאחד הספרים, ואתה תנחש האם הוא מחידושי האחרונים או שקדם להם.
הנה - ...העוסקים בעסק העולם, הרודפים אחרי הממון, והם משכימים למלאכה או לסחורה, גם מאחרים עד בוא השמש במלאכתם, או בְּשִׁבְתָּם בחנויותם למכור סחורתם, וכל ההשתדלות הזה שוא הוא להם אם לא יעזרם האל יתברך. למי שירצה בו האל יתברך ויאהבנו, יתן לו הממון בלא יגיעה ובלא עמל, כאילו הוא ישן.
שמואל אריאל כתב:לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך", וכן יוסף ראה שהאירועים הם קיום ברור של חלומותיו, ולכן הם דנים את כל האירועים כהשגחה גמורה. אבל אין מכאן ראיה שכל אירוע בעולם הוא בהשגחה באותה המידה.
הרי אם נתפוש את מידתם של דוד ויוסף, ייצא שאסור לאדם לתבוע דין על חברו שפגע בו, ואסור לדיין להעניש את החוטא, שהרי ה' שלח אותו לעשות את המעשה. יוסף אכן לא העניש את אחיו, אבל בסתם מקרה של אדם שגונב איש ומכרו התורה מחייבת להעניש. דהיינו שבאופן כללי מתייחסים אל האירועים כקשורים בבחירת האדם, ורק במצבים יוצאי דופן כאלה, שבהם ניכרת השגחת ה' בבירור, שייך לומר שזה מעשה שמים ואין להעניש את האדם העושה.
ישא ברכה כתב:שמואל אריאל כתב:לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך", וכן יוסף ראה שהאירועים הם קיום ברור של חלומותיו, ולכן הם דנים את כל האירועים כהשגחה גמורה. אבל אין מכאן ראיה שכל אירוע בעולם הוא בהשגחה באותה המידה.
הרי אם נתפוש את מידתם של דוד ויוסף, ייצא שאסור לאדם לתבוע דין על חברו שפגע בו, ואסור לדיין להעניש את החוטא, שהרי ה' שלח אותו לעשות את המעשה. יוסף אכן לא העניש את אחיו, אבל בסתם מקרה של אדם שגונב איש ומכרו התורה מחייבת להעניש. דהיינו שבאופן כללי מתייחסים אל האירועים כקשורים בבחירת האדם, ורק במצבים יוצאי דופן כאלה, שבהם ניכרת השגחת ה' בבירור, שייך לומר שזה מעשה שמים ואין להעניש את האדם העושה.
עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה מלבד הטענה שאם הכל מאת הבורא ית', לא שייך מערכת התביעות בין האדם לחבירו, אלא בהכרח יש יכולת לאדם לפגוע באדם שלא ראוי לאותו אדם. אבל התשובה היא שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב, והם לא אמורים לעשות (ואז לאמר, הנה אלוקים הסכים איתי) אלא האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר, הבורא מצידו מחשבן את הנהגת העולם גם לפי בחירת אותו האדם.
כעין מה שאמרו בגמ' בשבת 'תנא דבי רבי ישמעאל כי יפל הנפל ממנו (ממנו) ראוי זה ליפול מששת ימי בראשית, שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל. אלא שמגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב'.
בסיפור האחים ויוסף, האחים הקדושים לא היו נטולי בחירה במעשיהם, כי הבורא התערב במחשבותיהם, שהרי אם כך לא היה סיבה שהבורא יעניש אותם וכפי שאמר להם יוסף, אבל יוסף בעיניו לא רואה את עצמו כסמכות שפיטה, אלא כחלק מהסיפור.
אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.
מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.
ישא ברכה כתב:אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.
מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.
שמואל אריאל כתב:ישא ברכה כתב:שמואל אריאל כתב:לענ"ד אין ראיה הכרחית מדברי דוד המלך, וכן לא מן הפסוקים על יוסף שהובאו בשירשור. ודאי שישנם בעולם אירועים שבהשגחה גמורה, וכאן דוד המלך ידע בבירור שהוא נענש על מעשה בת שבע וכאן מתקיימת בבירור נבואת נתן "הנני מקים עליך רעה מביתך", וכן יוסף ראה שהאירועים הם קיום ברור של חלומותיו, ולכן הם דנים את כל האירועים כהשגחה גמורה. אבל אין מכאן ראיה שכל אירוע בעולם הוא בהשגחה באותה המידה.
הרי אם נתפוש את מידתם של דוד ויוסף, ייצא שאסור לאדם לתבוע דין על חברו שפגע בו, ואסור לדיין להעניש את החוטא, שהרי ה' שלח אותו לעשות את המעשה. יוסף אכן לא העניש את אחיו, אבל בסתם מקרה של אדם שגונב איש ומכרו התורה מחייבת להעניש. דהיינו שבאופן כללי מתייחסים אל האירועים כקשורים בבחירת האדם, ורק במצבים יוצאי דופן כאלה, שבהם ניכרת השגחת ה' בבירור, שייך לומר שזה מעשה שמים ואין להעניש את האדם העושה.
עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה מלבד הטענה שאם הכל מאת הבורא ית', לא שייך מערכת התביעות בין האדם לחבירו, אלא בהכרח יש יכולת לאדם לפגוע באדם שלא ראוי לאותו אדם. אבל התשובה היא שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב, והם לא אמורים לעשות (ואז לאמר, הנה אלוקים הסכים איתי) אלא האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר, הבורא מצידו מחשבן את הנהגת העולם גם לפי בחירת אותו האדם.
כעין מה שאמרו בגמ' בשבת 'תנא דבי רבי ישמעאל כי יפל הנפל ממנו (ממנו) ראוי זה ליפול מששת ימי בראשית, שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל. אלא שמגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב'.
בסיפור האחים ויוסף, האחים הקדושים לא היו נטולי בחירה במעשיהם, כי הבורא התערב במחשבותיהם, שהרי אם כך לא היה סיבה שהבורא יעניש אותם וכפי שאמר להם יוסף, אבל יוסף בעיניו לא רואה את עצמו כסמכות שפיטה, אלא כחלק מהסיפור.
אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.
מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.
א. "עד הנה לא ראיתי בדבריכם הוכחה" - ראיות ומקורות מופיעים במאמרים שהעליתי לעיל. (ועיין שם התייחסות גם לגמ' בשבת שהבאת.)
ב. לא הבנתי את דבריכם. אם כל פעולה של האדם היא בניהול אלוקי, אז מה שייך לומר "שהבורא הנחה את בני האדם שהם בבחירתם צריכים שלא להתערב... האדם צריך שלא לפגוע באדם אחר"? ולמשל בענייננו - אם תופשים כפשוטו את "ה' אמר לו קלל את דוד", אז איך יש לשמעי בחירה שלא לקלל? ואם תאמר שבאמת אין הכוונה כפשוטו ממש, אז כבר בטלה הראיה מן הפסוק הזה.
החושב כתב:ישא ברכה כתב:אצלי הטענה המחייבת את ההשגחה, הינה שאם הבורא ברא את העולם, והוא לא מנהל את מה שקורה בו, אז א"כ יהיה הרבה מאד עוולות בעולם, ואיך יתכן שהבורא אבי הצדק והמשפט יברא עולם שיהא בו עוול.
מלבד זאת ישנם פסוקים רבים ומאמרי חז"ל המורים על העובדה שהבורא מנהיג את העולם. והאמת שמי שיתעמק בפילוספיה, יראה שכך גם ההגיון הישר.
לא כ"כ הבנתי על מה אתה מדבר. וכי מישהו כאן אמר שהקב"ה אינו מנהיג את העולם, חלילה?!
השאלה כאן היא - איך הוא מנהיג את העולם.
יש אומרים שהמעשים של האנשים לא משנים כי הוא זה. זה לא משנה אם אדם יעבוד מעט או הרבה, והאם יינצל את כישוריו ויילך לעבוד בהיי-טק או שיילך לחלק דואר. בין כך ובין כך הוא הצלחתו הגשמית תהיה זהה. וכן בשאר העניינים - כל פרט קטן שקורה לאדם קצוב לו מהשמים (ודרך אגב, יש לעיין לפי זה, מה מיוחד בפרנסה, שהזכירו אותה בפרטות בגמרא).
ואחרים אומרים שהקב"ה מנהיג את העולם בצורה אחרת. והוא נותן הרבה יותר כוח למעשי ברואיו.
ישא ברכה כתב:אכן כבר כתבתי שיש כאן עירבוב נושאים, ונסיתי לסדר אותם לעיל.
כפי איך שאתה מציג את הנושא, הנידון הוא: כאשר אדם רוצה להשיג תוצאה מסוימת, היאך הדרך להשיגה.
ברור שהקב"ה נתן יכולות שונות לאדם, הרצונות של האדם מפעילים את המכונה הנקראת גוף האדם על שלל פעולתיה, ולדעתך כשם שאדם שחפץ לנוע צריך להזיז את רגליו, כך אדם שרוצה את צרכי חייו חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה. וכך ביחס לכל השגה שאדם חפץ להשיג אדם שרוצה לנצח במלחמה צריך לעשות כל מה שהוא יכול כדי לנצח וכו' וכו'.
וממילא אתה כופר במושג שנקרא בשנים האחרונות 'השתדלות', שענינו הוא שהאדם לא צריך לעשות הכל כדי להשיג את צרכי חייו אלא את פעולות מוגבלות. (יתכן שיש חכמים מחכמי ישראל שיתכן וכך הם סברו, וכפי שרמזתי בהודעתיי הקודמות, אולם הגישה ברווחת והמשתמעת בתנ"ך ובחז"ל ובראשונים הינה לא כך).
אולם לדעתי יש כאן טעות מסוימת. הבורא ברא את העולם בשני מערכות הנהגה. ישנם את סיבות ותוצאות מובהקות כמו אור ויכולת ראיה גלי קול ושמיעה, רק עם ה' עושה נס יש אופן אחר. באלו ודאי שעל האדם מוטל לעשות את הסיבה שברא ה' שהיא מולידה את התוצאה. וישנם מערכות נוספות שהם לא סיבות ותוצאות חדות אלא מושפעת ממכלול של נתונים וסיבות עם אפשרויות רבות שחלקן אינם תלויים בו. דוגמא בולטת היא פרנסה - אדם זקוק לצרכי החיים אולם ישנם דרכים רבות איך ניתן להשיג, כמה ניתן להשיג וכו' וכו'.
וכעת עולה השאלה האם כאשר האדם מבקש להשיג את פרנסתו, האם עליו לעשות את כל האפשרויות, וככל שיתאמץ יותר כך יגבר הסיכוי להשיג את מטרתו, או שמא הבורא הודיע לברואיו שבתחומים אלו, ישנם כללים כמה עליו לפעול ולעשות, והאדם יעשה את חלקו המוטל עליו, והאלוקים יעשה את התוצאה שתבוא במכלול הנתונים.
וזו בדיוק הנקודה שהובאו עליה ציטוטים מחז"ל ומהראשונים.
עושה חדשות כתב:ראוי שתגדיר מה המשמעות שחודשה ע"י האחרונים, דהיינו מה נוסף בדבריהם על דברי החוה"ל שער הביטחון (לדוגמא), או על המשפט המופיע בקדמונים על "החריצות שקר והגזרה אמת".גם זו לטובה כתב:כל הנוסח (כמובן כולל המשמעות) "השתדלות"- כמד' חודש ע"י האחרונים.
בא נעשה ניסיון, אני מעתיק לך קטע מאחד הספרים, ואתה תנחש האם הוא מחידושי האחרונים או שקדם להם.
הנה - ...העוסקים בעסק העולם, הרודפים אחרי הממון, והם משכימים למלאכה או לסחורה, גם מאחרים עד בוא השמש במלאכתם, או בְּשִׁבְתָּם בחנויותם למכור סחורתם, וכל ההשתדלות הזה שוא הוא להם אם לא יעזרם האל יתברך. למי שירצה בו האל יתברך ויאהבנו, יתן לו הממון בלא יגיעה ובלא עמל, כאילו הוא ישן.
החושב כתב:ישא ברכה כתב:אכן כבר כתבתי שיש כאן עירבוב נושאים, ונסיתי לסדר אותם לעיל.
כפי איך שאתה מציג את הנושא, הנידון הוא: כאשר אדם רוצה להשיג תוצאה מסוימת, היאך הדרך להשיגה.
ברור שהקב"ה נתן יכולות שונות לאדם, הרצונות של האדם מפעילים את המכונה הנקראת גוף האדם על שלל פעולתיה, ולדעתך כשם שאדם שחפץ לנוע צריך להזיז את רגליו, כך אדם שרוצה את צרכי חייו חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה. וכך ביחס לכל השגה שאדם חפץ להשיג אדם שרוצה לנצח במלחמה צריך לעשות כל מה שהוא יכול כדי לנצח וכו' וכו'.
וממילא אתה כופר במושג שנקרא בשנים האחרונות 'השתדלות', שענינו הוא שהאדם לא צריך לעשות הכל כדי להשיג את צרכי חייו אלא את פעולות מוגבלות. (יתכן שיש חכמים מחכמי ישראל שיתכן וכך הם סברו, וכפי שרמזתי בהודעתיי הקודמות, אולם הגישה ברווחת והמשתמעת בתנ"ך ובחז"ל ובראשונים הינה לא כך).
אולם לדעתי יש כאן טעות מסוימת. הבורא ברא את העולם בשני מערכות הנהגה. ישנם את סיבות ותוצאות מובהקות כמו אור ויכולת ראיה גלי קול ושמיעה, רק עם ה' עושה נס יש אופן אחר. באלו ודאי שעל האדם מוטל לעשות את הסיבה שברא ה' שהיא מולידה את התוצאה. וישנם מערכות נוספות שהם לא סיבות ותוצאות חדות אלא מושפעת ממכלול של נתונים וסיבות עם אפשרויות רבות שחלקן אינם תלויים בו. דוגמא בולטת היא פרנסה - אדם זקוק לצרכי החיים אולם ישנם דרכים רבות איך ניתן להשיג, כמה ניתן להשיג וכו' וכו'.
וכעת עולה השאלה האם כאשר האדם מבקש להשיג את פרנסתו, האם עליו לעשות את כל האפשרויות, וככל שיתאמץ יותר כך יגבר הסיכוי להשיג את מטרתו, או שמא הבורא הודיע לברואיו שבתחומים אלו, ישנם כללים כמה עליו לפעול ולעשות, והאדם יעשה את חלקו המוטל עליו, והאלוקים יעשה את התוצאה שתבוא במכלול הנתונים.
וזו בדיוק הנקודה שהובאו עליה ציטוטים מחז"ל ומהראשונים.
אני לא יודע למה אתה צריך לפרשן אותי ולהגיד בשמי דברים שלא אמרתי... לא אמרתי שאדם שרוצה להתפרנס "חייב לעבוד בעבודה שתביא לו את מירב הסיכוי לפרנסה יפה" אמרתי דבר אחר. שלדעתי, לשלול את הקשר בין בחירת המקצוע לבין רמת ההשתכרות - לא נכון.
זו טענה אחת.
והטענה השנייה אני מוסיף עכשיו: לא רק אני, אלא כולם חושבים כך. גם אתה חושב כך. וגם שאר חברי הפורום חושבים כך. וגם הרב דן סגל שליט"א חושב כך. אלא שחלק מהמפורטים לא יודעים בעצמם מה הם חושבים.
למה אני אומר דברים כאלה מרגיזים?
מספרים לכם סיפור. היו שני חברים. אחד עבד בהייטק. ראש צוות. והשני מחלק דואר. ....
עכשיו רגע נעשה הפסקה. תתארו אותם מול העניים שלכם. את הדירה שלהם ואת המכונית (אם יש), את הארוחות שלהם, את הבגדים.
מי שצייר בדמיונו את איש ההייטק כמשופע יותר מבחינה הגשמית סובר שכן יש קשר בין מקצוע לתוצאה.
מקדש מלך כתב:אין שום סיבה שאדם יקבל טוב כי יתאמץ או רע כי לא יתאמץ. הטוב והרע זה בגזירת ה', או בגלל מעשים טובים ורעים, או בגלל חישובים נשגבים מאיתנו, של 'וחנותי את אשר אחון' או 'הנהגת הגורל' המבוארת ברמח"ל וכיוצ"ב. אין סיבה שה' יתן למישהו שפע טוב בגלל שהוא התאמץ.
מה שכן, שלפעמים עצם זה שאדם לא השתדל היא עבירה שהוא יענש עליה בכך שלא יקבל את המגיע לו, ואז אין זה שונה מכל עבירה אחרת.
תלמוד בבלי מסכת שבת דף לב עמוד א
וגברי היכא מיבדקי? - אמר ריש לקיש: בשעה שעוברים על הגשר. גשר ותו לא? אימא: כעין גשר. רב לא עבר במברא דיתיב ביה גוי, אמר: דילמא מיפקיד ליה דינא עליה, ומתפיסנא בהדיה. שמואל לא עבר אלא במברא דאית ביה גוי, אמר: שטנא בתרי אומי לא שליט. רבי ינאי בדיק ועבר. רבי ינאי לטעמיה, דאמר: לעולם אל יעמוד אדם במקום סכנה לומר שעושין לו נס - שמא אין עושין לו נס. ואם עושין לו נס - מנכין לו מזכיותיו. אמר רבי חנין: מאי קראה - קטנתי מכל החסדים ומכל האמת. רבי זירא ביומא דשותא לא נפיק לביני דיקלא.
אבל שתי טעויות בדבר. א) איננו יודעים מתי האדם באמת נהנה מעושרו וכמה טוב לו. החישוב האלוקי יכול לתת לאדם שפע הון, אבל זה טוב לו מבחינה עצמית פחות מלעני.
מקדש מלך כתב:בקשר לשאלה מהגמרא בשבת, פשוט לא הבנתי את השאלה. האם זו הוכחה שצריך להשתדל בלי סוף (אני לא רואה שום הוכחה)? ובכלל, אני לא דנתי מה
מינון ההשתדלות הרצוי.
ישא ברכה כתב:החושב כתב:
1. ברור. העולם מתנהל בדיוק כפי שבוראו רצה. והוא לא סתם ברא את העולם. אלא יש לו בזה רצון וכוונה. זה לא אומר, אבל, שאנחנו יודעים בדיוק איך הוא רצה ואיך הוא מנהל את העולם.
אם מישהו דפק את ראשו בקיר (בכוונה), הוא יכול להגיד, טוב, כנראה שהקב"ה רצה שיהיה לי כואב. לחילופין הוא יכול לומר, הקב"ה רצה לתת בידי להחליט אם להכאיב לעצמי או לא, ואני הכאבתי לעצמי כעת.
וכן בעניין הפרנסה. אדם יכול לשכב במיטה לקרוא עיתון כל היום (בזמן שאשתו תעבוד). ואחר יגיד, טוב, כנראה שנגזר עלי (ועל משפתחי המסכנה) להיות עני. ולחילופין יכול הוא לומר, הקב"ה נתת בידי את האפשרויות. ואני בחרתי לאמלל את עצמי ואת משפחתי.
לענ"ד הצד הראשון הוא לא נכון.
אנסה לחדד את דבריך, ולהתבונן בהם.
בורא עולם ברא את העולם יש מאין והוא נתן בידי האדם כח ויכולת מסוימות, האדם הוא האחראי למימוש היכולות הללו.
יש בזה סוגיות פילוספיות-אלוקיות, וסוגיות מוסריות.
דבריך היו מתקבלים, אם החיים היו מסתיימים ביננו לבין עצמינו ניחא, הבעיה היא שיש לנו יחסים אם גורמים נוספים. הנה למשל בדוגמא שהבאת, אם נניח האדם לא מספק לילדיו את צרכי החיים שלהם, האב בחר שלא לממש את היכולת שנתן לו הבורא. מילא הוא הרע לעצמו, אבל האם הם סובלים ללא סיבה?? איך בורא עולם נותן לעוול להיות בעולמו??
ומכל מקום הדבר מוסכם בין חכמי ישראל, שהעולם הזה התחתון נמסר ונוהג כפי מערכת הכוכבים, אם לא שעבודת השם יתברך תבטל הרושם המתחייב ממנה. ונמשך מזה שאם לא יחזק זכות האדם כל כך שתשתנה המערכת בשבילו, או שיהיה מושגח בהשגחה פרטית דבקה, עד שישים השם יתברך בלבו לעשות איזה פעל יגן בעדו מרעת המערכת, כל עוד שלא יהיה אחד מאלו הצדדים, יתחייב שיענש האדם ההוא, גם כשלא יתחייב אליו כפי מעשיו העונש ההוא
מקדש מלך כתב:ובכלל איני מבין מה רואים משם. יש השתדלות טבעית ויש השתדלות סגולית. שם זו דוגמא להשתדלות סגולית, וחוץ מהחילוק הזה אין שום חילוק בינה לכל השתדלות אחרת. איזה חידוש ושינוי מיוחד אתה רואה שם? החשש מלעבור יחד עם גוי נראה לך חשש רחוק מאוד?! מן הסתם האמוראים הללו חשבו אחרת.
ישנו כתב:
דרשות הר"ןומכל מקום הדבר מוסכם בין חכמי ישראל, שהעולם הזה התחתון נמסר ונוהג כפי מערכת הכוכבים, אם לא שעבודת השם יתברך תבטל הרושם המתחייב ממנה. ונמשך מזה שאם לא יחזק זכות האדם כל כך שתשתנה המערכת בשבילו, או שיהיה מושגח בהשגחה פרטית דבקה, עד שישים השם יתברך בלבו לעשות איזה פעל יגן בעדו מרעת המערכת, כל עוד שלא יהיה אחד מאלו הצדדים, יתחייב שיענש האדם ההוא, גם כשלא יתחייב אליו כפי מעשיו העונש ההוא
החושב כתב:מקדש מלך כתב:ובכלל איני מבין מה רואים משם. יש השתדלות טבעית ויש השתדלות סגולית. שם זו דוגמא להשתדלות סגולית, וחוץ מהחילוק הזה אין שום חילוק בינה לכל השתדלות אחרת. איזה חידוש ושינוי מיוחד אתה רואה שם? החשש מלעבור יחד עם גוי נראה לך חשש רחוק מאוד?! מן הסתם האמוראים הללו חשבו אחרת.
יש טוענים כך. בעצם הכל נגזר. מעשים של אדם לא משנים כלום בצורה ישירה. אלא מאי. מעשים של אדם מוסיפים לו זכויות או להיפך, ובהתאם לכך הגזירה עלולה להשתנות.
ובזה מיישבים את המציאות "התמוהה" - שרואים שמעשיו של אדם כן משנים. מי שלא שומר על עצמו, למשל, ניזוק. והיישוב הוא, שמה שאדם לא שמר על עצמו - זו עבירה, ועל זה הוא ראוי להיענש, והעונש יהיה שהוא יינזק.
אפשר גם לטעון (גם השתמע לי כעת מדבריך האחרונים) שגם אי מילוי של חוק ההשתדלות - זה עבירה. ולכן, לא רק אם אדם עבר על 'ונשמרתם' אלא סתם לא דאג לפרנסתו - זו עבירה, והוא ייענש בכך שלא יהיה לו פרנסה.
מהגמרא במסכת שבת (לב.) שהבאתי לענ"ד מבואר שכל זה איננו נכון.
לטעון שחוק ההשתדלות מחייב לעבור נהר דווקא עם גוי, או דווקא בלי גוי (ואם לא יעשה כך, הרי זו עבירה שתשנה את הגזירה) - זה לא הגיוני בעיני.
ואם, לצורך העניין, נקבל את הטענה המוזרה שחוק ההשתדלות כן מחייב לעשות דווקא כך - הרי שאין לדבר סוף. כי אם חוק ההשתדלות הוא כה חמור וקפדני, אז איך בעצם אדם צריך לנהוג בחיי יום יום? איך מרגיעה אותו הידיעה שהכל בגזירת עליון ולא מוטל עליו "אלא" לעשות השתדלות?
החושב כתב:מקדש מלך כתב:ובכלל איני מבין מה רואים משם. יש השתדלות טבעית ויש השתדלות סגולית. שם זו דוגמא להשתדלות סגולית, וחוץ מהחילוק הזה אין שום חילוק בינה לכל השתדלות אחרת. איזה חידוש ושינוי מיוחד אתה רואה שם? החשש מלעבור יחד עם גוי נראה לך חשש רחוק מאוד?! מן הסתם האמוראים הללו חשבו אחרת.
יש טוענים כך. בעצם הכל נגזר. מעשים של אדם לא משנים כלום בצורה ישירה. אלא מאי. מעשים של אדם מוסיפים לו זכויות או להיפך, ובהתאם לכך הגזירה עלולה להשתנות.
ובזה מיישבים את המציאות "התמוהה" - שרואים שמעשיו של אדם כן משנים. מי שלא שומר על עצמו, למשל, ניזוק. והיישוב הוא, שמה שאדם לא שמר על עצמו - זו עבירה, ועל זה הוא ראוי להיענש, והעונש יהיה שהוא יינזק.
אפשר גם לטעון (גם השתמע לי כעת מדבריך האחרונים) שגם אי מילוי של חוק ההשתדלות - זה עבירה. ולכן, לא רק אם אדם עבר על 'ונשמרתם' אלא סתם לא דאג לפרנסתו - זו עבירה, והוא ייענש בכך שלא יהיה לו פרנסה.
מהגמרא במסכת שבת (לב.) שהבאתי לענ"ד מבואר שכל זה איננו נכון.
לטעון שחוק ההשתדלות מחייב לעבור נהר דווקא עם גוי, או דווקא בלי גוי (ואם לא יעשה כך, הרי זו עבירה שתשנה את הגזירה) - זה לא הגיוני בעיני.
ואם, לצורך העניין, נקבל את הטענה המוזרה שחוק ההשתדלות כן מחייב לעשות דווקא כך - הרי שאין לדבר סוף. כי אם חוק ההשתדלות הוא כה חמור וקפדני, אז איך בעצם אדם צריך לנהוג בחיי יום יום? איך מרגיעה אותו הידיעה שהכל בגזירת עליון ולא מוטל עליו "אלא" לעשות השתדלות?
מקדש מלך כתב:אי השתדלות חטא היא, ונענשים עליה בעצם התוצאה. זה כתוב בספרים, אבל בפירוש איני חושב שזה מסביר את כל הקשר בין השתדלות לתוצאה. זה רק פן מסוים.
בעיני האמוראים, שהבינו את דרכי דינו של הקב"ה באופן נעלה, זו היתה השתדלות סבירה, והטענה 'לא הגיוני בעיני' אין לה שום הסבר.
והטענה למה כן נפקא מינה חוק ההשתדלות? בחובת הלבבות מסביר כל מיני דברים למאי נפקא מינה. תלמד ותדע.
אבל אבאר בקצרה שקודם כל הוא נפקא מינה לגבי הידיעה הברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה, והרוגע שבא בעקבותיה. שכן גם אם טעיתי או לא גייסתי את כל כוחותי, ממילא אין הדבר משנה.
ישא ברכה כתב:בכל אופן האם אתה מקבל שיש מושג שנקרא השתדלות, דהיינו שהתפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג בחיים, הינה מערכת מעשים מוגבלת, שיסודה בהכרה שכל מערכת הסיבות הזו מקורה במישהו שהוא סיבת הסיבות ומתערב ומכוון את הסיבות הללו כל הזמן.
החושב כתב:ישא ברכה כתב:בכל אופן האם אתה מקבל שיש מושג שנקרא השתדלות, דהיינו שהתפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג בחיים, הינה מערכת מעשים מוגבלת, שיסודה בהכרה שכל מערכת הסיבות הזו מקורה במישהו שהוא סיבת הסיבות ומתערב ומכוון את הסיבות הללו כל הזמן.
קשה לי לענות על השאלה משום שעבור הדיוט כמוני היא נשמעת מדי מעורפלת.
מה זה 'תפקיד של האדם ביחס למה שהוא צריך להשיג'? על מה אתה מדבר? למשל, שהוא צריך להשיג פרנסה לביתו? אם כן, מה הצד לומר שיש לו תפקיד ל'מערכת מעשים לא מוגבלת'? מה הכוונה? אולי תביא דוגמא...
אוצר החכמה כתב:הרב החושב מה בעצם היית מצפה שיקרה?
שיראו כולם שההשתדלות אינה מועילה. כלומר שבשום מקרה או ברוב המקרים לא יראו קשר בין סיבה ותוצאה טבעיים?
החושב כתב:מקדש מלך כתב:אי השתדלות חטא היא, ונענשים עליה בעצם התוצאה. זה כתוב בספרים, אבל בפירוש איני חושב שזה מסביר את כל הקשר בין השתדלות לתוצאה. זה רק פן מסוים.
בעיני האמוראים, שהבינו את דרכי דינו של הקב"ה באופן נעלה, זו היתה השתדלות סבירה, והטענה 'לא הגיוני בעיני' אין לה שום הסבר.
והטענה למה כן נפקא מינה חוק ההשתדלות? בחובת הלבבות מסביר כל מיני דברים למאי נפקא מינה. תלמד ותדע.
אבל אבאר בקצרה שקודם כל הוא נפקא מינה לגבי הידיעה הברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה, והרוגע שבא בעקבותיה. שכן גם אם טעיתי או לא גייסתי את כל כוחותי, ממילא אין הדבר משנה.
לא הצלחתי להבין את דבריך.
מצד אחד אתה כותב שיש ידיעה ברורה שההשתדלות לא מעלה ולא מורידה. ולכן גם אם טעיתי - אין הדבר משנה.
מצד שני אתה אומר ש'אי השתדלות - חטא היא ונענשים עליה בעצם התוצאה'. [אם כן, למה היא לא מורידה? הרי לדבריך, מורידה ועוד איך: אם לא השתדל - חטא, וייענש בעצם התוצאה]
ונוסף אתה אומר, שבהחלט יתכן שחוק ההשתדלות ידרוש מאדם לעבור נהר דווקא עם גוי ולא עם יהודי משום ששטן לא שולט בשתי אומות. [ומבואר אם כן שחטא של אי קיום ההשתדלות, זה לא רק בדברים חריגים, אלא גם בדברים די שגרתיים].
ישא ברכה כתב:דוגמא
אדם צריך להביא פרנסה לביתו, ועל כן החליט שהוא פותח עסק, לצורך כך הוא זקוק לפירסום שיבואו לקוחות.
המחשבה הפשוטה הינה כמה שיותר פירסום, כך הסיכוי גדול יותר. זהו קו החשיבה הלכאורה נורמלי, האם זו מחשבה נכונה, או שמא יש מושג שנקרא השתדלות שקובע שלא הכל צריך לעשות, (כמובן שנצטרך לתת הגדרה מה כן ומה לא).
מקדש מלך כתב:ההימנעות ממעבר יחד עם גוי. יתכן שהיא בגדר חטא עבור אותם אמוראים, אין לי מושג.
ויתכן שהיא בגדר השתדלות סבירה, שאין בה חטא, ונגזר על אותם אמוראים להשתדל במעשה זה על מנת שלא להביא עצמם לידי מידת הדין.
מקדש מלך כתב:פשוט מאוד. אם זו לא עבירה לעבור עם גוי (בעיקרון כל התגרות בסכנה היא עבירה מסוימת), אז נגזר על אותו אמורא להשתדל, וההשתדלות והתוצאה שניהם בגזירת ה'.
החושב כתב:ישא ברכה כתב:דוגמא
אדם צריך להביא פרנסה לביתו, ועל כן החליט שהוא פותח עסק, לצורך כך הוא זקוק לפירסום שיבואו לקוחות.
המחשבה הפשוטה הינה כמה שיותר פירסום, כך הסיכוי גדול יותר. זהו קו החשיבה הלכאורה נורמלי, האם זו מחשבה נכונה, או שמא יש מושג שנקרא השתדלות שקובע שלא הכל צריך לעשות, (כמובן שנצטרך לתת הגדרה מה כן ומה לא).
ברור אם החלטת למכור סיגריות אלקטרוניות, ואתה רוצה לפרנס מזה משפחה וגם לחתן ילדים, אז אתה מחויב (הן מצד הטבע הן מצד חוק ההשתדלות, לסוברים כן) לטמטם את המוח לכל העיר עם פרסומות ענקיות בכל החינמונים. וכן לפתוח חנות עם חלון ראווה ענק בכיכר העיר.
לא נראה לי שדוגמתך קשורה לצדדי החקירה.
החושב כתב:מקדש מלך כתב:פשוט מאוד. אם זו לא עבירה לעבור עם גוי (בעיקרון כל התגרות בסכנה היא עבירה מסוימת), אז נגזר על אותו אמורא להשתדל, וההשתדלות והתוצאה שניהם בגזירת ה'.
ואם הוא לא היה משתדל? יכול להיות שהיה טובע?
ודרך אגב, אם זה לא עבירה, אז איך הוא ידע שנגזר עליו להשתדל?
החושב כתב:אוצר החכמה כתב:הרב החושב מה בעצם היית מצפה שיקרה?
שיראו כולם שההשתדלות אינה מועילה. כלומר שבשום מקרה או ברוב המקרים לא יראו קשר בין סיבה ותוצאה טבעיים?
אכן. אם זו השתדלות שלא ניתן להגדירה כחובה כלפי שמים (וממילא, את הימנעות ממנה אי אפשר להגדיר כחטא) היא אמורה להשפיע על התוצאה בשום אופן.
אוצר החכמה כתב:המציאות היא גם כזאת. שיש עורכי דין מוצלחים שמפסידים את כל ממונם (לדוגמה במשפט גירושין מכוער עם נשותיהם) ויש שחולים וממונם אבד בזה. ויש אנשי עסקים גדולים ומוכשרים שנתפסים ויושבים בכלא ואין להם מאומה מכל ממונם. ויש מחלקי דואר שפרנסתם סבירה ומצליחים לחיות מזה בשקט ושלווה
.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 65 אורחים