מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 03, 2019 5:58 pm

רב טקסט כתב:במאמר שהעליתי נתבארו שתי נקודות, א' שבמגילה ההחזרה על טעות שהענין משתנה הוא מטעם דנחשב שלא קרא אותה מלה. הב' שאף אם כללות המאמר והמשפט לא השתנה אלא המלה עצמה השתנה מחזירין על זה, ומבואר דגם זה חשיב מלה אחרת. דומני שזה הוכח במאמר די ברור בס"ד.
אם כת"ר מסכים לזה, הרי מעתה כל הדיון אם יש לנו לראות תיבת להרג אחת עם תיבת ולהרג, ולענ"ד מכיון שהוי"ו בא לברר משהו, אם אם בלעדה זה מובן מכח המשך המאמר, בעל כרחין אין זה אותה מלה.

זוהי לפי הבנתי שלי, ואם כת"ר חולק הרי ושבעים פנים לתורה.

אני מסכים שעל זה הדיון, האם המשמיט ו החיבור במקום שההשמטה אינה משנה את המשמעות אם נקרא שלא דקדק בתיבה זו או שנקרא שלא אמר את התיבה הזו ועתה כת"ר חידש לי את הסברה שלו שנקרא שלא יצא כיוון שלו' יש תפקיד לחבר את המלות לכן גם אם השמטתה כאן אינה משנה את המשמעות אין זה נקרא שאמר את המלה - אני באמת איני מסכים לזה אבל לפחות עכשו הבנתי את ההגיון שבדברים

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' מרץ 04, 2019 1:50 am

תמצתי את מאמרו של הרב ברויאר, ובסופו צירפתי צילום מכת"י לנינגרד - כפי מסקנתו של הרב ברויאר.
קבצים מצורפים
נוסח המגילה.pdf
(351.19 KiB) הורד 434 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' מרץ 04, 2019 11:20 am

יואל שילה כתב:תמצתי את מאמרו של הרב ברויאר


על כל אי דיוקיו...

(אם כי למעשה מסקנתו נכונה וברורה).

העיברי
הודעות: 76
הצטרף: ג' יוני 12, 2018 6:10 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי העיברי » ו' מרץ 08, 2019 8:42 pm

כדכד כתב:עד כמה שזכור לי מובא במנהגי החת"ס שקרא פעמים


החת"ס גם תיקון כן בהמגילה כמש"כ בסוף ספר קסת הסופר שתיקן החת"ס ולהרוג, ושו"ת שבט סופר בסוף התשו' כתוב שיש בידו המגילה של החת"ס וגם תיקן לפניהם עי"ש.
קבצים מצורפים
שבט סופר.PDF
(630.12 KiB) הורד 311 פעמים

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 12, 2019 6:38 pm

אבל במגילה הוא תיקן כנוסח אחד ובקריאה קרא את שניהם

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ג' מרץ 12, 2019 11:51 pm

גם במגילה השאיר שניהם, הוסיף התיקון בין שהיטין.
לענין לפניהם יש בזה סתירה בין שו"ת שבט סופר וחוט המשולש איזו תלה הבי"ת או הלמ"ד. ואצל להרג תלה הוי"ו בין השטין.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 13, 2019 9:27 am

מה מועיל לתלות ביני שיטי, הרי סת"ם תולין בהן, וא"כ הרי זה כאילו כתב את הנוסח שתלה? ואולי קידש על תנאי

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מרץ 13, 2019 11:36 am

בקונטרס הידורי מגילה כתב, שהחת"ס לא עשה כן בשביל לחוש לב' השיטות בכתיבה, אלא בשביל שיהא כן למזכרת לבעל קורא שיקרא כב' השיטות. ודקדק כן מהשבט סופר ע"ש. וע"ש עוד מכמה מקורות שנראה שזה היה עיקר הנושא בזמנם - איך לקרוא, ולא איך לכתוב.

איש_ספר כתב:ואולי קידש על תנאי

??
זה פתרון?
מי שיכתוב בס"ת תיבה יתירה בתנאי ברור שלא לשם קדושת ס"ת, יש צד שהס"ת יהיה כשר?

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי כדכד » ד' מרץ 13, 2019 12:59 pm

למה?
על תנאי שצריך לכתוב את האות תהיה קדושה ואם לא אז לא

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ד' מרץ 13, 2019 1:10 pm

לפי זכרוני יש עוד מקורות לזה דאות התלויה מועלת ואינה מזיקה.
דומני שיש מזה במנחת חינוך לענין מחיקת השם

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 13, 2019 9:19 pm

רב טקסט כתב:לפי זכרוני יש עוד מקורות לזה דאות התלויה מועלת ואינה מזיקה.
דומני שיש מזה במנחת חינוך לענין מחיקת השם
יוצא פוניבז' כתב:בקונטרס הידורי מגילה כתב, שהחת"ס לא עשה כן בשביל לחוש לב' השיטות בכתיבה, אלא בשביל שיהא כן למזכרת לבעל קורא שיקרא כב' השיטות. ודקדק כן מהשבט סופר ע"ש. וע"ש עוד מכמה מקורות שנראה שזה היה עיקר הנושא בזמנם - איך לקרוא, ולא איך לכתוב.

איש_ספר כתב:ואולי קידש על תנאי

??
זה פתרון?
מי שיכתוב בס"ת תיבה יתירה בתנאי ברור שלא לשם קדושת ס"ת, יש צד שהס"ת יהיה כשר?

כדכד כתב:למה?
על תנאי שצריך לכתוב את האות תהיה קדושה ואם לא אז לא


עי' בה"ל סי' לב ס"כ שצדד כנוב"י שאות או תיבה יתירה אינה פוסלת, כגון שאינו מחובר לשום תיבה, ועי"ש שאפילו ביני שיטי כשר (וזה אינו מפורש בנוב"י). מיהו בסי' לו ס"ק יג נראה שנוטה כפוסלים. עי' משנה"ס סי' ד ד"ה ויתירות.

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ד' מרץ 13, 2019 9:26 pm

השאלה בנד"ד אי תלויה בענין שיכולה להכשיר בע"כ תפסול גם להנוב"י דעל כרחין חשבינן ליה מחובר להתיבה.
ולכאורה במגילה ודאי קי"ל כהנוב"י, וראיה מהציורים והברכות שבמגילות הישנות, אשר דיעבד הכשירום.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 13, 2019 9:36 pm

רב טקסט כתב:השאלה בנד"ד אי תלויה בענין שיכולה להכשיר בע"כ תפסול גם להנוב"י דעל כרחין חשבינן ליה מחובר להתיבה.
ולכאורה במגילה ודאי קי"ל כהנוב"י, וראיה מהציורים והברכות שבמגילות הישנות, אשר דיעבד הכשירום.

לכאורה אם עושה על תנאי, א"כ על הצד שאינו מקדש ואינו נצרך לא גרע מסתם תיבות שכתב ביני שיטי. לא כך?

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ד' מרץ 13, 2019 9:55 pm

למה, אם הוא במקום שאפשר לקדש ולצרף עם התיבות היה אפשר לומר דבעל כרחין מצטרפת עם התיבות לפסול, וכאלו נכתבה תוך השיטה ממש.

בדברי החת"ס מבואר כסברתך דלא אמרינן הכי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מרץ 13, 2019 10:22 pm

לא אמרתי מעצמי כלום, בבה"ל כתב להדיא שלד' הנוב"י שיתר כשר כשאינו דבוק לתיבה, הוא הדין שאפשר ביני שיטי, והיינו אע"פ שבס"ת אפשר לכתוב ולקדש ביני שיטי. היש בדברי יותר ממש"כ בבה"ל?

רב טקסט
הודעות: 193
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי רב טקסט » ד' מרץ 13, 2019 10:59 pm

שמא תלייה בין השיטין צריכה להיות בענין מסוים שיהיה נראה כתיקון.

בין כך הלא כבר מבואר ממנהג הח"ס ומפורש במנחת חינוך מצוה תלז
מנחת חינוך תלז.JPG
מנחת חינוך תלז.JPG (34.58 KiB) נצפה 7435 פעמים

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ג' פברואר 23, 2021 11:49 pm

בספה"ל עלתה מגילת אסתר חדשה שעפ"י המבואר שם היא מגילה ספרדית שנכתבה מעט לפני הגירוש.

ושם נכתב בפניהם, להרוג חסר ו'.

ורצ"ב הצילומים.

יבואו הבקיאים בסת"ם ובמסורה ויאמרו אם יש שם עוד דברים חשובים.
מה שאני ראיתי זה שיש במגילה פרשיות פתוחות ושצורת הפתוחות היא לא כמו לדידן .שהאות ל' ללא מושב ולאות ח' יש גג רחב וישר.
קבצים מצורפים
בפניהם.PNG
בפניהם.PNG (666.48 KiB) נצפה 4181 פעמים
להרוג.PNG
להרוג.PNG (499.01 KiB) נצפה 4181 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' פברואר 24, 2021 11:26 am

הבאר ההיא כתב:בספה"ל עלתה מגילת אסתר חדשה שעפ"י המבואר שם היא מגילה ספרדית שנכתבה מעט לפני הגירוש.

ושם נכתב בפניהם, להרוג חסר ו'.

ורצ"ב הצילומים.

יבואו הבקיאים בסת"ם ובמסורה ויאמרו אם יש שם עוד דברים חשובים.
מה שאני ראיתי זה שיש במגילה פרשיות פתוחות ושצורת הפתוחות היא לא כמו לדידן .שהאות ל' ללא מושב ולאות ח' יש גג רחב וישר.


זו לא המגילה הספרדית היחידה שיש בה ככה, אמנם כמובן נוסח הספרים המדוייקים לא כך אלא כהמסורה.
כמו"כ קיומם של פרשיות פתוחות מוכיח שזו אכן מגילה מלפני השפעת הדפוס.
אולי תוכל להעלות את עשרת בני המן?

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: להשמיד [ו]להרג ולאבד, בפניהם/לפניהם

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ד' פברואר 24, 2021 2:34 pm

יוצא פוניבז' כתב:
הבאר ההיא כתב:בספה"ל עלתה מגילת אסתר חדשה שעפ"י המבואר שם היא מגילה ספרדית שנכתבה מעט לפני הגירוש.

ושם נכתב בפניהם, להרוג חסר ו'.

ורצ"ב הצילומים.

יבואו הבקיאים בסת"ם ובמסורה ויאמרו אם יש שם עוד דברים חשובים.
מה שאני ראיתי זה שיש במגילה פרשיות פתוחות ושצורת הפתוחות היא לא כמו לדידן .שהאות ל' ללא מושב ולאות ח' יש גג רחב וישר.


זו לא המגילה הספרדית היחידה שיש בה ככה, אמנם כמובן נוסח הספרים המדוייקים לא כך אלא כהמסורה.
כמו"כ קיומם של פרשיות פתוחות מוכיח שזו אכן מגילה מלפני השפעת הדפוס.
אולי תוכל להעלות את עשרת בני המן?

https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... Y5OTk1LjM2


באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

ארִדי - ארידי, ממצא חדש

הודעהעל ידי באמונתו » ב' אפריל 04, 2022 10:01 am

ידיעה חשובה קיבלתי כעת מחכם אחד, וז"ל (ערכתי מעט):
בעיון כעת, מצאתי מציאה גדולה מאד! לגבי נוסחו של כ"י המזרחי הקדום - ששון 1053, יותר נכון נוסח המסורה שלו, בתיבת ארדי!

נקדים כאן, כי בכ"י ששון 1053, בסוף הכתובים, חסר טור החיצוני של כל הספר, לדאבוננו. עשרת בני המן היו בטור זה, וכך הם חסרים לפנינו.

מכל מקום, נשארו לנו שני הטורים הסמוכים לזה, הטור האמצעי מסתיים במילה "המדינות והאחשדרפנים", ולפי חישוב מספר המילים שבין "המדינות והאחשדרפנים" עד עשרת בני המן, אפשר להבין, באיזה שורה בטור השמאלי התחיל עשרת בני המן בכת"י זה (אופן החישוב שחישבתי הוא כך: ספרתי כמה שורות תופס בתנ"ך חורב מ"והפחות" עד עשרת בני המן, וספרתי אותו מספר שורות מתנ"ך חורב לעיל מזה, ואז ראיתי שבששון 1053 זה תופס 11 שורות, ואז חישבתי 11 שורות משם והלאה בטור השמאלי).

לפי החישוב הנ"ל, רואים שמשם והלאה, במסורה (שנשארה בטור האמצעי) מתחילות להופיע מסורות: ל' ל' ל' ל' וכו', שורה אחרי שורה – מתאים לַידוע לנו שבכ"י המזרחיים הקדומים יש על כל בן מבני המן מסורה ל'.

והנה, המסורות של שורה אחת לפני האחרונה ושורה שלפניה, הם משונות, ולא מסור שם רק ל' כמו כולם, אלא על אריסי מסור ל' ומל' ועל ארדי מסור ל' וחס', ואכן ניכר היטב שהמסורה שם היא ל' וחס' ולא ל' ומל', וזכינו לדין שב4 כתבי יד מזרחיים קדומים בני 1000 שנה בערך כתוב ארדי חסר, ובאחד מהם מסור כך.
כיו"ב, מסורה קטנה המוסרת אצל אריסי - ל' ומל', אצל ארדי - ל' וחס', נמצאת אף בחומש רגנשבורג - קראקא שם, ובכ"י התימני ספריית בית המדרש ללימודי יהדות, ניו יורק, ניו יורק, ארצות הברית Ms. 603 שם: https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 99#p528644
לכב'...
קיבלתי מייל מאת הפרופ' יוסף עופר, שמסר בו צילום ברור
של כ"י ששון 1053, ואכן ניכר היטב שהמסורה שם היא ל' וחס'
ולא ל' ומל'
, וזכינו לדין שב4 כתבי יד מזרחיים קדומים בני
1000 שנה בערך כתוב ארדי חסר, ובאחד מהם מסור כך
בפירוש, ולא ידוע לנו שום כתב יד מהערך הזה שחולק.

רצ"ב הצילום הצבעוני מכ"י ששון 1053.
מצוה לפרסם זאת לתועלת הלומדים... ע"כ אם יכול מע"כ לערוך
זאת ולפרסם תבוא עליו ברכה מאלקי המערכה.
בברכה
יהודה עדס
הממצא אושר גם בבדיקה נפרדת של עופר (אך לא הכריע בעיקר ספק ארדי/ארידי).
מסורה קטנה המדוברת, מופיע בצילום, בגיליון השמאלי - י' שורות מלמטה, היינו משמאל לתיבות: אֲשֶׁ֨ר שִׂבְּר֜וּ אֹיְבֵ֤י הַיְּהוּדִים֙ לִשְׁל֣וֹט בָּהֶ֔ם:
קבצים מצורפים
JUD002_749.jpg
JUD002_749.jpg (14.47 MiB) נצפה 2301 פעמים


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים