מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

השתדלות באופן שאינו ראוי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שעת הכושר
הודעות: 183
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' מרץ 15, 2019 3:24 pm

האוה"ח אומר שבעל בחירה יכול להזיק, הרמב"ן אומר שהאדם נעזב למקרים, וכן הלאה, מחלקי הדואר ומתכנתי ההייטק.

עכשיו שאלה הלכתית;

אחד מבני המשפחה/החבורה שמת, ידאגו כולם. למה? "הואיל ושלטה מידת הדין". וכל אותה שנה הדין מתוח וכו', ומאידך אסור להתאבל יותר מידי, כי אין להיות יותר רחמנים מהקב"ה וכו'. והרבה מהל' אבילות וקבורה והמסתעף מבוססות בטעמיהם על ההנחה הזאת, שהקב"ה גזר עליו מיתה.

האם הלכות אלו נוהגות גם כאשר אפשר לתלות את מיתתו במקרה או בבעל בחירה? או רק באופן שנחת עליו טיל מהרקיע השביעי ושני עדים נאמנים ראו את הטיל כל הדרך? ואולי כל זה מחוייב תמיד רק מחמת הספק? והאם מצטרף לספק ספיקא, וכו'.

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » ש' מרץ 16, 2019 7:44 pm

שעת הכושר כתב:האוה"ח אומר שבעל בחירה יכול להזיק, הרמב"ן אומר שהאדם נעזב למקרים, וכן הלאה, מחלקי הדואר ומתכנתי ההייטק.

עכשיו שאלה הלכתית;

אחד מבני המשפחה/החבורה שמת, ידאגו כולם. למה? "הואיל ושלטה מידת הדין". וכל אותה שנה הדין מתוח וכו', ומאידך אסור להתאבל יותר מידי, כי אין להיות יותר רחמנים מהקב"ה וכו'. והרבה מהל' אבילות וקבורה והמסתעף מבוססות בטעמיהם על ההנחה הזאת, שהקב"ה גזר עליו מיתה.

האם הלכות אלו נוהגות גם כאשר אפשר לתלות את מיתתו במקרה או בבעל בחירה? או רק באופן שנחת עליו טיל מהרקיע השביעי ושני עדים נאמנים ראו את הטיל כל הדרך? ואולי כל זה מחוייב תמיד רק מחמת הספק? והאם מצטרף לספק ספיקא, וכו'.

וכן ילה"ק בברכות שתיקנו חז"ל כמו שעשה לי נס וכו', ואם יש אנשים שנעזבים למקרים יתכן שזה קרה מכח חוקי הטבע ולא מכח השגחה. וי"ל.
הסוגיא הזו רצינית מאוד, אני לא מבין למה אתה נוקט בנימה ליצנית בשאלה שלך

קראקובער
הודעות: 2822
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי קראקובער » ש' מרץ 16, 2019 10:01 pm

סגי נהור כתב:מי שרוצה לעסוק בשאלות מכבשונו של עולם, בהנחה שאינו דרדעי, חייב להכיר את עולם הסוד או לקבל מסורת היונקת מעולם הסוד, שכן תורת הסוד היא שעוסקת ברבדים הנסתרים של המציאות. ובהתעלם ממנה לא ניתן לדון באמת בשאלות אלה.

לא כל אחד יכול לצלול לעומקה בכוחות עצמו, אבל זאת בדיוק הנקודה - התפיסה הנפוצה והמקובלת אצל שלומי אמוני ישראל היא סינתזה שמשוקעים בה בדרך כלל גם היסודות החשובים של פנימיות התורה, לא מפני שהמשגיח הוא בהכרח מקובל גדול אלא מפני שהוא בדרך כלל יונק ממסורות שסנתזו כבר את יסודותיה, בין אם דרך החסידות ובין אם דרך הרמח"ל וכדומה.

מה שקורה כאן בפורום שוב ושוב, שמגיעים בוגרי ישיבות שעסקו רק בש"ס ומפרשיו ומנסים לברר מיסודם את עיקרי האמונה שחונכו עליהם. ואז בא החוכמולוג התורן עם איזו מציאה מהרס"ג או ר' חסדאי קרשקש, ועושה מחלוקת בין "הראשונים" ל"משגיח" או ל"גננת", ואינו יודע שהגננת היא בעצם האר"י או השל"ה.

לאור דבריו הנוקבים של סגי נהור אפשר לקבל רשימה של התוועדויות שונות שאפשר ללמוד דרכן פנימיות התורה/אלוקות/חסידות (מיועד גם לאלו שלא זכו ללמוד חסידות "אמיתית") על כוס בירה ומוסיקה ופופ חסידי ברקע ממרצים שונים מכל קשת החברה הדתית, ובתוכם אלו שאפילו צדיקים גמורים יכולים אינם יכולים לעמוד במחיצתם, וחלקם אפילו בוגרי הטראק בהודו שגילו את האלוקות במקום, לפרטים נוספים אפשר לפנות באישי.

סגי נהור
הודעות: 3557
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' מרץ 16, 2019 10:15 pm

הליצן מקראקוב, התבלבלת בפורום (ולא בפעם הראשונה)...

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' מרץ 16, 2019 10:41 pm

ישנו כתב:
שעת הכושר כתב:האוה"ח אומר שבעל בחירה יכול להזיק, הרמב"ן אומר שהאדם נעזב למקרים, וכן הלאה, מחלקי הדואר ומתכנתי ההייטק.

עכשיו שאלה הלכתית;

אחד מבני המשפחה/החבורה שמת, ידאגו כולם. למה? "הואיל ושלטה מידת הדין". וכל אותה שנה הדין מתוח וכו', ומאידך אסור להתאבל יותר מידי, כי אין להיות יותר רחמנים מהקב"ה וכו'. והרבה מהל' אבילות וקבורה והמסתעף מבוססות בטעמיהם על ההנחה הזאת, שהקב"ה גזר עליו מיתה.

האם הלכות אלו נוהגות גם כאשר אפשר לתלות את מיתתו במקרה או בבעל בחירה? או רק באופן שנחת עליו טיל מהרקיע השביעי ושני עדים נאמנים ראו את הטיל כל הדרך? ואולי כל זה מחוייב תמיד רק מחמת הספק? והאם מצטרף לספק ספיקא, וכו'.

וכן ילה"ק בברכות שתיקנו חז"ל כמו שעשה לי נס וכו', ואם יש אנשים שנעזבים למקרים יתכן שזה קרה מכח חוקי הטבע ולא מכח השגחה. וי"ל.
הסוגיא הזו רצינית מאוד, אני לא מבין למה אתה נוקט בנימה ליצנית בשאלה שלך


אמת, ברור שיש צורך להכניס בדברי החכמים שכותבים שלעיתים האדם נעזב למקרה וכדו', שגם מסירה זו למקרה הינה החלטת הצדק האלוקי, (ובעצם יש כאן רחמים מסוימים שהבורא לא העניש את החוטא באופן מוחלט אלא באופן של מסירתו למקרים מסוימים) או למשפט בעל בחירה. אבל ברור שאי אפשר לקבל הנחה של מסירה למקרים או מזל וכדו' באופן אקראי או שרירותי, זה פשוט יחוס עוול לבורא ית'. אם נכניס בדבריהם את ההנחה הזו נוכל לקבל מושגים כמו צידוק הדין, הודאה על טובות ה' בעוה"ז, וכדו'.

ואלו דברי הכוזרי במאמר ג', (אני מסופק אם יש בדבריו גם שלילה לדעת הרמב"ם בענין ההשגחה בבע"ח. ויל"ע).
ויישב בלבו צדוק הדין ישוב שיהיה לו למגן ולמסתור מהפגעים והצרות ההוות בעולם, כשיתישב בנפשו צדק בורא החיים ומטריפם ומנהיגם בחכמתו, ושאין הדעות משיגות פרטיה אבל משיגות כלליה, במה שהם רואות מתקון הבריאה בהם, ומה שכלל מהפליאות המורות על כונת חכם וחפץ יודע ויכול, באשר שם לקטן וגדול מהם מה שהוא צריך לו מחושים נסתרים ונראים ורוחות ואיברים, ושם הכלים מפיקים ראויים לרוחות, ושם לצבועים מדת הגבורה וכלי הדריסה והטרף, ושם לארנבת ולאיל כלי הבריחה ומדת המורך. ומי שמחשב בבריאת האיברים ותועלותיהם וערכם מן הרוחות, יראה בזה מהצדק והסדור החכמי, מה שלא ישאיר בלבו ספק בצדק הבורא, ואם יבא שטן המחשבה להראות לו העול על הארנבת באשר היא מאכל לצבועים, והזבוב לעכביש, ישיב עליו השכל ויגער בו, לומר. איך איחס העול אל חכם שנתברר לי צדקו ושאיננו צריך אל העול, ואילו היה צידת הצבועים לארנבת וצידת העכביש לזבוב במקרה, הייתי אומר בטענת המקרה, אך אני רואה החכם ההוא המנהיג הצדיק, הוא אשר שם כלי הציד לאריה מגבורה ויכולת ושינים וצפרנים, ושם העכביש נוכר לתחבולה, ושם לו האריגה לבוש מבלי למידה, יארוג השבכים לזבוב, ושם לו כלים ראויים למלאכה הזאת, וזמן לו הזבוב למחיה ולמזון, כאשר זמן להרבה מדגי הים מזון דגים אחרים, האומר על זה, שיהיה אלא לחכמה שאינני משיגה, ואצדיק מי שנקרא הצור תמים פעלו. ומי שנתישב על נפשו זה יהיה כמו שאומרים על נחום איש גם זו, כל אשר תמצאהו צרה ואמר גם זו לטובה, ויהיה חיים ערבים תמיד, ותקל עליו הצרות, אבל אפשר שישמח בהם כשירגיש לעון שיש עליו, כמי שיפרע חובו והוא שמח במה שהקל מעליו ממנו, וישמח לשכר ולגמול הצפון לו. וישמח במה שהוא מלמד לבני אדם מהסבל והצדקת דין הבורא, וישמח במה שיש עליו בזה מהשם הטוב והתפארת. זה בצרות המיוחדות בו.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי בתבונה » ש' מרץ 16, 2019 11:12 pm

גם אם מדרך המשפט הוא שאדם יהיה תלוי בבחירה של אחרים, או שלא יהיה לו הנהגה של נס, עדיין מה שיקרה לו זה מעשה ה', וכפי שמופיע בסידור אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך שמו הוא בורא ומנהיג לכל הברואים והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים
הבריאה ביחס לבורא נמשלה כרצון לעומת הרוצה, כשיש מהלך מחשבתי עם עלילה מורכבת כל הפרטים נמצאים במחשבתו של החושב, גם אם יש פרטים שאינם עיקר ונובעים מכל מיני סיבות צדדיות הם קיימים כולם במחשבת החושב, כך גם עולם המציאות על כל פרטיו כולל הזמן והמרחב, מציאות כולם היא כמחשבת הקב"ה אף שמהלך המציאות ה' קבע שיהיה בדרכי חוקי הטבע או בהתנהגותם של אנשים.

שמואל אריאל
הודעות: 73
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » א' מרץ 17, 2019 7:25 pm

מקדש מלך כתב:
שמואל אריאל כתב:
מקדש מלך כתב:
שמואל אריאל כתב:אני לא מבין איך אפשר להפריד בין שאלת ההשגחה ושאלת ההשתדלות. אם אכן הראשונים סבורים שההשתדלות משפיעה, זאת אומרת שלא נקבע משמים שלאדם פלוני יארע דוקא כך או דוקא כך, אלא הדבר נקבע בפועל על פי השתדלותו.

אני מוכן להבין שנקבע שהאדם ינצל רק אם ישתדל, כי זו עצמה גזירה מוגדרת ולא הפקרה למקרים. לכן אני מחלק זאת לנידון אחר. (אגב, ברור שגם כאן תיווצר שאלה, אם אדם אחד עצלן מאוד בטבעו והשני חרוץ, האם זו גזירה שוה על שניהם? אבל זה הבסיס).


אם כך, אז לכאורה אפשר לומר אותו עיקרון גם בהיקף הרבה יותר רחב - הקב"ה קבע בהשגחתו, שבאופן כללי בעולם בני אדם יינצלו רק אם ישתדלו, יתפרנסו על פי השתדלותם, וכן על זה הדרך בכל ענייני העולם והאדם.
(כמובן יש גם יוצאים מן הכלל, אירועים שבהם הקב"ה מתערב בהשגחה מכוונת, אבל אופן הניהול התדיר של העולם על ידי הקב"ה הוא באופן הנ"ל.)
מדוע את האפשרות הזו אתה לא מוכן לקבל?

איני יכול כעת להאריך. אבל שוב. עיקר גורלם של בני האדם ושונותם זה מזה אינו קשור להשתדלות שלהם. לכן עיקר ההתחבטות היא בגורלם של האנשים שאינו תלוי בבחירתם, ולא בשאלת ההשתדלות.
ואני רוצה לחדד שוב את מה שכתבתי למעלה. יש הבדל בין מה שגדולי ישראל כותבים אגב אורחא, להוראות ברורות.
בקשר לתירוץ בדעת הרמב"ן, לא הצלחתי להבין איך 'דברינו ומקרינו' הולך על 'רוב ישראל השלמים' - יעוד שלדעת הרמב"ן לא הושג מעולם (לפי זכרוני) וגם אינו מדבר על העונש. ועל כן איני מקבל זאת. גם לא יתכן שהרמב"ן יכתוב הוראה מעשית כה חריפה וברורה, וכוונתו אחרת לגמרי על פי דברים שכתב במקום אחר לגמרי בדרך אגב, ועל כן ברור לי שכוונתו להנהגה טבעית והנהגה ניסית, אך הכל בגזירת עליון.
ועדיין לא יצאתי ברור האם אתה חולק עלי בפירוש שביארתי במו"נ. איך אתה מפרש את מה שכותב באופן ברור ש'כל עניני המין האנושי מושגחים'?


ראשית, מחילה על האיחור בתגובה, מקוצר הזמן.

א. לגבי הרמב"ן - לא ראיתי בדבריך פיתרון לסתירה שבין דבריו בסוף פרשת בא לבין הדברים המפורשים שהוא כותב במקומות אחרים. אני הצגתי פיתרון, שאני מודה שיש בו דוחק, אבל לענ"ד מסתבר שכך היא האמת. אתה חולק על הפיתרון שלי, אבל לא הצגת פיתרון משלך. החלטת שהפיסקה שמתאימה להשקפתך היא "הוראה ברורה" ואילו הפיסקאות שלא מסתדרות לך נכתבו "לגמרי בדרך אגב" -
1. על סמך מה החלטת כך? ישבת ליד הרמב"ן וראית באיזו פיסקה הוא השקיע יותר? הפירוש לאיוב הוא המקום הראוי לדון בו בדרכי ההשגחה, וזה ממש לא מקום אגבי. העובדה שהדברים בפרשת בא הם יותר מפורסמים בעולם (כיום), לא הופכת את שאר דברי הרמב"ן ל"אגב אורחא".
2. גם אם הרמב"ן כתב זאת "אגב אורחא", צריך להסביר מה הוא התכוון בדברים הללו.

ב. לגבי הרמב"ם במו"נ - לא כתוב שם שכל עניני המין האנושי מושגחים. זו הלשון שם (בתרגום אבן תיבון):
"ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק יז
וזה המין לבדו הוא אשר כל עניני אישיו ומה שישיגם מטוב או רע נמשך אחר הדין, כמו שאמר כי כל דרכיו משפט, "
היינו שכל מה שמתרחש לאדם הוא בצדק ובמשפט. וזה אכן נכון גם לפי דרכי, שכן כאשר האדם הוא במעלה ירודה והוא סובל מן המקרים, גם זה בצדק ובמשפט, שכך מגיע לו במצבו הנוכחי.

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » א' מרץ 17, 2019 8:47 pm

יערות דבש חלק א דרוש יא כתב:אך יובן כי בעונשין יש ב' אופנים. א', כי העונש מגיע לאדם בכונה מה' לענשו על חטאיו ולהטיבו באחריתו. ואופן הב', כי איש מזלו רע, וכפי מולד כוכבי השמים הוא לרוע, רק ה' מגן בעדו ומשדד מערכות השמים, וכאשר יחטא, ה' מסלק השגחתו ומניח למנהגו של עולם תחת כוכבי שמים וכסיליהם, והמה פעלו בו כפי מזלו לרעה. והבדל בין אופן זה לזה הוא, דבאופן ראשון, ינקה עונו ומקבל תשלום פרי חטאתו, ואז טוב לו לעולם הבא, אבל באופן שני, אין כאן עונש, רק סילוק השגחת אלהים, והוא כפי מזלו ומקרי טבעו כך הוא, ועונשו עדיין בשלימות ליום הגמול, וזהו, כי מתחלה חשב דוד להיות כי כפי מזלות וכוכבי שמים היה במערכה רעה למאוד, רק ה' מגן בעדו להשיבו למקום נגידים, ועכשיו שאמר הקב"ה להקים לו רעה, חשב שיסלק השגחה פרטית, ויהיה תחת מזלו אשר הוא לרוע, והוא עבד או ממזר שהוא עונש כפי הטבע

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 17, 2019 9:55 pm

שמואל אריאל כתב:
ראשית, מחילה על האיחור בתגובה, מקוצר הזמן.

א. לגבי הרמב"ן - לא ראיתי בדבריך פיתרון לסתירה שבין דבריו בסוף פרשת בא לבין הדברים המפורשים שהוא כותב במקומות אחרים. אני הצגתי פיתרון, שאני מודה שיש בו דוחק, אבל לענ"ד מסתבר שכך היא האמת. אתה חולק על הפיתרון שלי, אבל לא הצגת פיתרון משלך. החלטת שהפיסקה שמתאימה להשקפתך היא "הוראה ברורה" ואילו הפיסקאות שלא מסתדרות לך נכתבו "לגמרי בדרך אגב" -
1. על סמך מה החלטת כך? ישבת ליד הרמב"ן וראית באיזו פיסקה הוא השקיע יותר? הפירוש לאיוב הוא המקום הראוי לדון בו בדרכי ההשגחה, וזה ממש לא מקום אגבי. העובדה שהדברים בפרשת בא הם יותר מפורסמים בעולם (כיום), לא הופכת את שאר דברי הרמב"ן ל"אגב אורחא".
2. גם אם הרמב"ן כתב זאת "אגב אורחא", צריך להסביר מה הוא התכוון בדברים הללו.

ב. לגבי הרמב"ם במו"נ - לא כתוב שם שכל עניני המין האנושי מושגחים. זו הלשון שם (בתרגום אבן תיבון):
"ספר מורה הנבוכים חלק ג פרק יז
וזה המין לבדו הוא אשר כל עניני אישיו ומה שישיגם מטוב או רע נמשך אחר הדין, כמו שאמר כי כל דרכיו משפט, "
היינו שכל מה שמתרחש לאדם הוא בצדק ובמשפט. וזה אכן נכון גם לפי דרכי, שכן כאשר האדם הוא במעלה ירודה והוא סובל מן המקרים, גם זה בצדק ובמשפט, שכך מגיע לו במצבו הנוכחי.

א) הפתרון שאני מציע הוא ש'מקרה' אינו היעדר השגחה מוחלט אלא הסתר פנים. כלומר הוא אינו זוכה להארת פנים ול'ניסים נסתרים' אלא הקב"ה מתנהג עימו בהסתר פנים לפי הטבע, אבל הכל במשפט מדוקדק, לפי דינו.
1) חלילה, לא קבעתי במה הרמב"ן השקיע יותר או פחות. קבעתי שאם הוא אומר ש'אין לאדם חלק בתורת משה עד שיאמין כך וכך' הרי הוא גוזר ומצוה עלינו להאמין כן. ואם הוא כותב במקום אחר שבני אדם מונחים למקרים, צריך ליישב אותם עם המקום שבו הוא ציווה אותנו להאמין אחרת. והיישוב הוא פשוט מאוד. הכל בגזירת עליון, רק עם חסידיו הוא מתנהג בניסים נסתרים, ועם הרשעים בטבעים ומקרים - הסתר פנים והליכה בדרך הטבע.
2) נכלל במענה הקודם.

ב. אבל בפרק הקודם האריך המו"נ עוד ועוד. האם הוא בעצם חולק על מה שהביא מ'כל חכמי ישראל'?
וכן מכלל פנת תורת מרע"ה שהוא יתעלה לא יתכן עליו העול בשום צד מן הצדדין, ושכל מה שיבא לאדם מן הרעות והמכות או ישיגם מן הטובות לאיש אחד או לקהל, הכל הוא על צד הדין, והיותו ראוי במשפט הישר אשר אין עול בו כלל, ואפילו אם נכנס קוץ ביד אדם והוציאו מיד לא היה רק על צד העונש לו, ואלו השיג למעט הנאה היה גמול לו, וכל זה בדין, והוא אמרו עליו יתעלה כי כל דרכיו משפט, אלא שאנחנו נסכל אופני הדין ההוא. הנה כבר התבארו לך אלו הדעות, והוא שכל מה שתראה מעניני בני אדם המתחלפים, יחשוב אריסט"ו שהוא במקרה גמור, ויחשבו האשעריא"ה שהוא נמשך לרצון לבד, ותחשוב כת המעתזיל"א שהוא נמשך לחכמה, ונחשוב אנחנו שהוא נמשך אחר הראוי לאדם לפי פעולותיו, ומפני זה הוא אפשר אצל כת האשעריא"ה, שייסר השם ביסורין החסיד הטוב בעוה"ז, ויעמידהו עולמית באש אשר יאמר בעולם הבא, ויאמר שכן רצה השם, ויראה המעתזיל"א שזה עול, ושזה אשר הוכח במכאוב ואפילו הנמלה כמו שזכרתי לך יש לה גמול, והיות זה מוכח ומיוסר עד שיגמל נמשך אחר חכמתו. ואנחנו נאמין שכל אלו הענינים האנושים הם כפי הדין, והשם חלילה לו מעול, לא יענוש אחד ממנו אלא המחוייב והראוי לעונש, זהו הכתוב בתורת מרע"ה כי הכל נמשך אחר הדין, ועל זה הדעת נמשכו דברי המון חכמינו ז"ל, שאתה תמצאם אומרים בביאור אין מיתה בלא חטא ואין יסורין בלא עון, ואמרו במדה שאדם מודד בה מודדין לו, זה לשון המשנה. ובארו בכל מקום שהמשפט מחוייב בהכרח בחקו יתעלה, והוא שיגמול העובר על כל מה שיעשה ממעשה הכבוד והיושר, ואף על פי שלא צווה בו על ידי נביא, ושיעניש על כל מעשה רע שיעשהו האיש ואף על פי שלא הוזהר ממנו על ידי נביא, אחר שהוא דבר שהשכל מזהיר ממנו, ר"ל ההזהרה מן העול והחמס, אמרו אין הקדוש ברוך הוא מקפח שכר כל בריה, ואמרו כל האומר קודשא בריך הוא וותרן הוא יתוותרון מעוהי אלא מאריך אפיה וגבי דיליה, ואמרו אינו דומה מצווה ועושה למי שאינו מצווה ועושה, ובארו שהוא אף על פי שלא צווה נותנין לו שכרו, ועל זה העקר נמשכו כל דבריהם, ובא בדברי החכמים ז"ל תוספת אחת שלא באה במה שכתוב בתורה, והוא מאמר קצתם יסורין של אהבה, והוא שלפי זה הדעת אפשר שיחולו באדם מכות ללא פשע קודם אבל להרבות גמולו, וזהו גם כן דעת כת המעתזיל"ה, ואין פסוק בתורה לזה הענין, ולא יטעוך עניני הנסיון, והאלהים נסה את אברהם, ואמרו ויענך וירעיבך וגו'. כי הנה תשמע אחר זה הדברים בו, ולא נכנסה תורתנו כלל אלא בעניני בני אדם, אמנם ענין זה הגמול לבעל חיים שאינו מדבר, לא נשמע כלל באומנתנו לפנים, וגם חכמי התלמוד לא זכרוהו כלל,


ומה שאתה אומר שהעונש שלו שכך יגיע לו המצב הנוכחי. הרי זה נכון אם המקרה משחק לרעתו. אבל אם המקרה משחק לטובתו מה תאמר אז?
וכל מה שאני דן במו"נ הוא לבאר את דבריו, ובאמת לא התעמקתי בו. אבל אין זה משנה למעשה וכנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' מרץ 17, 2019 9:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מרץ 17, 2019 9:57 pm

ישנו כתב:
יערות דבש חלק א דרוש יא כתב:אך יובן כי בעונשין יש ב' אופנים. א', כי העונש מגיע לאדם בכונה מה' לענשו על חטאיו ולהטיבו באחריתו. ואופן הב', כי איש מזלו רע, וכפי מולד כוכבי השמים הוא לרוע, רק ה' מגן בעדו ומשדד מערכות השמים, וכאשר יחטא, ה' מסלק השגחתו ומניח למנהגו של עולם תחת כוכבי שמים וכסיליהם, והמה פעלו בו כפי מזלו לרעה. והבדל בין אופן זה לזה הוא, דבאופן ראשון, ינקה עונו ומקבל תשלום פרי חטאתו, ואז טוב לו לעולם הבא, אבל באופן שני, אין כאן עונש, רק סילוק השגחת אלהים, והוא כפי מזלו ומקרי טבעו כך הוא, ועונשו עדיין בשלימות ליום הגמול, וזהו, כי מתחלה חשב דוד להיות כי כפי מזלות וכוכבי שמים היה במערכה רעה למאוד, רק ה' מגן בעדו להשיבו למקום נגידים, ועכשיו שאמר הקב"ה להקים לו רעה, חשב שיסלק השגחה פרטית, ויהיה תחת מזלו אשר הוא לרוע, והוא עבד או ממזר שהוא עונש כפי הטבע

אין שום קשר לנושא. הוא מדבר על הסתר פנים והארת פנים (שלה הוא קורה השגחה). אבל הכל בגזירה מדוקדקת מאת ה'.

ונתנו ידידים
הודעות: 589
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' מרץ 17, 2019 10:43 pm

בנוגע להאור החיים הקד' שבעל בחירה יכול להזיק עיין בספר ברכת שמעון (מהג"ר ברוך שמעון שניאורסון זצ"ל רה"י דטשיבין) דברים נפלאים ומאירים שהביא ראיות לדבריו מש"ס וביארו באופן נפלא, ספרו על האוה"ח הודפס מתחת להאוה"ח במקראות גדולות דפוס וגשל ,
ומסתמא מתוך דבריו אפשר להבין גם דברי הרמב"ן סענין עזיבה למקרים.

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' מרץ 17, 2019 10:59 pm

יש כאן עירבוב של שני נושאים.
1. האם הבורא עושה את הכל, או שהבורא חקק חוקי טבע מסוים, ויתכן מושג של מקרים במצבים מסוימים. (אם כי יתכן והבורא חקק חוקי טבע, ואין מקרים, כי כל חוקי הטבע מתוכננים בדיוק כל מה שיהיה מהם עד סוף כל הדורות).
2. אם הבורא עושה את הכל. מה הם הכללים שעל פיהם הבורא מנהיג את עולמו.

ביחס לנידון מה הם כללי הנהגת הבורא ית', בתנ"ך מופיע שכר ועונש, כמעט ואין זכר לסיבות נוספות (אלא ברמזים שנתונים לפרשנות) והפשטות היא שכל הנהגת ה' הינה אך ורק על בסיס שכר ועונש, אולם בחז"ל אנו לומדים שיש מושג של מזלות, (איך שנפרש את המושג מזל - או כחוקות הטבע, או כהנהגה קבועה של בורא עולם שמשתנית לעיתים נדירות), ומבואר בחז"ל שיתכן שניים שיהיו שוים ברמת הזכויות והחובות שלהם ובכל זאת המזל יהיה גם גורם במה שיקרה להם, ולא רק מצבת שכר ועונש על המצוות והעבירות.
ברור שגם עצם המושג של הנהגת המזל, הינו צדק אלוקי. הצדק האלוקי מביא לעיתים סיבות נוספות שהם מעבר לשכר ועונש, כמו למשל צדיק ורע לו, שזה מעבר למערכת של שכר ועונש, כך גם אם אכן יש מזל לישראל ברור שהדבר מעוגן בצדק אלוקי, למרות שיצא הפרש בין מה שיקרה לשניים השווים במעשיהם מחמת מזלם השונה. (וכך גם הנהגת ה' המוזכרת ביחס לבע"ח או אומות העולם וכדו'). אם כי חשוב להדגיש משמעות חז"ל והראשונים שעיקר הנהגת ה' בנויה על שכר ועונש, והמזל הוא דבר יחסית שולי בסיבות ההנהגה.

אך זה לא קשור לנידון האם הבורא עושה את הכל או שהבורא חקק חוקי טבע, כי גם אם הבורא עושה את הכל, יש לדעת מה הם כללי הנהגתו.
ומאידך גם מי שיסבור שיש מציאות שהאדם מסור למקרים, בוודאי זה לא נעשה באופן חסר צדק אלא שהצדק מחייב את אי ההשגחה עליו ומסירתו למקרים, והקב"ה קבע חוקים מסוימים בעולמו ורצונו ית' בקיום החוקים הללו, ויתכן שרצונו במסירת האדם לחוקים הללו, כעונש ויתכפרו עוונותיו בזה, (ואדרבה יש בזה רחמים שלא קיבל עונש מוחלט) או שיתכן שתיקנו יהיה במסירתו לחוקים שניהולם אינו רק על בסיס השכר והעונש.

כך שביחס למאורעות שיבואו על האדם לא אמור להיות פער רחב בין הצדדים, כי גם אם ה' עושה את הכל, יתכן שה' עושה לא מחמת שכר ועונש אלא מחמת שהוא קבע כללי הנהגה מסוימים, ומאידך גם אם יש מקרים, בוודאי שעצם ההנחה למקרים תהיה מעוגנת בצדק האלוקי, הויכוח יהיה יותר במישור הפזיקלי.

וזה ההסבר בדברים במה שכותב הרשב"א
וכמו שאמרו אין מזל לישראל.
שישראל חלק ה' ונחלתו ואינן מסורים למזלות השמים כי הם למעלה מן המזלות. וז"ש הכתוב (ירמיה י') מאותות השמים אל תחתו כי יחתו הגוים מהמה. ומה שכתוב לא לאדם דרכו, כשאינו עושה רצון ה' שאז הוא מסור למזל שעונותיו הבדילו בינו ובין ה' יתברך והשפיל עצמו ממעלות עליונות וישב לו במדרגות תחתונות תחת המזלות, והוא שכתוב אסתירה פני מהם אראה מה אחריתם, כי אסלק השגחתי ואניחם תחת המזלות ושאר משרתי השמים אשר בחרו להם כשאר העכו"ם. ואז אראה מה אחריתם מי יצילם מיד המקרים ההווים מתנועות הגלגלים והמזלות, אבל בצדיקים כתיב גם כי אלך בגיא צלמות לא אירא רע כי אתה עמדי.


השטח היחיד שאני מזהה בו דיון משמעותי, הינה בכח הבחירה של האדם והיכולת של האדם לעשות או לעשות.

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » א' מרץ 17, 2019 11:29 pm

מקדש מלך כתב:
ישנו כתב:
יערות דבש חלק א דרוש יא כתב:אך יובן כי בעונשין יש ב' אופנים. א', כי העונש מגיע לאדם בכונה מה' לענשו על חטאיו ולהטיבו באחריתו. ואופן הב', כי איש מזלו רע, וכפי מולד כוכבי השמים הוא לרוע, רק ה' מגן בעדו ומשדד מערכות השמים, וכאשר יחטא, ה' מסלק השגחתו ומניח למנהגו של עולם תחת כוכבי שמים וכסיליהם, והמה פעלו בו כפי מזלו לרעה. והבדל בין אופן זה לזה הוא, דבאופן ראשון, ינקה עונו ומקבל תשלום פרי חטאתו, ואז טוב לו לעולם הבא, אבל באופן שני, אין כאן עונש, רק סילוק השגחת אלהים, והוא כפי מזלו ומקרי טבעו כך הוא, ועונשו עדיין בשלימות ליום הגמול, וזהו, כי מתחלה חשב דוד להיות כי כפי מזלות וכוכבי שמים היה במערכה רעה למאוד, רק ה' מגן בעדו להשיבו למקום נגידים, ועכשיו שאמר הקב"ה להקים לו רעה, חשב שיסלק השגחה פרטית, ויהיה תחת מזלו אשר הוא לרוע, והוא עבד או ממזר שהוא עונש כפי הטבע

אין שום קשר לנושא. הוא מדבר על הסתר פנים והארת פנים (שלה הוא קורה השגחה). אבל הכל בגזירה מדוקדקת מאת ה'.

הוא כותב שכאשר אין השגחה זה אפילו לא מנקה לו מהעונש ליום הגמול כי זה קורה במקרה, אם זה הכל בגזירה מדוקדקת מה זה משנה אם הקב"ה הביא את זה בהסתר פנים או הארת פנים.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מרץ 18, 2019 12:06 am

ואם זה לא בגזירה, אז לכן עליו לסבול לשוא? זה כן הגון ועניני?!
אז זה כן בגזירה, אלא הגזירה היא עונש על ידי הסתר פנים.

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » ב' מרץ 18, 2019 12:09 am

אם זה עונש אז זה מנקה לו מהעונש לעוה"ב כי כבר נענש כאן, אם סתם נעזב למקרים מה שקורה לו הוא לא עונש אלא מקרה ולכן לא מנקה מעונשו.
כמובן שהסתר הפנים הוא גזירה, אבל העונש הוא לא עונש משמים.
אם אתה מבין שכל מה שיקרה לו מדוקדק, א"כ ניתן לו עונש משמים, מה זה משנה אם העונש ניתן לו בגלוי או בסתר?

סגי נהור
הודעות: 3557
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 18, 2019 12:44 am

ישנו כתב:אם זה עונש אז זה מנקה לו מהעונש לעוה"ב כי כבר נענש כאן, אם סתם נעזב למקרים מה שקורה לו הוא לא עונש אלא מקרה ולכן לא מנקה מעונשו.
כמובן שהסתר הפנים הוא גזירה, אבל העונש הוא לא עונש משמים.
אם אתה מבין שכל מה שיקרה לו מדוקדק, א"כ ניתן לו עונש משמים, מה זה משנה אם העונש ניתן לו בגלוי או בסתר?

אינני יודע מה היתה דעתו הכללית של בעל יערות דבש בסוגיית ההשגחה. אבל עכ"פ זו אינה ראיה. לכו"ע יש דרגות שונות בהשגחה ואופנים שונים של הנהגה (לשם דוגמא בלבד: ברור שיש ייחוד בהריגת בכורי מצרים ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו, אע"פ שלעולם ה' ממית ומחיה). וגם לדעת מורנו הבעש"ט שהקב"ה משגיח בפרטיות על כל עלה נושר, אם אדם הגיע לדיוטא כזו שהשגחת הקב"ה עליו היא כעל עלה נושר הוא בבעיה די חמורה.

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מרץ 18, 2019 1:06 am

ישנו כתב:
יערות דבש חלק א דרוש יא כתב:אך יובן כי בעונשין יש ב' אופנים. א', כי העונש מגיע לאדם בכונה מה' לענשו על חטאיו ולהטיבו באחריתו. ואופן הב', כי איש מזלו רע, וכפי מולד כוכבי השמים הוא לרוע, רק ה' מגן בעדו ומשדד מערכות השמים, וכאשר יחטא, ה' מסלק השגחתו ומניח למנהגו של עולם תחת כוכבי שמים וכסיליהם, והמה פעלו בו כפי מזלו לרעה. והבדל בין אופן זה לזה הוא, דבאופן ראשון, ינקה עונו ומקבל תשלום פרי חטאתו, ואז טוב לו לעולם הבא, אבל באופן שני, אין כאן עונש, רק סילוק השגחת אלהים, והוא כפי מזלו ומקרי טבעו כך הוא, ועונשו עדיין בשלימות ליום הגמול, וזהו, כי מתחלה חשב דוד להיות כי כפי מזלות וכוכבי שמים היה במערכה רעה למאוד, רק ה' מגן בעדו להשיבו למקום נגידים, ועכשיו שאמר הקב"ה להקים לו רעה, חשב שיסלק השגחה פרטית, ויהיה תחת מזלו אשר הוא לרוע, והוא עבד או ממזר שהוא עונש כפי הטבע

אם זה עונש אז זה מנקה לו מהעונש לעוה"ב כי כבר נענש כאן, אם סתם נעזב למקרים מה שקורה לו הוא לא עונש אלא מקרה ולכן לא מנקה מעונשו.

לדבריך למה זה יהיה שונה אם התוצאה שווה ? אולי כוונתך שחסרה חווית הנקמה?
כוונתו שמצב הטבעי המזל הטבי הוא המצב הבסיסי ומה שפחות מזה הוא הפסד ונחשב ייסורים ומה שנשאר במצבו הטבעי הוא מניעת רווח ולא נחשב ייסורים

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » ב' מרץ 18, 2019 7:18 am

סגי נהור כתב:
ישנו כתב:אם זה עונש אז זה מנקה לו מהעונש לעוה"ב כי כבר נענש כאן, אם סתם נעזב למקרים מה שקורה לו הוא לא עונש אלא מקרה ולכן לא מנקה מעונשו.
כמובן שהסתר הפנים הוא גזירה, אבל העונש הוא לא עונש משמים.
אם אתה מבין שכל מה שיקרה לו מדוקדק, א"כ ניתן לו עונש משמים, מה זה משנה אם העונש ניתן לו בגלוי או בסתר?

אינני יודע מה היתה דעתו הכללית של בעל יערות דבש בסוגיית ההשגחה. אבל עכ"פ זו אינה ראיה. לכו"ע יש דרגות שונות בהשגחה ואופנים שונים של הנהגה (לשם דוגמא בלבד: ברור שיש ייחוד בהריגת בכורי מצרים ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו, אע"פ שלעולם ה' ממית ומחיה). וגם לדעת מורנו הבעש"ט שהקב"ה משגיח בפרטיות על כל עלה נושר, אם אדם הגיע לדיוטא כזו שהשגחת הקב"ה עליו היא כעל עלה נושר הוא בבעיה די חמורה.

הנושא כאן הוא לא רמת השגחה, אלא אם יש אדם שסובל בלא משפט, אם ההשגחה שלו היא כמו על עלה בוודאי שזה בלי משפט, ההשגחה על עלים היא לא לפי משפט, שהרי אין להם מעשים שנשפטים על פיהם.

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » ב' מרץ 18, 2019 7:22 am

בתבונה כתב:
ישנו כתב:
יערות דבש חלק א דרוש יא כתב:אך יובן כי בעונשין יש ב' אופנים. א', כי העונש מגיע לאדם בכונה מה' לענשו על חטאיו ולהטיבו באחריתו. ואופן הב', כי איש מזלו רע, וכפי מולד כוכבי השמים הוא לרוע, רק ה' מגן בעדו ומשדד מערכות השמים, וכאשר יחטא, ה' מסלק השגחתו ומניח למנהגו של עולם תחת כוכבי שמים וכסיליהם, והמה פעלו בו כפי מזלו לרעה. והבדל בין אופן זה לזה הוא, דבאופן ראשון, ינקה עונו ומקבל תשלום פרי חטאתו, ואז טוב לו לעולם הבא, אבל באופן שני, אין כאן עונש, רק סילוק השגחת אלהים, והוא כפי מזלו ומקרי טבעו כך הוא, ועונשו עדיין בשלימות ליום הגמול, וזהו, כי מתחלה חשב דוד להיות כי כפי מזלות וכוכבי שמים היה במערכה רעה למאוד, רק ה' מגן בעדו להשיבו למקום נגידים, ועכשיו שאמר הקב"ה להקים לו רעה, חשב שיסלק השגחה פרטית, ויהיה תחת מזלו אשר הוא לרוע, והוא עבד או ממזר שהוא עונש כפי הטבע

אם זה עונש אז זה מנקה לו מהעונש לעוה"ב כי כבר נענש כאן, אם סתם נעזב למקרים מה שקורה לו הוא לא עונש אלא מקרה ולכן לא מנקה מעונשו.

לדבריך למה זה יהיה שונה אם התוצאה שווה ? אולי כוונתך שחסרה חווית הנקמה?
כוונתו שמצב הטבעי המזל הטבי הוא המצב הבסיסי ומה שפחות מזה הוא הפסד ונחשב ייסורים ומה שנשאר במצבו הטבעי הוא מניעת רווח ולא נחשב ייסורים

התוצאה לא בהכרח שווה, ואם קרה לו במקרה זה לא נחשב לעונש, (ולכאו' באותה מידה היה יכול גם להרוויח מה שלא מגיע לו, כי הוא ביד המקרה, אז אין לו תלונה אם סבל בסוף).
לדבריך כל אדם מקבל שכר בעולם ורווח בעולם הזה כשאין עליו ייסורים?
מה יותר ברור מלומר ש"אין כאן עונש, רק סילוק השגחה, והוא כפי מזלו ומקרי טבעו כך הוא"

ונתנו ידידים
הודעות: 589
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' מרץ 18, 2019 8:15 am

החושב כתב:חברים יקרים, 'חיימשה' ו'עושה חדשות', ראיתי את תגובותיכם על דבריי שהרגיזו אתכם. הסתפקתי אם יש טעם להשיב באופן ענייני וממוקדם, ואני נוטה לכך שאין בזה טעם.
ל'חיימשה' כבר כתבתי בזמנו שאני מאוד מעריך ומייקר את אישיותו, אבל איני רואה בו פרטנר לדיון ענייני (ולכן אני בדרך כלל לא מגיב לו באשכולות אחרים. ולא מפני שאיני מכבד אותו, אלא מפני שאיני רואה בזה שום טעם). כעת אני רואה שגם 'עושה חדשות' מצטרף לקבוצתו.
למה הדבר דומה. לשניים שינסו לדון האם מותר לפתוח בקבוקים בשבת. אחד יביא נימוקים ויצדד שזה מותר (אני דווקא חושב שזה אסור, אבל לצורך הדוגמא זה לא משנה). והשני, אין לו כוח בכלל להתעמק ולהתעמת. והוא רק מזדעק מיד: אתה יודע בכלל מה זה שבת?! אתה יודע שזה אות?! אתה יודע מה זה אות בכלל?!! וכו' כו'.
למישהו זה עושה חשק לנהל דיון בצורה כזו? לי לא.

הבאתי טענה. אם היה הדבר כך, שהתוצאות אינן תלויות במעשים, והמעשים הם רק חוק ההשתדלות. הרי זה דבר כל כך מהותי וייסודי בהבנת סדרי החיים, שהיינו צריכים להיתקל בו על כל צעד ושעל במקורותינו. הלא זו היא גישה אחרת לחיים.

אתם יכולים לשאול: "מה בדיוק אתה מתכוון? תביא כמה דוגמאות". מקובל עלי גם שתטענו "אתה סתם טועה. לא צריך לצפות לכך שייסוד זה ישתמע במקורות רבים. ודי בכך שיש כמה מאמרים בעניין זה".
אבל אם במקום זה אחד טוען "מה אתה חושב, שצדיק פלוני שאמר לא כמוך, לא ידע את כל אותם המקורות?", והשני עוקץ "הא, אז אתה כאילו יודע את כל הש"ס בעיון?". אז מה אני אגיד? נכון, אתם צודקים. אין לי אפשרות לדעת מה חשב גאון פלוני ולמה אמר את מה שאמר. ואני באמת לא יודע את כל הש"ס.
בקיצור, ניצחתם.

חן חן לך על גישתך המקורית איך לנהל מו"מ.
הצלחת לשתק מכל האשכול את הרב עושה חדשות שהוא הוא הפותח האשכול והוא מצליח ברוחב ידיעותיו להביא לנו תמיד מקורות מוצלחים לכל דבר ודבר.

ולגופו של ענין יש גישה מקובלת כהיום בכלל ישראל שכל דבר הוא רק מהקב"ה ובהשגחתו ושהשתדלות הוא רק השתדלות כשמה כן הוא ואין זה הגורם לאדם להעשיר וכדו'.
אמנם ודאי שהוא קשה מאד להבינו ולקבלו כשהמוחש הוא נגדו, אבל מכיון שכך הוא הדעה המקובלת בככ"י וכך לימדונו רבותינו צריך למצוא התירוצים הנכונים לזה וכבר ניסו כמה וכמה כאן, ואם אינו מקובלת עליך תביא עוד תירוצים ואין זה קונץ לחלוק על זה מכח השאלה עצמה.

עיקר טיעונך הוא שהדבר הזה התחדש בדורות האחרונים ואין זה מובא בש"ס ובראשונים ושיסוד כזה הי' ראוי שיהא מובא ומבוסס היטיב, וכשהביאו לך מקורות אמרת שהוא מדברי האחרונים והתרגזת על ששואלים לך כך. אמנם הרב עושה חדשות כן הביא לך מדברי הראשונים החינוך ועוד וגם הביאו לך מדברי החובת הלבבות שהוא מהראשונים, ועדיין התרגזת וכנראה שאין באלו מהראשונים שיפיסו את דעתך רק הרמב"ם והרמב"ן וכדו' ואיני יודע מאן מפיס.

ובכל זאת הנה סוגיא מפורשת במשנה סוף קידושין אומנם שלא יתיישב המציאות כרצונך אבל אי אפשר להתכחש שיש כאן דברי מפורשים בש"ס להשקפה זו.

קידושין פב ע"א. רבי מאיר אומר: לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקיה וקלה, ויתפלל למי שהעושר והנכסים שלו, שאין אומנות שאין בה עניות ועשירות, שלא עניות מן האומנות ולא עשירות מן האומנות, אלא הכל לפי זכותו. רבי שמעון בן אלעזר אומר: ראית מימיך חיה ועוף שיש להם אומנות? והן מתפרנסין שלא בצער, והלא לא נבראו אלא לשמשני, ואני נבראתי לשמש את קוני - אינו דין שאתפרנס שלא בצער! אלא שהורעתי מעשי, וקפחתי את פרנסתי. רבי נהוראי אומר: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה, שאדם אוכל משכרה בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: ושאר כל אומנות אינן כן, כשאדם בא לידי חולי או לידי זקנה או לידי יסורין ואינו יכול לעסוק במלאכתו - הרי הוא מת ברעב, אבל התורה אינה כן, אלא משמרתו מכל רע בנערותו, ונותנת לו אחרית ותקוה בזקנותו, בנערותו מהו אומר? וקוי ה' יחליפו כח, בזקנותו מהו אומר? עוד ינובון בשיבה


ולעצם השאלה נראה לעניות דעתי בדומה לדברי הרב מקדש מלך כי ודאי שהקב"ה יסד בהטבע דרכים המקובלים יותר לעשירות ולכן מחובת השתדלות לפי צורך פרנסתו לעסןק בדברים האלו, לפי תכונות נפשו ומזגו אם יכול, אמנם כמו שכתב הרב אוצר החכמה ומקורו הוא בעצם מדברי רבי מאיר במשנה זו ששייך בכל אומנות ענין של עניות ועשירות אפי' אם דרך הרגיל הוא באומנות מסוים עשירות מ"מ שייך בו גם עניות וכן להיפך, ולכן ודאי שיעשה מה שיותר מתאים לו לפי תכונות נפשו ומזגו וכמש"כ מפורש בדברי הרב חובת הלבבות, ויבטח בהקב"ה שהעשירות הוא שלו ואינו אלא חובת השתדלות
נ.ב. מי אמר שרק ההעניות הוא עונש אולי העשירות שיש להעו"ד הוא גם גזירה להסתיר ממנו ההשגחה?

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מרץ 18, 2019 9:15 am

ונתנו ידידים כתב:בנוגע להאור החיים הקד' שבעל בחירה יכול להזיק עיין בספר ברכת שמעון (מהג"ר ברוך שמעון שניאורסון זצ"ל רה"י דטשיבין) דברים נפלאים ומאירים שהביא ראיות לדבריו מש"ס וביארו באופן נפלא, ספרו על האוה"ח הודפס מתחת להאוה"ח במקראות גדולות דפוס וגשל ,
ומסתמא מתוך דבריו אפשר להבין גם דברי הרמב"ן סענין עזיבה למקרים.

ראיתי גם בשם רבי חיים פרידלנדר הסבר, וכנראה יש עוד ועוד. (כעת נזכרתי שיש גם אריכות מהרב דסלר בנושא)
והמשותף לכולם הוא מה שכתבתי לעיל, שרואים באור החיים 'קושיא' שיש לתרצה, ולא 'הוכחה'.
ומכאן מענה להרב ישנו, שנלאיתי ללמוד כל מקור שימצא ולענות מענה מספק או לא מספק, שמי שחושד את גדולי ומאורי הדורות האחרונים שלא הכירו את כל ה'מציאות' הללו, ועל כן מרשה לעצמו לחלוק עליהם בדבר כה יסודי, רשאי או לא רשאי להפקיר את עצמו למקרים ולטבעים ושיערב לו ויבושם לו.
אבל האמת כפי שכתב החזון איש במכתב מפורסם למי שמצא 'מציאות' דומות בעניני אגדות חז"ל, שהעיקרים המסורים בידינו יסודם עומק המדע והחכמה, וכבר ניסיתי להבהיר את הכיון שלדעתי לא יתכן בכלל לומר אחרת, וגם הרב ישא ברכה הסביר במענים יפים וארוכים עד כמה הדבר מוכרח על פי אמונת היחוד שגילו רבותינו האחרונים ברוח קדשם, הן - ודאי - מחוגי החסידים, והן הרמח"ל וכיוצ"ב.

החושב
הודעות: 1184
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי החושב » ב' מרץ 18, 2019 11:08 am

ונתנו ידידים כתב:ובכל זאת הנה סוגיא מפורשת במשנה סוף קידושין אומנם שלא יתיישב המציאות כרצונך אבל אי אפשר להתכחש שיש כאן דברי מפורשים בש"ס להשקפה זו.

קידושין פב ע"א. רבי מאיר אומר: לעולם ילמד אדם את בנו אומנות נקיה וקלה, ויתפלל למי שהעושר והנכסים שלו, שאין אומנות שאין בה עניות ועשירות, שלא עניות מן האומנות ולא עשירות מן האומנות, אלא הכל לפי זכותו. רבי שמעון בן אלעזר אומר: ראית מימיך חיה ועוף שיש להם אומנות? והן מתפרנסין שלא בצער, והלא לא נבראו אלא לשמשני, ואני נבראתי לשמש את קוני - אינו דין שאתפרנס שלא בצער! אלא שהורעתי מעשי, וקפחתי את פרנסתי. רבי נהוראי אומר: מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה, שאדם אוכל משכרה בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: ושאר כל אומנות אינן כן, כשאדם בא לידי חולי או לידי זקנה או לידי יסורין ואינו יכול לעסוק במלאכתו - הרי הוא מת ברעב, אבל התורה אינה כן, אלא משמרתו מכל רע בנערותו, ונותנת לו אחרית ותקוה בזקנותו, בנערותו מהו אומר? וקוי ה' יחליפו כח, בזקנותו מהו אומר? עוד ינובון בשיבה



אתה צודק. וכבר הביאו זאת לעיל.
טענתי לא הייתה שאין מקומות בש"ס ובדברי רבותינו הקדמונים שמשתמע מדבריהם כייסוד זה. ודאי שיש ויש.
אלא אמרתי, שאם ההבנה הנכונה של הייסוד היא, שכל הוויות האדם בעולם הזה הן בגזירה פרטנית, ושאין התוצאה תלויה כלל בהשתדלות [אם לא שהשתדלות זו היא מצוה] – אזי רוח הייסוד הזה היה צריך לנשב בכל עמוד בגמרא כמעט, משום שזו גישה אחרת לחיים.

האם זה אומר שהצלחת האדם תלויה רק בהשתדלותו?
חלילה וחס!
'ברכת ה' היא תעשיר' כתיב. 'ה' מוריש ומעשיר, משפיל אף מרומם'. ובכלל, 'הוא הנותן לך כוח לעשות חיל'.
אבל כך גזרה חכמתו יתברך, שלאדם ייתנן כוח לפעול ולשנות. ולא רק מעשי מצוה ועבירה, אלא אף מעשי רשות משפיעים על התוצאה.

הוא אשר דיברתי ולא מעבר לכך [וודאי שלא התכוונתי לדברים המוזרים שהובאו לעיל, כאילו שבאופן הרגיל אין השגחה פרטית על האדם].

ואם כבר מביאים ציטוטים מש"ס לגבי השפעת בחירת מקצוע על ההצלחה הכלכלית, הינה עוד ציטוט:
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף סג עמוד א
ואמר ר' אלעזר: אין לך אומנות פחותה מן הקרקע, שנאמר: וירדו. רבי אלעזר חזיא לההיא ארעא דשדי ביה כרבא לפותיא, א"ל: אי תשדייה לאורכיך, הפוכי בעיסקא טב מינך. רב על לביני שיבלי, חזנהו דקא נייפן, אמר להו: אי נייפת איתנופי, הפוכי בעיסקא טב מינך. אמר רבא: מאה זוזי בעיסקא - כל יומא בשרא וחמרא, מאה זוזי בארעא - מילחא וחפורה

רש"י מסכת יבמות דף סג עמוד א
אי תשדייה לאורכיך - כלומר אפילו תחזור ותחרשנה לא יועיל כלום לפי עסקא.
דהפוכי בעסקא טוב - להרויח יותר.
דקא נייפן - הרוח מנשבת זו בזו.
אי תניפנו - כמה שתרצו תנופפו אין תועלת בהן לפי פרקמטיא תניפנו לשון הניפי לי במניפה (ב"מ דף פ"ו).
חפורה - שחת ששכרה מועט ואוכל עשבים וחזיז במלח.

שמואל אריאל
הודעות: 73
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' מרץ 18, 2019 11:17 am

החושב כתב:ואם כבר מביאים ציטוטים מש"ס לגבי השפעת בחירת מקצוע על ההצלחה הכלכלית, הינה עוד ציטוט:
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף סג עמוד א
ואמר ר' אלעזר: אין לך אומנות פחותה מן הקרקע, שנאמר: וירדו. רבי אלעזר חזיא לההיא ארעא דשדי ביה כרבא לפותיא, א"ל: אי תשדייה לאורכיך, הפוכי בעיסקא טב מינך. רב על לביני שיבלי, חזנהו דקא נייפן, אמר להו: אי נייפת איתנופי, הפוכי בעיסקא טב מינך. אמר רבא: מאה זוזי בעיסקא - כל יומא בשרא וחמרא, מאה זוזי בארעא - מילחא וחפורה

רש"י מסכת יבמות דף סג עמוד א
אי תשדייה לאורכיך - כלומר אפילו תחזור ותחרשנה לא יועיל כלום לפי עסקא.
דהפוכי בעסקא טוב - להרויח יותר.
דקא נייפן - הרוח מנשבת זו בזו.
אי תניפנו - כמה שתרצו תנופפו אין תועלת בהן לפי פרקמטיא תניפנו לשון הניפי לי במניפה (ב"מ דף פ"ו).
חפורה - שחת ששכרה מועט ואוכל עשבים וחזיז במלח.


ציטוט נוסף:
בבלי נדה ע' ב
מה יעשה אדם ויחכם? אמר להן: ירבה בישיבה, וימעט בסחורה. אמרו: הרבה עשו כן ולא הועיל להם! אלא: יבקשו רחמים ממי שהחכמה שלו, שנאמר כי ה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה. תני ר' חייא: משל למלך בשר ודם שעשה סעודה לעבדיו, ומשגר לאוהביו ממה שלפניו. מאי קמ"ל? דהא בלא הא לא סגיא. מה יעשה אדם ויתעשר? אמר להן: ירבה בסחורה, וישא ויתן באמונה. אמרו לו: הרבה עשו כן ולא הועילו! אלא: יבקש רחמים ממי שהעושר שלו. שנאמר לי הכסף ולי הזהב. מאי קמ"ל? דהא בלא הא לא סגי,
ומפרש רש"י לגבי השאלה הראשונה:
רש"י מסכת נדה דף ע עמוד ב
מאי קמ"ל - למה ליה למימר להו ירבה בישיבה הואיל וברחמים הדבר תלוי.

דהיינו שר' יהושע בא ללמד אותם שהא בלא הא לא סגי, דהיינו שלא די בתפילה מבלי להרבות בישיבה. והוא הדין לשאלה השניה, שהיא באותו לשון וסגנון.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מרץ 18, 2019 11:30 am

שמואל אריאל כתב:
החושב כתב:ואם כבר מביאים ציטוטים מש"ס לגבי השפעת בחירת מקצוע על ההצלחה הכלכלית, הינה עוד ציטוט:
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף סג עמוד א
ואמר ר' אלעזר: אין לך אומנות פחותה מן הקרקע, שנאמר: וירדו. רבי אלעזר חזיא לההיא ארעא דשדי ביה כרבא לפותיא, א"ל: אי תשדייה לאורכיך, הפוכי בעיסקא טב מינך. רב על לביני שיבלי, חזנהו דקא נייפן, אמר להו: אי נייפת איתנופי, הפוכי בעיסקא טב מינך. אמר רבא: מאה זוזי בעיסקא - כל יומא בשרא וחמרא, מאה זוזי בארעא - מילחא וחפורה

רש"י מסכת יבמות דף סג עמוד א
אי תשדייה לאורכיך - כלומר אפילו תחזור ותחרשנה לא יועיל כלום לפי עסקא.
דהפוכי בעסקא טוב - להרויח יותר.
דקא נייפן - הרוח מנשבת זו בזו.
אי תניפנו - כמה שתרצו תנופפו אין תועלת בהן לפי פרקמטיא תניפנו לשון הניפי לי במניפה (ב"מ דף פ"ו).
חפורה - שחת ששכרה מועט ואוכל עשבים וחזיז במלח.


כמה גדולים דברי חכמינו וחוכמתם הנצחית. הלוא מי שיקרא את כתבי המשכילים וגרורותיהם מלפני 150 שנה, יראה באיזו הערצה הם מתייחים ל'איכר' ירום הודו! ומאידך כמה זלזול הם שופעים ליהודי העלוב מ'נלבקי', העוסק רק ב'לופט גישעפט'. והזלזול הזה אינו תם בהזויים משמאל שקידשו את הפרולטריון, אלא היה מנת חלקם של כל הצדדים. והנה, כעבור מאה שנה, והעולם נתפקח ממקסמי השוא שמכרו לו, והנה כל הקיבוצים בפשיטת רגל מוחלטת, וירדו מאוניותיהם כל תופסי משוט, ותפוזי יפו הנערצים - עם שכבודם במקומם מונח, אבל הם היו משאירים אותנו לאורך ימים ושנים עם קצבאות הצנע, ואילו המקצועות הקלים והרוחיים, הם שהביאו אותנו עד הלום. כה יתן ה' וכה יוסיף. ומכאן אתה למד לכל שקר ולכל עבודה זרה שאחת דינה להיבטל, יבש חציר ונבל ציץ ודבר אלוקינו יקום לעולם.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' מרץ 18, 2019 12:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 1184
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי החושב » ב' מרץ 18, 2019 11:32 am

שמואל אריאל כתב:ציטוט נוסף:
בבלי נדה ע' ב


ועוד מעניין הא בלא הא לא סגי
מדרש תהלים (שוחר טוב; בובר) מזמור כג
דבר אחר [כג, א] ה' רועי לא אחסר. זהו שאמר הכתוב כי ה' אלהיך ברכך בכל מעשה ידך (דברים ב ז), ר' יעקב אומר יכול אפילו יושב ובטל, תלמוד לומר בכל מעשה ידך, אם עשה אדם הרי הוא מתברך, ואם לאו אינו מתברך.

שמואל אריאל
הודעות: 73
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' מרץ 18, 2019 11:51 am

זה מוסכם גם לאוחזים בשיטת ההשגחה המוחלטת, שגם הם מודים שצריך להשתדל באופן כלשהו (אלא שמנמקים זאת מצד "חובת ההשתדלות", ולא כראשונים שכותבים שצריך להשתדל משום שההשתדלות משפיעה באמת). אבל בדברי ר' יהושע נאמר ירבה בסחורה.

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' מרץ 18, 2019 1:48 pm

שמואל אריאל כתב:
החושב כתב:
שמואל אריאל כתב:ציטוט נוסף:
בבלי נדה ע' ב


ועוד מעניין הא בלא הא לא סגי
מדרש תהלים (שוחר טוב; בובר) מזמור כג
דבר אחר [כג, א] ה' רועי לא אחסר. זהו שאמר הכתוב כי ה' אלהיך ברכך בכל מעשה ידך (דברים ב ז), ר' יעקב אומר יכול אפילו יושב ובטל, תלמוד לומר בכל מעשה ידך, אם עשה אדם הרי הוא מתברך, ואם לאו אינו מתברך.


זה מוסכם גם לאוחזים בשיטת ההשגחה המוחלטת, שגם הם מודים שצריך להשתדל באופן כלשהו (אלא שמנמקים זאת מצד "חובת ההשתדלות", ולא כראשונים שכותבים שצריך להשתדל משום שההשתדלות משפיעה באמת). אבל בדברי ר' יהושע נאמר ירבה בסחורה.


הדבר ברור, וממילא כל הציטוטים אינם מהוים ראיה לצד מן הצדדים.
את חובת העיסוק בסיבות, אין צורך לחפש מקורות בחז"ל כשכל התנ"ך מלא מהם.

אבל אין קשר בין הנידון האם יש מקרה בעולם או שהבורא עושה את הכל לבין היחס למעשי האדם הבחיריים.
בהחלט יתכן שהבורא גוזר את הכל ואין מקרה בעולם, מלבד יכולת הבחירה של האדם.
ואם הבורא נתן לאדם את היכולת לפרנס את עצמו (ע"י עיסוק בסיבות), והאדם לא פירנס את עצמו, הוא לא יקבל פרנסה מאת הבורא, בדיוק כמו אדם שלא רוצה לאכול שימות, והבורא הוא גזר שהאדם יוכל להמית את עצמו ע"י שלא יאכל. אבל הכל מוגבל למה שהוא בכלל בחירת האדם, וכל מה שמעבר לבחירה של האדם הרי זה בגזירה מאת הבורא. אבל בבחירתו האדם יכול להרע לעצמו.
לדוגמא כעין שכותב הפלא יועץ
השתדלות צריך מאד לכל דבר טוב, בין למלי דעלמא בין למלי דשמיא, שאף על פי שהכל בידי שמים, אבל כבר מלתי אמורה שלפעמים כך גזרה חכמתו יתברך שלפי ההשתדלות והחריצות שיעשו כן יקום דבר


לדוגמא אדם התחתן אם אשה. עצם המעשה הזה, הוא בהחלט מעשה בבחירה (לפחות אצל חלק..), אבל הרי יתכן מאד שהנישואים עם האשה יביאו הפתעות שלא ידע ולא בחר בהם. וא"כ כל הרע שיבוא עליו ממה שלא היה מודע לו, יכנס לדיון האם יש מקרה או אין מקרה והכל מאת הבורא ית', כי אם אין מקרה מלבד נקודת הבחירה של האדם, אז אכן הבחירה היתה של האדם, אבל זימון כל הטוב והרע שמעבר לבחירה היתה בהכרזה מאת הבורא ית', כפי הנכון לאותו פלוני. אם האדם היה בוחר לא להתחתן, (והדבר אפשר כי המעשה הזה הוא אכן בבחירתו) היה הבורא מסובב את כל הטוב והרע שאינם חלק מהבחירה באופנים שונים בעולם הזה או בעולם הבא. ולכן אומרים חז"ל אדם שנשא אשה רעה אינו רואה פני גיהנם מחמת היסורים שעבר. כי יסורים אלו אינם יד המקרה שפגעה בו אלא רצון ה' בחשבון המעשים

אפשר גם להציג התיחסות שונה. הבורא עושה את הכל וגוזר את כל הטוב והרע הצפוי לאדם. הבחירה הינו השטח היחידי שבו אין הבורא קובע.
והבורא מזמן את נקודות הבחירה לפי הראוי לאדם, והאדם מצידו צריך להסתכל רק על חובת הבחירה שלו בכל מצב. בצורה כזו האדם לא מסתכל על הבחירה שלו כפועלת משהו, אלא כתפקיד לבחור במה שהבורא גזר עליו, והתוצאה איננה קשורה לבחירה שלו, אם כי ברור שפעמים רבות הבורא יגלגל את התוצאה דרך הבחירה שלו. למעשה מי שיתבונן טוב יראה שאין הרבה הבדל בין הצדדים.

אגב, לא ראיתי אם הבאת את המובאה הזו לעיל, תואם את דרכך על בסיס הראשונים.
מאירי סוטה ג
כבר ביארנו למעלה שמפנות הדת להאמין שהשם משגיח בעניני האדם השגחה פרטית לגמול או לעונש וכבר ביארנו שההעזב למקרים הוא אחד מדרכי העונש ועל כונה זו אמרו בסוגיא זו דרך הערה יום שחטאו ישראל היתה שכינה שרויה עם כל אחד ואחד ר"ל השגחה פרטית שנאמר כי ה' אלהיך מתהלך בקרב מחניך כיון שחטאו נסתלקה שכינה מהם שנאמר ולא יראה בך ערות דבר כלומר שאינו משגיח בהם ועוזב אותם למקרים.

שמואל אריאל
הודעות: 73
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' מרץ 18, 2019 2:40 pm

א. אתה צודק שאפשר בעיקרון לחלק בין מקרה וטבע ובין מעשים בחיריים של האדם. אבל הראשונים מתייחסים במפורש גם לזה וגם לזה, ואומרים ששניהם קיימים ומשפיעים בעולם.

ב. לגבי המאירי - ציינתי פיסקה זו (ועוד רבות) במאמר א', הע' 32.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מרץ 18, 2019 2:42 pm

שמואל אריאל כתב:
החושב כתב:ואם כבר מביאים ציטוטים מש"ס לגבי השפעת בחירת מקצוע על ההצלחה הכלכלית, הינה עוד ציטוט:
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף סג עמוד א
ואמר ר' אלעזר: אין לך אומנות פחותה מן הקרקע, שנאמר: וירדו. רבי אלעזר חזיא לההיא ארעא דשדי ביה כרבא לפותיא, א"ל: אי תשדייה לאורכיך, הפוכי בעיסקא טב מינך. רב על לביני שיבלי, חזנהו דקא נייפן, אמר להו: אי נייפת איתנופי, הפוכי בעיסקא טב מינך. אמר רבא: מאה זוזי בעיסקא - כל יומא בשרא וחמרא, מאה זוזי בארעא - מילחא וחפורה

רש"י מסכת יבמות דף סג עמוד א
אי תשדייה לאורכיך - כלומר אפילו תחזור ותחרשנה לא יועיל כלום לפי עסקא.
דהפוכי בעסקא טוב - להרויח יותר.
דקא נייפן - הרוח מנשבת זו בזו.
אי תניפנו - כמה שתרצו תנופפו אין תועלת בהן לפי פרקמטיא תניפנו לשון הניפי לי במניפה (ב"מ דף פ"ו).
חפורה - שחת ששכרה מועט ואוכל עשבים וחזיז במלח.


ציטוט נוסף:
בבלי נדה ע' ב
מה יעשה אדם ויחכם? אמר להן: ירבה בישיבה, וימעט בסחורה. אמרו: הרבה עשו כן ולא הועיל להם! אלא: יבקשו רחמים ממי שהחכמה שלו, שנאמר כי ה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה. תני ר' חייא: משל למלך בשר ודם שעשה סעודה לעבדיו, ומשגר לאוהביו ממה שלפניו. מאי קמ"ל? דהא בלא הא לא סגיא. מה יעשה אדם ויתעשר? אמר להן: ירבה בסחורה, וישא ויתן באמונה. אמרו לו: הרבה עשו כן ולא הועילו! אלא: יבקש רחמים ממי שהעושר שלו. שנאמר לי הכסף ולי הזהב. מאי קמ"ל? דהא בלא הא לא סגי,
ומפרש רש"י לגבי השאלה הראשונה:
רש"י מסכת נדה דף ע עמוד ב
מאי קמ"ל - למה ליה למימר להו ירבה בישיבה הואיל וברחמים הדבר תלוי.

דהיינו שר' יהושע בא ללמד אותם שהא בלא הא לא סגי, דהיינו שלא די בתפילה מבלי להרבות בישיבה. והוא הדין לשאלה השניה, שהיא באותו לשון וסגנון.


נכון. ר' יהושע אומר שלא מתעשרים בלי לשאת ולתת באמונה.

עושה חדשות
הודעות: 7954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' מרץ 18, 2019 2:53 pm

אם כבר ציטוטים, אתרום גם אני מעט;
(לאו דוקא לצד אחד, וסליחה אם יש כפילות על המוזכר לעיל).

הנביא יחזקאל - וְהַצֹּפֶה כִּי יִרְאֶה אֶת הַחֶרֶב בָּאָה וְלֹא תָקַע בַּשּׁוֹפָר וְהָעָם לֹא נִזְהָר וַתָּבוֹא חֶרֶב וַתִּקַּח מֵהֶם נָפֶשׁ הוּא בַּעֲוֹנוֹ נִלְקָח וְדָמוֹ מִיַּד הַצֹּפֶה אֶדְרֹשׁ.

ירושלמי שביעית ובראשית רבה וישלח - ר' שמעון בן יוחאי ור' אלעזר בריה הוו טמירין במערתא י"ג שנה ביומי דשמדא והיו אוכלין חרובין של גרודא עד שהעלה גופן חלודה, לסוף שלש עשרה שנין נפק יתיב על תרע מערתא חמא חד צייד קאים וצייד ציפורין, וכד הוה שמע ר' שמעון ברת קלא אמרה מן שמיא דימוס דימוס פסגא, וכד הוה שמע ברת קלא אמרת ספקולא הות מתצדה ונלכדה אמר ציפור מבלעדי שמיא לא מתצדא על אחת כמה וכמה נפש דבר נש, נפק ואשכח מיליא משדכן ונתבטלה הגזירה.

רס"ג בהאמונות והדעות מאמר ד - ושואלים עוד: כשתהיה מסירת האדם להרג, אחד ממעשה הבורא, אם לעונש על חטא או לנסיון, כאשר יהרגהו עול, כאיזבל לקצת הנביאים, מה נאמר בזה המעשה, ולמי ניחס אותו? נאמר כי המות מעשה אלהים, וההרג מעשה העול, ואם החכמה חייבה המות, אלו לא היה העול, היה מת בסבה אחרת. וכן השאלה על הגנב כשהוא אבידת ממון בני אדם גזירת הבורא, אם לענוש או לנסיון, איך נאמר בגנבה ההיא ממעשה הבורא? והתשובה בזה, שהאבוד מעשה הבורא, והגניבה מעשה האדם, וכאשר חייבה החכמה איבוד הדבר ההוא, אלו לא היה גונבו הגנב, היה אבד בפנים אחרים. וכן ענו שמעיה ואחיה לקצת מלכי אדום ואמרו, ואם אנו מחוייבי מיתה לשמים, אם אין אתה הורגנו, הרבה מזיקים יש לו לפגוע בנו.

ועוד מהגאונים;
רב האי גאון (אוצה"ג יבמות)
ושאל השואל אם אתם מניחים הנחה כי הנרצח היה מת בדבר ה' אלו לא הרגו הרוצח אם כן איך נאמר שהרוצח עשקו נפש ואיך יתחייב הוא במשפט רוצח. תשובה, כי לא היה לו להרשע ההוא לעשות להנרצח מה שעשה בו אף אם היה מת גם אלו לא הרגו ואין זח מוציאו מלאמר עליו כי הוא עשה את אשר לא היה לו לעשות והוא ראוי להמשפט שנחרץ עליו וזהו תכלית מה שזכרנו בהשאלה הזאת.
רב שרירא גאון (אוצה"ג חגיגה)
ואע"פ שטועה שכר אותו שטעו בו אינו מקופח לפני הקב"ה צא וראה אילו העידו עידי שקר על אדם בחיוב מיתה ונהרג בבית דין על פיהן יהא שכרו מקופח לפני יוצרו ויש עוד לומר שהקב"ה יודע נסתרות אין מניחן לעשות אלא מה שהוא חפץ.


חזו"א באמו"ב - ואמנם אומן של בני מתא דמצי לעכב משום פסקת לחיותאי אינו על צד מציאות אלא על צד חיוב ההשתדלות שכל מזונותיו של אדם קצובין לו מר"ה ועד יוה"כ ולא יחסר לו אם יהי' כאן אומן מתא אחריתא ולא יותיר לו אם לא יהי' רק אם מצי לעכב נכנס זה בחוב השתדלות מצדו וחוב הרחקת הנזק מצד רעהו ואי לא מצי מעכב אין בו משום חוב השתדלות ואין על חברו משום מזיק אבל המטריף לחם חקו של כל יצור בטח יתן לו די מחסורו והרדיפה אחר הסיבות המדומות לפי תיור הלב וזנות העינים הבל.

רציתי לצטט גם את דברי חז"ל על "יפול הנופל", אבל במקרה(?) נתקלתי בדברי העיקרים דלהלן, ולא הבנתי את כוונתו. אז אצטט את לשונו ואשמח לעזרתכם.
העיקרים ד,ו - ויתבאר מכל זה שהחריצות טוב בכל דבר ובעבור זה היה שלמה משבח החריצות ואומר ויד חרוצים תעשיר (משלי י' ד'), ומגנה העצלה להעיר האדם שישתדל להשיג מבוקשו בכל מאמצי כחו, וכן אמרו רבותינו ז"ל למען יברכך ה' אלהיך (דברים י"ד כ"ט), יכול יושב ובטל, תלמוד לומר בכל מעשה ידך אשר תעשה, הנה בארו שברכת השם יתברך תגיע ותבא עם ההשתדלות, וכן אמר המשורר אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר (תהלים קכ"ז א'), אבל אם ה' ישמור עיר יפה שקד שומר, שעם השמירה וההשתדלות האנושי יגיע העזר האלהי ולא בזולתו, ובעבור זה ראוי שישתדל האדם בחזקת היד בכל הדברים שאפשר שיושגו בהשתדלות האדם, אחר שנדע שההשתדלות מועיל בכל דבר ובכל הפעולות על דרך שבארנו, ובעבור פעל אחד שנראה מגיע על צד הגזרה, כאמרם רבותינו ז"ל כי יפול הנופל ממנו (דברים כ"ב ח'), ראוי היה זה ליפול וכו', לא בעבור זה נשפוט בכל הדברים שהם בגזרה, אבל ראוי שנשתדל בכלן כאלו הן בחיריות בחירה גמורה, וה' הטוב בעיניו יעשה, ויספיק זה בבחירה לפי קצורנו.



קצת צילומים;

רבי זונדל מסלאנט.png
רבי זונדל מסלאנט.png (61.68 KiB) נצפה 1125 פעמים


חזון איש בבא בתרא.png
חזון איש בבא בתרא.png (99.82 KiB) נצפה 1125 פעמים


העמק דבר בראשית.png
העמק דבר בראשית.png (89.47 KiB) נצפה 1125 פעמים


כדאי גם לעיין עוד בקונטרס בענין השגחה פרטית וביטחון, מבית גיליונות עומקא דפרשה. מצוי באוצר.


וקצת תגובות;

אוצר החכמה כתב:אגב מה שמביאים מדברי הרמב"ן באיוב שאין השגחה אינו נכון וכבר התווכחתי על זה עם ברזילי כאן בפורום.
אם אפשר לקבל קישור.


עושה חדשות כתב:כדי ליישב את דברי הרמב"ם בהל' תעניות עם המבואר במקומות אחרים ששייך שהקב"ה יעזוב את האדם למקרים, כתב הרב שמואל אריאל (במצורף לעיל) כך:
לכשנתבונן בלשונו של הרמב"ם, לא נאמר כאן שהצרה לא נגרמה מחמת מנהג העולם והמקרה. הרמב"ם רק כותב, שאם יאמרו "דבר זה ממנהג העולם אירע לנו", הרי זה גורם להם לדבוק במעשיהם הרעים; אבל אינו שולל את עצם האפשרות שאולי באמת הצרה באה מחמת מנהג העולם. דהיינו - כאשר האדם חוטא ואינו מושגח, אכן ייתכן שיפגעו בו צרות מחמת מקרי העולם. אך אל לאדם להסתפק באמירה "זה מנהג העולם", אלא עליו להתבונן בסיבה לדבר: מדוע הוא חשוף למקרי העולם? משום שהוא מרוחק מן הבורא. ולפיכך הלקח מן הצרה הוא שעליו להתקרב לבוראו, וכך ייכנס תחת ההשגחה הא-להית
מה דעתכם על הדברים?
לענ"ד זה ממש לא הפשט בדברי הרמב"ם, לא בהלכה שכתב כאן, ולא בדברים המקבילים שכתב בכמה מאיגרותיו. ועדיין צ"ע.


גם זו לטובה כתב:
עושה חדשות כתב:
גם זו לטובה כתב:כל הנוסח (כמובן כולל המשמעות) "השתדלות"- כמד' חודש ע"י האחרונים.
ראוי שתגדיר מה המשמעות שחודשה ע"י האחרונים, דהיינו מה נוסף בדבריהם על דברי החוה"ל שער הביטחון (לדוגמא), או על המשפט המופיע בקדמונים על "החריצות שקר והגזרה אמת".
בא נעשה ניסיון, אני מעתיק לך קטע מאחד הספרים, ואתה תנחש האם הוא מחידושי האחרונים או שקדם להם.
הנה - ...העוסקים בעסק העולם, הרודפים אחרי הממון, והם משכימים למלאכה או לסחורה, גם מאחרים עד בוא השמש במלאכתם, או בְּשִׁבְתָּם בחנויותם למכור סחורתם, וכל ההשתדלות הזה שוא הוא להם אם לא יעזרם האל יתברך. למי שירצה בו האל יתברך ויאהבנו, יתן לו הממון בלא יגיעה ובלא עמל, כאילו הוא ישן.

כוונתי למשמעות שהאדם אינו עושה ולא פועל אלא רק "משתדל" ובדוגמא קיצונית לחידוד, מקובל כיום שאם אדם קיים חובת השתדלות במעשה שוב זכאי לקבל את התוצאה באופן אחר לגמרי שאינו קשור כלל למעשיו.
הציטוט שהבאתי לעיל הוא העתקה מהרד"ק בפי' לתהילים, (עה"פ שוא לכם משכימי קום וכו'). ומכיון שמצינו בענין הזה הרבה סתירות, ובהכרח צריך להיכנס להגדרות של דרגות שונות ומימדים שונים, תצטרך לבסס את ההנחה שהאחרונים חידשו דבר שלא מופיע בחז"ל ובראשונים. (ואגב שמא קגרים להזכיר ענין נוסף, למה אמרו חז"ל "גם זו לטובה" אם אפשר לתלות במקרים של סילוק השגחה או בבעל בחירה).


ישא ברכה כתב:ולכן אומרים חז"ל אדם שנשא אשה רעה אינו רואה פני גיהנם מחמת היסורים שעבר. כי יסורים אלו אינם יד המקרה שפגעה בו אלא רצון ה' בחשבון המעשים
ויל"ע בזה בסוג' בעירובין תחילת פרק רביעי.


זה לבינתיים. בל"נ נמשיך עוד.

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » ב' מרץ 18, 2019 4:19 pm

עושה חדשות כתב:
אוצר החכמה כתב:אגב מה שמביאים מדברי הרמב"ן באיוב שאין השגחה אינו נכון וכבר התווכחתי על זה עם ברזילי כאן בפורום.
אם אפשר לקבל קישור.

viewtopic.php?f=17&t=31652&p=341079&hilit=%D7%A0%D7%A2%D7%96%D7%91+%D7%9C%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D#p339263

ישנו
הודעות: 596
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישנו » ב' מרץ 18, 2019 4:52 pm

תוספות יום טוב מסכת אבות פרק ד משנה יא
בפני הפורענות - ואין להקשות ממה שבא בפרק בתרא דיומא [דף פ"ו [כמ"ש הר"ב שם במשנה ח'] תשובה [ויוה"כ] תולה ויסורין ממרקין כי הכוונה באמרו כאן כתריס הוא מה שכיונו שם באמרם תולין שהוא שלא יפסדו ולא יאבדו האנשים לגמרי שהיסורים באים בענין שיכופר עונם וישובו לקדמות מעלתם כפי שקולו של אל דעות והכלל בו הוא שיהיה להם כתריס ומגן שלא ילך לאבדון. מד"ש בשם הרי"א ז"ל. ולי נראה דפורענות דמתני' לאו בפורענות הבא על חטא. אלא בפורענות ורעות המתרגשות ובאות כפי מנהגו של עולם. ותדע שכן הוא. דאי לא תימא הכי מעשים טובים שפירש הרמב"ם בתחלת הענין כלומר שלא חטא ואי הכי מה לו לתריס כיון שלא חטא ואין עליו עונש ופורענות אלא ודאי פורענות היינו המקרים והרעות ההווים בעולם. ובדרך חיים כתב דקיי"ל יש יסורין בלא עון. כדאיתא בפרק במה בהמה [דף נ"ה]. ואפי' אין יסורים בלא עון אין צריך עון גדול רק עון בעלמא כדמוכח בפ"ק דברכות [דף ה'] דבשביל דבר מה. יסורין באין. ובהכי התשובה כתריס בפני הפורענות ע"כ. [והוצרך לפרש אפי' אין יסורין וכו' לפי דבמאי דאיתא התם (אין) [יש] יסורים בלא עון י"ל דאיידי (דאין) [דיש] מיתה בלא חטא דביה איתותב רב אמי דאמר (יש) [אין] מיתה בלא חטא נקט נמי אמלתיה דאמר (ויש) [ואין] יסורין בלא עון. (דאין) [דיש] יסורין בלא עון וכלומר דכי היכי דאיתותב בהא וליתא למלתיה הכי נמי ליתא למלתיה (ביש) [באין] יסורין וכו' אבל לפי האמת אפשר שאינו מוכרח ויוכל להיות שכדברי רב אמי (ביש) [דאין] יסורין וכו' כן הוא דהא לא איתותב בהא. וז"ל התוס' שם וש"מ יש מיתה בלא חטא ויש יסורין בלא עון ואף על גב דבמאי דקאמר אין יסורים בלא עון לא איתותב עכ"ל]:

שמואל אריאל
הודעות: 73
הצטרף: ג' דצמבר 19, 2017 1:16 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי שמואל אריאל » ב' מרץ 18, 2019 5:46 pm

אוצר החכמה כתב:
שמואל אריאל כתב:
החושב כתב:ואם כבר מביאים ציטוטים מש"ס לגבי השפעת בחירת מקצוע על ההצלחה הכלכלית, הינה עוד ציטוט:
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף סג עמוד א
ואמר ר' אלעזר: אין לך אומנות פחותה מן הקרקע, שנאמר: וירדו. רבי אלעזר חזיא לההיא ארעא דשדי ביה כרבא לפותיא, א"ל: אי תשדייה לאורכיך, הפוכי בעיסקא טב מינך. רב על לביני שיבלי, חזנהו דקא נייפן, אמר להו: אי נייפת איתנופי, הפוכי בעיסקא טב מינך. אמר רבא: מאה זוזי בעיסקא - כל יומא בשרא וחמרא, מאה זוזי בארעא - מילחא וחפורה

רש"י מסכת יבמות דף סג עמוד א
אי תשדייה לאורכיך - כלומר אפילו תחזור ותחרשנה לא יועיל כלום לפי עסקא.
דהפוכי בעסקא טוב - להרויח יותר.
דקא נייפן - הרוח מנשבת זו בזו.
אי תניפנו - כמה שתרצו תנופפו אין תועלת בהן לפי פרקמטיא תניפנו לשון הניפי לי במניפה (ב"מ דף פ"ו).
חפורה - שחת ששכרה מועט ואוכל עשבים וחזיז במלח.


ציטוט נוסף:
בבלי נדה ע' ב
מה יעשה אדם ויחכם? אמר להן: ירבה בישיבה, וימעט בסחורה. אמרו: הרבה עשו כן ולא הועיל להם! אלא: יבקשו רחמים ממי שהחכמה שלו, שנאמר כי ה' יתן חכמה מפיו דעת ותבונה. תני ר' חייא: משל למלך בשר ודם שעשה סעודה לעבדיו, ומשגר לאוהביו ממה שלפניו. מאי קמ"ל? דהא בלא הא לא סגיא. מה יעשה אדם ויתעשר? אמר להן: ירבה בסחורה, וישא ויתן באמונה. אמרו לו: הרבה עשו כן ולא הועילו! אלא: יבקש רחמים ממי שהעושר שלו. שנאמר לי הכסף ולי הזהב. מאי קמ"ל? דהא בלא הא לא סגי,
ומפרש רש"י לגבי השאלה הראשונה:
רש"י מסכת נדה דף ע עמוד ב
מאי קמ"ל - למה ליה למימר להו ירבה בישיבה הואיל וברחמים הדבר תלוי.

דהיינו שר' יהושע בא ללמד אותם שהא בלא הא לא סגי, דהיינו שלא די בתפילה מבלי להרבות בישיבה. והוא הדין לשאלה השניה, שהיא באותו לשון וסגנון.


נכון. ר' יהושע אומר שלא מתעשרים בלי לשאת ולתת באמונה.


וגם להרבות בסחורה.

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' מרץ 18, 2019 6:44 pm

עוד גמרא חשובה לנידון מו"ק יח:
ומי אמר שמואל שמא יקדמנו אחר, והאמר רב יהודה אמר שמואל: בכל יום ויום בת קול יוצאת ואומרת: בת פלוני לפלוני, שדה פלוני לפלוני. אלא שמא יקדמנו אחר ברחמים. כי הא דרבא שמעיה לההוא גברא דבעי רחמי ואמר וכו'

סגי נהור
הודעות: 3557
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מרץ 18, 2019 7:10 pm

עושה חדשות כתב:
רבי זונדל מסלאנט.png


מעניין הדמיון לדברי התניא באגרת הקודש סי' כה (שכמדומה טרם הועתקו באשכול):
והוא בהקדים מארז"ל כל הכועס כאילו עובד עכו"ם וכו'. והטעם מובן ליודעי בינה, לפי שבעת כעסו נסתלקה ממנו האמונה, כי אילו היה מאמין שמאת ה' היתה זאת לו לא היה בכעס כלל. ואף שבן אדם שהוא בעל בחירה מקללו או מכהו או מזיק ממונו ומתחייב בדיני אדם ובדיני שמים על רוע בחירתו, אעפי"כ על הניזק כבר נגזר מן השמים והרבה שלוחים למקום.

עיקר הדבר נידון כאן.

עושה חדשות
הודעות: 7954
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: השתדלות באופן שאינו ראוי

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 27, 2019 12:46 am

כהן כתב:
ישנו כתב:דרשות הר"ן
ומכל מקום הדבר מוסכם בין חכמי ישראל, שהעולם הזה התחתון נמסר ונוהג כפי מערכת הכוכבים, אם לא שעבודת השם יתברך תבטל הרושם המתחייב ממנה. ונמשך מזה שאם לא יחזק זכות האדם כל כך שתשתנה המערכת בשבילו, או שיהיה מושגח בהשגחה פרטית דבקה, עד שישים השם יתברך בלבו לעשות איזה פעל יגן בעדו מרעת המערכת, כל עוד שלא יהיה אחד מאלו הצדדים, יתחייב שיענש האדם ההוא, גם כשלא יתחייב אליו כפי מעשיו העונש ההוא

ואיך לא תדע את קו' הגרחי"ש מהגמ' בר"ה י"ח שנים שעלו למיטה וכו' זה התפלל תפילה שלימה וכו' הרי שלא אמרו ששניהם אינם בני שינוי הטבע וממילא יש לתלות בסיבות טבעיות שלעולם אין שנים שוים בהם


היה רבי מאיר אומר שנים שעלו למטה וחוליין שוה וכן שנים שעלו לגרדום לידון ודינן שוה זה ירד וזה לא ירד זה ניצל וזה לא ניצל מפני מה זה ירד וזה לא ירד זה ניצל וזה לא ניצל זה התפלל ונענה וזה התפלל ולא נענה מפני מה זה נענה וזה לא נענה זה התפלל תפלה שלימה נענה וזה לא התפלל תפלה שלימה לא נענה

מה באמת הביאור, האם לא יתכנו סיבות נוספות לחילוק בין השניים? ומה אמר בזה הגרחי"ש?


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גלרשטיין, עזריאל ברגר ו־ 29 אורחים