מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
שייף נפיק
הודעות: 1954
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מאי 19, 2019 1:39 pm

הנה רבינו הגר''ח מולוז'ין כותב בכמה מקומות על זה שכל התפילה (שמו''ע) נתחברה על ידי אנשי כנה''ג שמהם היו כמה נביאים ברוח הקודש שהופיעה עליהם וכל מילה ומילה מכוונת.
והנה זה ברור שהגאונים הקדמונים היו להם נוסח עם הרבה שינויים ממה שלפנינו
אם הגר''ח לא היה מודע לזה?
והאם אנחנו לא זוכים לתיקונים של אנשי כנה''ג כי איננו מתפללים בנוסח שלהם במדויק?

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 19, 2019 1:46 pm

שייף נפיק כתב:הנה רבינו הגר''ח מולוז'ין כותב בכמה מקומות על זה שכל התפילה (שמו''ע) נתחברה על ידי אנשי כנה''ג שמהם היו כמה נביאים ברוח הקודש שהופיעה עליהם וכל מילה ומילה מכוונת.
והנה זה ברור שהגאונים הקדמונים היו להם נוסח עם הרבה שינויים ממה שלפנינו
אם הגר''ח לא היה מודע לזה?
והאם אנחנו לא זוכים לתיקונים של אנשי כנה''ג כי איננו מתפללים בנוסח שלהם במדויק?


כבר רבינו יהודה החסיד כתב על חשיבות הנוסח המדוייק ושלא לשנות ממנו. (ויעויין במאמרו של החוקר פרופ' ר' שמחה עמנואל על עניין זה, שכמדומני שהוזכר כבר באתרא קדישא הדין).
וגם מדברי הרמב"ם משמע מאוד שתוקן נוסח מסויים לתפילה.
למיטב ידיעתי, סידור רס"ג לא עמד בפני מרנא הגר"ח מוולאז'ין, ולא עמד במלואו בפני רבינו יהודה החסיד.
סדר רע"ג היה ידוע מאוד אצל ראשוני צרפת ואשכנז, אבל היו בו חילופי נוסחאות רבים, כידוע.

חד ברנש
הודעות: 2798
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מאי 19, 2019 1:59 pm

סידור רס"ג לא היה ידוע בכלל באירופה (פרט לחלקים מספרד), בגלל שנכתב בערבית. ר' יהודה החסיד לא ידעו. אולי חוץ מכמה עניניים שנתגלגלו אליו בכלי שלישי ורביעי.

עושה חדשות
הודעות: 7658
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מאי 19, 2019 2:28 pm

זה כבר מחלוקת קדומה בראשונים, יש שרמזו בכל מילה ומספר המילים בכל קטע וכו', ויש שלא דקדקו בזה ושינו נוסחאות לפי הראוי. (ובזה ג"כ תלויה השאלה הפותחת).

כבר נכב"ב הרבה, אבל אצטט לך שתי קטעים שבזכרוני כעת;


אחד - מהאבודרהם, והובא ביתה יוסף - יש אנשים שמנו התיבות שיש בכל ברכה וברכה משמונה עשרה והביאו פסוקים על כל ברכה מעניניה שעולין תיבותיהם כמנין תיבות הברכה וכן עשיתי אני בראשונה מנין כזה. ואחר כך נראה לי שאין לו יסוד ולא שורש כי לא תמצא מקום בעולם שאומר שמנה עשרה בענין אחד תיבה בתיבה אלא יש מוסיפין תיבות ויש גורעין ואם כן המנין הזה אינו מועיל אלא למי שעשאהו לא לזולתו. ולמה נטריח על הסופרים לכתבו.


והשני, מתוך סידור חסידי אשכנז, הנה לפניך -

אנשי צרפת ואיי הים.png
אנשי צרפת ואיי הים.png (148.05 KiB) נצפה 987 פעמים

שמואל שלומוביץ
הודעות: 237
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' מאי 19, 2019 2:38 pm

לכאו' דברי הנפה"ח מיוסדים על דברי האר"י הללו :
שער הכוונות - דרושי עלינו לשבח ונוסח התפילה דרוש א
ואמנם בעיקרי המנהגים עצמם שיש הפרשים רבים ושנויים רבים בענין נוסח התפלות בעצמם חוץ מענין הפזמוני' והפיוטים הנוספים בתוך התפלות אלא בנוסח הברכות והתפלו' עצמם יש שנויים רבים בין סדורי התפלות בין מנהג ספרד ובין מנהג קאטלוניא ובין מנהג אשכנז וכיוצא בזה הכה בענין הזה א"ל מורי ז"ל שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים וכל שבט ושבט עולה תפלתו דרך שער א' מיוחד לו וה"ס י"ב שערים הנז' בסוף יחזקאל. והנה אין ספק כ"א תפלות כל השבטים היו שוות לא היו צורך לי"ב חלונות ושערים וכל שער יש לו דרך בפני עצמו אלא ודאי מוכרח הוא שכיון שתפלותיהם משונות לכן צריכים שערים מיוחדים לכל שבט ושבט כי כפי שרש ומקור נשמות השבט ההוא כך צריך להיות סדר תפלתו. ולכן ראוי לכל א' וא' להחזיק כמנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו לפי שאין אתנו יודע מי הוא משבט זה ומי הוא משבט זה. וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג ועתה בא לבטלו ואין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא. אבל צריך שתדע שאין זה אלא בענין תיבות משונות באמצע התפל' וכיוצא בו כגון להקדים הודו קודם ברוך שאמר או אח"כ וכיוצא אבל מה שהוא מיוסד עפ"י הדין המפורש בתלמוד זה הוא דבר השוה לכל נפש ואין חילוק ביניהם כלל בכל השבטים:

דומני שהדבר טעון הסבר רב שהרי בזמן התייסדות נוסח התפילה ע"י אנשכה"ג כבר לא היתה חלוקה של שבטים בישראל, ובוודאי לא חלוקה מסודרת לי"ב שבטים בנחלות שונות. ולכן אצ"ל שהכוונה למשהו יותר פנימי ולא עובדתי. וצ"ע. וגם דברי הנפה"ח בכלל זה. שמתייחסים לחתימת סדרי הנוסחאות בישראל ע"פ כללי חתימתם כפי שהם אותם כללים וסדרים של חתימת הנוסחאות (לא ידועים לי אותם כללים). והם יסודם משורש תקנות אנשכנה"ג והתפתחותם וקבלתם בישראל.


שמואל שלומוביץ
הודעות: 237
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' מאי 19, 2019 3:06 pm

אגב דברי האר"י שהוזכרו לעיל : יש לציין לדברי המג"א:
מגן אברהם סימן סח
האר"י ז"ל לא היה אומר פיוטים ופזמונים אלא מה שסדרו הראשונים כגון הקלירי שנתקנו ע"ד האמת, אמנם המנהגים שנהגו בשרשי התפלה אין לשנות ממנהג מקומו כי י"ב שערים בשמים נגד י"ב שבטים וכל שבט יש לו שער ומנהג לבד מה שנזכר בגמרא שוה לכל (הכוונות) וז"ל. הגמרא ירושלמי אף על פי ששלחנו לכם סדר התפלות אל תשנו ממנהג אבותיכם. עכ"ל. וכ"כ בס"ח סי' רנ"ו.

ומבואר שלמד שדברי האר"י באו לפרש את ההלכה שאין לשנות מנהג אבות בסדר התפילה. וההקבלה ברורה. שהאר"י כדרכו לפרש סודות ההלכות פירש טעם דברי הירושלמי שאין לשנות סדר תפילות. וביאר סודו ע"פ דרכו.
ומכאן תמיהה בעניי איך יש שבאו ע"פ דברי האר"י לשנות נוסח התפילה, נגד דברי הירושלמי. וצ"ע. (וענין שער י"ג לא אכנס אליו במסגרת זו שהרי אינו לפנינו בדברי הרב, ובשיטת המג"א קאימנא).

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 19, 2019 6:03 pm

חד ברנש כתב:סידור רס"ג לא היה ידוע בכלל באירופה (פרט לחלקים מספרד), בגלל שנכתב בערבית. ר' יהודה החסיד לא ידעו. אולי חוץ מכמה עניניים שנתגלגלו אליו בכלי שלישי ורביעי.


בודאי שצודק כתר"ה.
אמנם, זכורני שוידר כתב שהיה מצוי בצרפת ובאשכנז קונטרס קטן שליקט דברים מסויימים מהסידור (ולזה התכוונתי במש"כ לעיל).

במסתרים
הודעות: 359
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ירושלמי

הודעהעל ידי במסתרים » ג' מאי 21, 2019 2:48 am

שמואל שלומוביץ כתב:
מגן אברהם סימן סח
וז"ל הגמרא ירושלמי אף על פי ששלחנו לכם סדר התפלות אל תשנו ממנהג אבותיכם עכ"ל


מי הראשון שמביא הירושלמי בלשון זה לענין תפלה?

(לפנינו בעירובין פ"ג "ששלחנו לכם סדרי מועדות")

שמואל שלומוביץ
הודעות: 237
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: ירושלמי

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' מאי 21, 2019 6:57 am

במסתרים כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
מגן אברהם סימן סח
וז"ל הגמרא ירושלמי אף על פי ששלחנו לכם סדר התפלות אל תשנו ממנהג אבותיכם עכ"ל


מי הראשון שמביא הירושלמי בלשון זה לענין תפלה?

(לפנינו בעירובין פ"ג "ששלחנו לכם סדרי מועדות")

זה אינו גירסא בירושלמי כי אם ביאור בירושלמי כמו שמבואר בהגמ"י:
הגהות מיימוניות סדר תפילות נוסח הברכות האמצעיות
בירושלמי שלח להו רב יסא אף על פי ששלחנו לכם סדר המועדות פירוש בתפלות אל תשנו מנהג אבותיכם נוחי נפש ע"כ:

הוגה ומעיין
הודעות: 1504
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » א' מאי 26, 2019 4:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
חד ברנש כתב:סידור רס"ג לא היה ידוע בכלל באירופה (פרט לחלקים מספרד), בגלל שנכתב בערבית. ר' יהודה החסיד לא ידעו. אולי חוץ מכמה עניניים שנתגלגלו אליו בכלי שלישי ורביעי.


בודאי שצודק כתר"ה.
אמנם, זכורני שוידר כתב שהיה מצוי בצרפת ובאשכנז קונטרס קטן שליקט דברים מסויימים מהסידור (ולזה התכוונתי במש"כ לעיל).


הנה כתב יד אשכנזי מובהק - פירוש התפילות כ"י וטיקן . ebr. 285 - המביא פירוש של לברכת ברוך שאמר (בנוסח המתאים לנוסח רס"ג לברכה) בשם "ספר רב סעדיה גאון".

ספר רב סעדיה גאון באשכנז.jpg
ספר רב סעדיה גאון באשכנז.jpg (95.69 KiB) נצפה 851 פעמים


והרי זה צינור אפשרי להגעת נוסחאותיו אליהם - ועדיין טעון בירור עניינו של ספר זה.

עובדיה חן
הודעות: 1108
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' מאי 26, 2019 5:19 pm

ישנו ויכוח האם לגרוס בי"ג עיקרים ישלח מקץ ימים משיחו , או מקץ ימין משיחו ,מה שורש הויכוח?

בברכה המשולשת
הודעות: 10288
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נוסחאות התפילה - ותיקונים הנעשים על ידי נוסח התפילה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 26, 2019 5:29 pm

עובדיה חן כתב:ישנו ויכוח האם לגרוס בי"ג עיקרים ישלח מקץ ימים משיחו , או מקץ ימין משיחו ,מה שורש הויכוח?


יעויין בזוה"ק פרשת נח על החילוק וההבחנה בין קץ הימין לקץ הימים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יונת אלם ו־ 7 אורחים