מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' מאי 19, 2019 11:20 pm

והשב את העבודה לדביר ביתך ואשי ישראל, ותפילתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
או
והשב את העבודה לדביר ביתך, ואשי ישראל ותפילתם מהרה באהבה תקבל ברצון.

אישצפת
הודעות: 851
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי אישצפת » א' מאי 19, 2019 11:32 pm

האם זה לא תלוי בפירוש המילה 'אשי' אם הכוונה לקרבנות או לבני האדם?

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' מאי 19, 2019 11:32 pm

המשנה ברורה סימן קכ סק"א מביא בזה מחלוקת. עיין שם עם הטעמים.

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 20, 2019 12:07 am

הר''י לויפר העלה פשט שלישי, והוא מבהיק בנכונותו (אני כוין את זה בשונה עשרה גם בלי לרצות)-
והשב את העבודה לדביר ביתך,
ואז-
ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
דהיינו את הקרבנות והתפלות שיהיו לכשיבנה בית המקדש במהרה ביינו אמן.

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 20, 2019 12:12 am

זמן רב אני תמה על האחרונים שלא פירשו כך.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 342
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' מאי 20, 2019 12:13 am

טור (או"ח סי' קכ):
ברכת י"ז רצה ותקנוה אחר שומע תפלה שכיון שבאת התפלה באה עבודה דכתיב (ישעיה נה) ושמחתים בבית תפלתי עולותיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי כי ביתי בית תפלה יקרא לכל העמים... ונוהגים בספרד שלא לומר רצה במנחה אלא מתחיל ואשי ישראל וכ"כ רב שרירא גאון לומר רצה ה' אלהינו המנהג כאשר כתב רב סעדיה שאין אומרים אותו במנחה אלא במנחה של תעניות ומי שאומרו תמיד לא יפה הוא עושה, ובי"ה במנחה אף על פי שאין נושאין כפיהם נהגו לומר רצה.

ומכאן נראה ש"ואשי ישראל" הוא התחלת משפט.

מה שנכון נכון
הודעות: 9219
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 20, 2019 12:18 am

מקדש מלך כתב:זמן רב אני תמה על האחרונים שלא פירשו כך.

כן פירש היעב"ץ בסידורו ובמו"ק.

פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 20, 2019 12:19 am

לענין כתב:הר''י לויפר העלה פשט שלישי, והוא מבהיק בנכונותו (אני כוין את זה בשונה עשרה גם בלי לרצות)-
והשב את העבודה לדביר ביתך,
ואז-
ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
דהיינו את הקרבנות והתפלות שיהיו לכשיבנה בית המקדש במהרה ביינו אמן.

אכן. כך גם אני מכווין, וכך נראה לי הפשטות, וזה משתלב עם הסיומת- ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך, היינו הקרבנות והתפילות בביהמ''ק.

לכן בעצם פתחתי את האשכול, כי מעודי תמהתי מה''ת ומדוע לפרש אחרת?

מקדש מלך
הודעות: 2454
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' מאי 20, 2019 12:22 am

ייש"כ.
ומכל מקום יש להסביר סברת האחרונים המבואים במשנה ברורה, שאין סברא לכרוך את קבלת התפילות בחזרת העבודה, שגם אם ח"ו עדיין לא שבה העבודה עדיין התפילות יכולות להתקבל לרצון, ומאי טעמא נכרוך זה בזה.
ומ"מ דעת מו"ק דודאי אז יקובלו התפילות ביתר שאת.

נוטר הכרמים
הודעות: 5945
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' מאי 20, 2019 12:25 am

ידוע שלדעת רבינו הגר"א הנכון הוא לפסק לאחר אישי ישראל, וכן נהגו מדקדקים רבים.

לעצם הענין, נראה כי מבחינת התוכן עד כמה ש'אישי ישראל' מוסב על הקרבנות אינו ראוי שיכללו ביחד עם התפילות שיתקבלו ברצון, שכן גם עד שתשוב העבודה לדביר בב"א, ג"כ אנו מבקשים שיתקבלו התפילות לרצון, ודוק היטב.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 443
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' מאי 20, 2019 12:31 am

פרנקל תאומים כתב:
לענין כתב:הר''י לויפר העלה פשט שלישי, והוא מבהיק בנכונותו (אני כוין את זה בשונה עשרה גם בלי לרצות)-
והשב את העבודה לדביר ביתך,
ואז-
ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
דהיינו את הקרבנות והתפלות שיהיו לכשיבנה בית המקדש במהרה ביינו אמן.

אכן. כך גם אני מכווין, וכך נראה לי הפשטות, וזה משתלב עם הסיומת- ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך, היינו הקרבנות והתפילות בביהמ''ק.
לכן בעצם פתחתי את האשכול, כי מעודי תמהתי מה''ת ומדוע לפרש אחרת?

הענין הוא שנוסח אשכנז המונח לפנינו הוא : ואשי ישראל ותפלתם באהבה תקבל ברצון. ולא ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
ואני בעניי תמיד הבנתי שזה הסיבה שהתוס' וחכמי אשכנז הראשונים פירשו ואשי ישראל על כבשים של אש או נשמות הצדיקים שהם קרבננות בזמן הזה. כי לא יתכן לפרשו על קרבנות לעתיד. [או כהדרך הג' שהגר"א בביאורו נקט לעיקר לפסק כהצד הראשון שהעלה הרב פ"ת, אמנם בביאור יעלה ויבא נראה שהגר"א מסכים לפיסוק השני ואכמ"ל].
אמנם לפי נוסח הספרדים שקיבלוהו גם מתפללי נוסח ספרד האשכנזים שאומרים מהרה, ודאי אין טעם לפרש באופ"א מהאמור כאן, שכשתשוב העבודה יתקבלו התפילות והקרבנות לרצון. וכלשה"כ והביאותים עולתיהם וזבחיהם וכו' כי ביתי בית תפלה וכו' (הגם ששם נאמר על האומות בישראל כ"ש).
אמנם שמעתי מיודעי דבר שנוסח אשכנז המקורי היה ג"כ כנוסח הספרדים עם המילה מהרה, והענין להפך שהיו מחסידי אשכנז שפירשו ואשי ישראל על נשמות הצדיקים. ומשכך קבעו שאין נכון לומר ע"ז מהרה שבזה יתפרש שמתפללים למהר מיתת המדיקים ח"ו. ולכן השמיטו מהרה. ואמנם לא קיבלו זה בכל קהילות אשכנז רק בחלקם והתפשט כן במערב אירופה.
ותמוה למה פירשו על נשמות הצדיקים מאחר שכתוב בו מהרה. ויל"ע.

פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 20, 2019 12:35 am

נוטר הכרמים כתב:ידוע שלדעת רבינו הגר"א הנכון הוא לפסק לאחר אישי ישראל, וכן נהגו מדקדקים רבים.

לעצם הענין, נראה כי מבחינת התוכן עד כמה ש'אישי ישראל' מוסב על הקרבנות אינו ראוי שיכללו ביחד עם התפילות שיתקבלו ברצון, שכן גם עד שתשוב העבודה לדביר בב"א, ג"כ אנו מבקשים שיתקבלו התפילות לרצון, ודוק היטב.

לא מובן. הרי ע''ז אנו כבר מבקשים בפתיחה: "רצה ה''א בעמך ישראל ולתפילתם שעה", עד כאן בקשה על ימינו אנו, שעוד לא נבנה ביהמ''ק, ואנו מבקשים על קבלת התפילות בפנ''ע.
ואח''כ ממשיכים לבקש על העבודה האמיתית והשלימה שתהיה רק כשיבנה ביהמ''ק, ''והשב את העבודה, ואשי ישראל ותפילתם מהרה באהבה תקבל ברצון", וכנ''ל דכן מוכח מהסיומת- ''ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך'', מאי משמע ''עבודה''? בביהמ''ק!

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 20, 2019 12:43 am

שמואל שלומוביץ כתב:
פרנקל תאומים כתב:
לענין כתב:הר''י לויפר העלה פשט שלישי, והוא מבהיק בנכונותו (אני כוין את זה בשונה עשרה גם בלי לרצות)-
והשב את העבודה לדביר ביתך,
ואז-
ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
דהיינו את הקרבנות והתפלות שיהיו לכשיבנה בית המקדש במהרה ביינו אמן.

אכן. כך גם אני מכווין, וכך נראה לי הפשטות, וזה משתלב עם הסיומת- ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך, היינו הקרבנות והתפילות בביהמ''ק.
לכן בעצם פתחתי את האשכול, כי מעודי תמהתי מה''ת ומדוע לפרש אחרת?

הענין הוא שנוסח אשכנז המונח לפנינו הוא : ואשי ישראל ותפלתם באהבה תקבל ברצון. ולא ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
ואני בעניי תמיד הבנתי שזה הסיבה שהתוס' וחכמי אשכנז הראשונים פירשו ואשי ישראל על כבשים של אש או נשמות הצדיקים שהם קרבננות בזמן הזה. כי לא יתכן לפרשו על קרבנות לעתיד. [או כהדרך הג' שהגר"א בביאורו נקט לעיקר לפסק כהצד הראשון שהעלה הרב פ"ת, אמנם בביאור יעלה ויבא נראה שהגר"א מסכים לפיסוק השני ואכמ"ל].
אמנם לפי נוסח הספרדים שקיבלוהו גם מתפללי נוסח ספרד האשכנזים שאומרים מהרה, ודאי אין טעם לפרש באופ"א מהאמור כאן, שכשתשוב העבודה יתקבלו התפילות והקרבנות לרצון. וכלשה"כ והביאותים עולתיהם וזבחיהם וכו' כי ביתי בית תפלה וכו' (הגם ששם נאמר על האומות בישראל כ"ש).
אמנם שמעתי מיודעי דבר שנוסח אשכנז המקורי היה ג"כ כנוסח הספרדים עם המילה מהרה, והענין להפך שהיו מחסידי אשכנז שפירשו ואשי ישראל על נשמות הצדיקים. ומשכך קבעו שאין נכון לומר ע"ז מהרה שבזה יתפרש שמתפללים למהר מיתת המדיקים ח"ו. ולכן השמיטו מהרה. ואמנם לא קיבלו זה בכל קהילות אשכנז רק בחלקם והתפשט כן במערב אירופה.
ותמוה למה פירשו על נשמות הצדיקים מאחר שכתוב בו מהרה. ויל"ע.


כשראיתי את הקטע המצ''ב השתוממתי ממש (בזמנו רציתי לפתוח על זה אשכול אלא שהתעצלתי).
סידור הר''ש גרמייזא.PNG
סידור הר''ש גרמייזא.PNG (68.81 KiB) נצפה 3250 פעמים

זאת אומרת, לא הנוסח 'מהרה' הוא שהביא את הראשונים להסביר שהכוונה על הנשמות של הצדיקים, אלא אדרבה ואדרבה קודם כל היה ברור להם שלא מדובר על הקרבנות של בית המקדש, ומכח זה מחקו את תבת מהרה!
וצע"ג.

סגי נהור
הודעות: 3662
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 20, 2019 4:46 am

מקדש מלך כתב:המשנה ברורה סימן קכ סק"א מביא בזה מחלוקת. עיין שם עם הטעמים.

כל הדעות שמביא מופיעות בטור על אתר. לולא דמסתפינא, ההבנה הפשוטה (לפי הדעה הראשונה שם) היא שברכה זו יסודה עוד בזמן ביהמ"ק ועיקרה בקשה שתתקבל עבודת הקרבנות לרצון לפני ה', ולאחר החורבן יש בה בקשה כפולה - על חזרת העבודה מחד, ועל התקבלות התפילות שהן במקום הקרבנות מאידך. לכאורה הבנה זו נותנת פשר למהלך הברכה כולה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 443
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' מאי 20, 2019 12:08 pm

לענין כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
פרנקל תאומים כתב:
לענין כתב:הר''י לויפר העלה פשט שלישי, והוא מבהיק בנכונותו (אני כוין את זה בשונה עשרה גם בלי לרצות)-
והשב את העבודה לדביר ביתך,
ואז-
ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
דהיינו את הקרבנות והתפלות שיהיו לכשיבנה בית המקדש במהרה ביינו אמן.

אכן. כך גם אני מכווין, וכך נראה לי הפשטות, וזה משתלב עם הסיומת- ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך, היינו הקרבנות והתפילות בביהמ''ק.
לכן בעצם פתחתי את האשכול, כי מעודי תמהתי מה''ת ומדוע לפרש אחרת?

הענין הוא שנוסח אשכנז המונח לפנינו הוא : ואשי ישראל ותפלתם באהבה תקבל ברצון. ולא ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
ואני בעניי תמיד הבנתי שזה הסיבה שהתוס' וחכמי אשכנז הראשונים פירשו ואשי ישראל על כבשים של אש או נשמות הצדיקים שהם קרבננות בזמן הזה. כי לא יתכן לפרשו על קרבנות לעתיד. [או כהדרך הג' שהגר"א בביאורו נקט לעיקר לפסק כהצד הראשון שהעלה הרב פ"ת, אמנם בביאור יעלה ויבא נראה שהגר"א מסכים לפיסוק השני ואכמ"ל].
אמנם לפי נוסח הספרדים שקיבלוהו גם מתפללי נוסח ספרד האשכנזים שאומרים מהרה, ודאי אין טעם לפרש באופ"א מהאמור כאן, שכשתשוב העבודה יתקבלו התפילות והקרבנות לרצון. וכלשה"כ והביאותים עולתיהם וזבחיהם וכו' כי ביתי בית תפלה וכו' (הגם ששם נאמר על האומות בישראל כ"ש).
אמנם שמעתי מיודעי דבר שנוסח אשכנז המקורי היה ג"כ כנוסח הספרדים עם המילה מהרה, והענין להפך שהיו מחסידי אשכנז שפירשו ואשי ישראל על נשמות הצדיקים. ומשכך קבעו שאין נכון לומר ע"ז מהרה שבזה יתפרש שמתפללים למהר מיתת המדיקים ח"ו. ולכן השמיטו מהרה. ואמנם לא קיבלו זה בכל קהילות אשכנז רק בחלקם והתפשט כן במערב אירופה.
ותמוה למה פירשו על נשמות הצדיקים מאחר שכתוב בו מהרה. ויל"ע.


כשראיתי את הקטע המצ''ב השתוממתי ממש (בזמנו רציתי לפתוח על זה אשכול אלא שהתעצלתי).
סידור הר''ש גרמייזא.PNG

זאת אומרת, לא הנוסח 'מהרה' הוא שהביא את הראשונים להסביר שהכוונה על הנשמות של הצדיקים, אלא אדרבה ואדרבה קודם כל היה ברור להם שלא מדובר על הקרבנות של בית המקדש, ומכח זה מחקו את תבת מהרה!
וצע"ג.

תודה רבה על צירוף המקור.
אזכיר שתי תובנות בעקבות הסיפור הזה.
א. תמיד היה רע בעיני הדבר איך באו מחדשי נוסח ספרד (כל-פה) והוסיפו כאן המילה מהרה, כנוסח הספרדים וע"מ, והרי מכל דברי הראשונים הנ"ל ברור לכאו' שאין גורסים מהרה, וחשבתי שזה כמו עוד הרבה מהרה שנוספו לכאו' בשרירותיות. אמנם הנה למדנו שזה היה נוסח מקורי אף בנוסח אשכנז. וזה הרחיב ההסתכלות שלא כל מה שנראה ברור הוא אכן אמת. ועדייין ההולכים אחר רבותינו הראשונים שקבלו השמטת המילה מהרה ודאי יחזיקו במנהגם, אבל הנה המשנים משום מה כאן חזרו לנקודת המקור. למרות שאין אני אומר שהפרט ילמד על הכלל בזה.
ויש עוד דוגמאות לדבר.
ב. סבור הייתי שאותם המתפללים כנוסח הספרדים או כנוסח ספרד ואומרים מהרה אין להם חלק במחלוקת השיטות בכוונת הברכה ובשאלת הפיסוק כאן, אמנם מדברי הראשונים הללו למדנו שגם הם בכלל הנידון על פירוש הברכה. ולמרות שהפשטות לדידהו ודאי ברורה הרבה יותר כהצד שהיא תפילה על קרבנות העתיד, מ"מ עדיין ישנם דעות הראשונים שהבינו לא כך.

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 20, 2019 1:41 pm

נאים דבריך.

פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 20, 2019 2:10 pm

אחיי, אני לא מבין מדוע המילה ''מהרה'' כ''כ משמעותית כאן, הלא גם בלעדיה ראשית המשפט היא ''והשב את העבודה לדביר ביתך'' היינו תפילה על העתיד שישיב ה' את העבודה, וממילא לאחר שישיב ה' את העבודה: ''ואשי ישראל ותפילתם באהבה תקבל ברצון ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך''.

זאת אומרת: ההנחה היא שהמילה ''מהרה'' מורה על העתיד, אבל אני שואל שהיות ובתחילת המשפט כבר דיברנו על העתיד- ''והשב את העבודה'' שוב כבר א''צ להוסיף את המילה ''מהרה'' בהמשך, וגם בלעדיה המשמעות של כל המשפט היא בקשה על העתיד.

סגי נהור
הודעות: 3662
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 20, 2019 2:21 pm

פרנקל תאומים כתב:אחיי, אני לא מבין מדוע המילה ''מהרה'' כ''כ משמעותית כאן, הלא גם בלעדיה ראשית המשפט היא ''והשב את העבודה לדביר ביתך'' היינו תפילה על העתיד שישיב ה' את העבודה, וממילא לאחר שישיב ה' את העבודה: ''ואשי ישראל ותפילתם באהבה תקבל ברצון ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך''.

זאת אומרת: ההנחה היא שהמילה ''מהרה'' מורה על העתיד, אבל אני שואל שהיות ובתחילת המשפט כבר דיברנו על העתיד- ''והשב את העבודה'' שוב כבר א''צ להוסיף את המילה ''מהרה'' בהמשך, וגם בלעדיה המשמעות של כל המשפט היא בקשה על העתיד.

השאלה היא האם גם הפתיחה "רצה ה' אלקינו בעמך ישראל ולתפילתם שעה" (או לפי נ"א: ובתפילתם) קאי על העתיד?
ואם זו רק הקדמה לבקשה הבאה תכף, למה מצינו הקדמה זו דוקא בבקשה זו ולא בשאר בקשות שבתפילת העמידה, והאם רק במקרה נוסח הקדמה זו תואם את ההמשך "ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך"?
וכל זה מסייע לכאורה לסברא שבברכה זו אנו מבקשים שיהיו תפילות עמך ישראל לרצון במקום הקרבנות, ויחד עם זאת שתחזור עבודת הקרבנות, והכל א"ש.

פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 20, 2019 2:31 pm

סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:אחיי, אני לא מבין מדוע המילה ''מהרה'' כ''כ משמעותית כאן, הלא גם בלעדיה ראשית המשפט היא ''והשב את העבודה לדביר ביתך'' היינו תפילה על העתיד שישיב ה' את העבודה, וממילא לאחר שישיב ה' את העבודה: ''ואשי ישראל ותפילתם באהבה תקבל ברצון ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך''.

זאת אומרת: ההנחה היא שהמילה ''מהרה'' מורה על העתיד, אבל אני שואל שהיות ובתחילת המשפט כבר דיברנו על העתיד- ''והשב את העבודה'' שוב כבר א''צ להוסיף את המילה ''מהרה'' בהמשך, וגם בלעדיה המשמעות של כל המשפט היא בקשה על העתיד.


השאלה היא האם גם הפתיחה "רצה ה' אלקינו בעמך ישראל ולתפילתם שעה" (או לפי נ"א: ובתפילתם) קאי על העתיד?
ואם זו רק הקדמה לבקשה הבאה תכף, למה מצינו הקדמה זו דוקא בבקשה זו ולא בשאר בקשות שבתפילת העמידה, והאם רק במקרה נוסח הקדמה זו תואם את ההמשך "ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך"?
וכל זה מסייע לכאורה לסברא שבברכה זו אנו מבקשים שיהיו תפילות עמך ישראל לרצון במקום הקרבנות, ויחד עם זאת שתחזור עבודת הקרבנות, והכל א"ש.

אני חושב שפשטות הלשון מורה שהפתיחה היא על ההווה וההמשך הוא על העתיד.
בעיקרון, ברכת רצה היא על החזרת העבודה, כמו שאנו רואים בנוסח חתימת הברכה "בא''י המחזיר שכינתו לציון'', אלא שבפתיחה שלה אנו מבקשים בכ''ז קודם כל על ההווה שהוא בבחינת ''ונשלמה פרים שפתינו", ומיד ממשיכים לעיקר הברכה שהיא בקשה על החזרת העבודה בביהמ''ק.

התוכל לתת לי דוגמא אפשרית להקדמה שהיא מעין עיקר הברכה שניתן היה להוסיף בברכות אחרות מן השמו''ע?

סגי נהור
הודעות: 3662
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 20, 2019 4:17 pm

יש גם להוסיף עוד שאלה - מה הטעם לבקש ג"פ בכל יום שיתקבל לרצון לפני ה' דבר שבכלל לא מתרחש?! קודם שיהיו קרבנות, אחר כך נדבר. אבל אם הבקשה היא על תפילותינו ניחא.
ושמא על זה נאמר "ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך", היינו בין בזמן ביהמ"ק שהעבודה היתה ע"י אשי ישראל, בין בזמן הזה שהעבודה היא ע"י תפילתם - בין כך ובין כך תהי לרצון עבודת ישראל עמך.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 443
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' מאי 20, 2019 4:25 pm

סגי נהור כתב:יש גם להוסיף עוד שאלה - מה הטעם לבקש ג"פ בכל יום שיתקבל לרצון לפני ה' דבר שבכלל לא מתרחש?! קודם שיהיו קרבנות, אחר כך נדבר. אבל אם הבקשה היא על תפילותינו ניחא.

התפילות נוסדו ע"פ פסוקים וכיון שיש פסוקים המתארים את רצון ה' בקרבנות שלע"ל ממילא בהחלט יתכן שייסדו תפילות ע"ז, כמו "וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים", "עולותיהם וזבחיהם לרצון על מזבחי".
והרי ודאי יש שלבים בגאולה ובתיקון העתידי ואע"פ כן מתפללים על כל הסדר כולו גם מה שאינו שייך מיד (לכהפ"ח לפי סדר הגמ').
ולדוגמא בעלמא יש לציין לאשר מתפללים בכל ר"ח : מִזְבֵּחַ חָדָשׁ בְּצִיּוֹן תָּכִין וְעוֹלַת רֹאשׁ חוֹדֶשׁ נַעֲלֶה עָלָיו וּשְֹעִירֵי עִזִּים נַעֲשֶֹה בְרָצוֹן.
נערך לאחרונה על ידי שמואל שלומוביץ ב ב' מאי 20, 2019 4:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 443
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' מאי 20, 2019 4:33 pm

פרנקל תאומים כתב:אחיי, אני לא מבין מדוע המילה ''מהרה'' כ''כ משמעותית כאן, הלא גם בלעדיה ראשית המשפט היא ''והשב את העבודה לדביר ביתך'' היינו תפילה על העתיד שישיב ה' את העבודה, וממילא לאחר שישיב ה' את העבודה: ''ואשי ישראל ותפילתם באהבה תקבל ברצון ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך''.

זאת אומרת: ההנחה היא שהמילה ''מהרה'' מורה על העתיד, אבל אני שואל שהיות ובתחילת המשפט כבר דיברנו על העתיד- ''והשב את העבודה'' שוב כבר א''צ להוסיף את המילה ''מהרה'' בהמשך, וגם בלעדיה המשמעות של כל המשפט היא בקשה על העתיד.

שתי נקודות :
ראשית מוסכם לכאו' שהמילה מהרה מכריעה מאד שמדובר על בקשה לעתיד לבא בבנין הבית. ולא על בקשה בהווה.
והסיבה פשוטה כי מהרה זו בקשה המקובלת לזירוז וקירוב היעודים של העתיד, ועל רפואה ופרנסה לא שמענו שיכתבו מהרה (נא לא לתקוף אותי מכל מיני תפילות ונוסחאות מאוחרים, רק אם יש לאי מי מקור מתפילה קדומה, אשמח להיוודע).
אמנם אני מסכים שעקרונית יתכן שתהיה זו בקשה על העתיד אף בלי מהרה (לפחות בנוסח אשכנז אייתר לן הרבה ברכות שלא הוסיפו להם מהרה).
אבל אפשר להבין יותר הנטיה של רבותינו לפרש על ההוה את חלק התפילה של ותפילתם באהבה תקבל ברצון. כיון שבקשה השייכת נצרכת ושכיחה כעת אין נכון לפרשה על העתיד. אבל משהתברר שהיה כתוב לפניהם 'מהרה' שזה מטבע מובהק של בקשות על התיד לא מובן מה הניעם לפרש על ההוה ולהתקשות כ"כ במשמעות אשי ישראל לעת הזאת.

פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 20, 2019 8:21 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
פרנקל תאומים כתב:אחיי, אני לא מבין מדוע המילה ''מהרה'' כ''כ משמעותית כאן, הלא גם בלעדיה ראשית המשפט היא ''והשב את העבודה לדביר ביתך'' היינו תפילה על העתיד שישיב ה' את העבודה, וממילא לאחר שישיב ה' את העבודה: ''ואשי ישראל ותפילתם באהבה תקבל ברצון ותהי לרצון תמיד עבודת ישראל עמך''.

זאת אומרת: ההנחה היא שהמילה ''מהרה'' מורה על העתיד, אבל אני שואל שהיות ובתחילת המשפט כבר דיברנו על העתיד- ''והשב את העבודה'' שוב כבר א''צ להוסיף את המילה ''מהרה'' בהמשך, וגם בלעדיה המשמעות של כל המשפט היא בקשה על העתיד.

שתי נקודות :
ראשית מוסכם לכאו' שהמילה מהרה מכריעה מאד שמדובר על בקשה לעתיד לבא בבנין הבית. ולא על בקשה בהווה.
והסיבה פשוטה כי מהרה זו בקשה המקובלת לזירוז וקירוב היעודים של העתיד, ועל רפואה ופרנסה לא שמענו שיכתבו מהרה (נא לא לתקוף אותי מכל מיני תפילות ונוסחאות מאוחרים, רק אם יש לאי מי מקור מתפילה קדומה, אשמח להיוודע).
אמנם אני מסכים שעקרונית יתכן שתהיה זו בקשה על העתיד אף בלי מהרה (לפחות בנוסח אשכנז אייתר לן הרבה ברכות שלא הוסיפו להם מהרה).
אבל אפשר להבין יותר הנטיה של רבותינו לפרש על ההוה את חלק התפילה של ותפילתם באהבה תקבל ברצון. כיון שבקשה השייכת נצרכת ושכיחה כעת אין נכון לפרשה על העתיד. אבל משהתברר שהיה כתוב לפניהם 'מהרה' שזה מטבע מובהק של בקשות על התיד לא מובן מה הניעם לפרש על ההוה ולהתקשות כ"כ במשמעות אשי ישראל לעת הזאת.

יש''כ.

ואני רוצה לחדד שוב פעם את שהזכרתי לעיל שברכת 'רצה' היא ברכה העוסקת בתפילה על החזרת העבודה, וכפי שגם מורה הנוסח של חתימת הברכה: "בא''י המחזיר שכינתו לציון".
אמנם, ברכה העוסקת בבקשה על קבלת תפילותינו ישנה גם ישנה, והיא לא ברכת רצה, כ''א ברכת ''שומע תפילה'' הקודמת לה!
כלומר- אותה בקשה נצרכת ושכיחה על ההווה, כלל וכלל לא הוזנחה, אדרבה, נתקנה עבורה ברכה שלימה נפרדת, ומדוע א''כ יש צורך להכניס אותה גם בברכת רצה העוסקת בכלל בהשבת השכינה והעבודה?

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 20, 2019 11:36 pm

שמעתי פעם ממורי אודות ברכת המילה, שאע"פ שבודאי הנוסח המקורי של 'צוה להציל ידידות שארנו משחת' הוא בלשון עבר (צ' חרוקה, ו' קמוצה), מכל מקום יש לנו רשות 'לתפוס טרמפ' על הנוסח, ולומר אותו בלשון בקשה עתידית, ולהתפלל שהקב"ה יצוה להציל ידידות שארנו משחת (לא לשאול אותי על זה ולא להתפלפל. המבין יבין והחדל יחדל).
ואולי שייך זה להכא, שאע"פ שבודאי על פי הפשט התפילה היא על העתיד, שכשיבנה ביהמ"ק יתקבלו התפלות שיתפללו בו, מכל מקום יש לנו רשות לפרש זה באופן עכשוי, על נשמות הצדיקים הקרבות למעלה ע"י מיכאל השר הגדול [וכ"כ חשובה רשות זו, עד כדי שמחמתה השמיטו תבת מהרה].

בברכה המשולשת
הודעות: 10704
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 21, 2019 1:26 pm

לענין כתב:שמעתי פעם ממורי אודות ברכת המילה, שאע"פ שבודאי הנוסח המקורי של 'צוה להציל ידידות שארנו משחת' הוא בלשון עבר (צ' חרוקה, ו' קמוצה), מכל מקום יש לנו רשות 'לתפוס טרמפ' על הנוסח, ולומר אותו בלשון בקשה עתידית, ולהתפלל שהקב"ה יצוה להציל ידידות שארנו משחת (לא לשאול אותי על זה ולא להתפלפל. המבין יבין והחדל יחדל).
ואולי שייך זה להכא, שאע"פ שבודאי על פי הפשט התפילה היא על העתיד, שכשיבנה ביהמ"ק יתקבלו התפלות שיתפללו בו, מכל מקום יש לנו רשות לפרש זה באופן עכשוי, על נשמות הצדיקים הקרבות למעלה ע"י מיכאל השר הגדול [וכ"כ חשובה רשות זו, עד כדי שמחמתה השמיטו תבת מהרה].


הנוסח אצל הרבה מהגאונים הוא לא צוה ולא צוה אלא יהא.

פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 21, 2019 8:48 pm

הערה נוספת (שיש להתפלא כי טרם הועלתה) היא שהחיבור "והשב את העבודה לדביר ביתך ואשי ישראל" הינו קשה מאד גם מבחינה תחבירית (שלכאו' הנוסח היה צריך להיות "והשב את העבודה ואת אשי ישראל לדביר ביתך" או לכה''פ "והשב את העבודה ואשי ישראל לדביר ביתך"), וגם מבחינה מהותית, שהרי מה היא העבודה אם לא אשי ישראל? ומה פשר הכפילות ''העבודה ואשי ישראל''? הרי זה כמעט פלא נשגב לומר כן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10704
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 21, 2019 8:57 pm

פרנקל תאומים כתב:הערה נוספת (שיש להתפלא כי טרם הועלתה) היא שהחיבור "והשב את העבודה לדביר ביתך ואשי ישראל" הינו קשה מאד גם מבחינה תחבירית (שלכאו' הנוסח היה צריך להיות "והשב את העבודה ואת אשי ישראל לדביר ביתך" או לכה''פ "והשב את העבודה ואשי ישראל לדביר ביתך"), וגם מבחינה מהותית, שהרי מה היא העבודה אם לא אשי ישראל? ומה פשר הכפילות ''העבודה ואשי ישראל''? הרי זה כמעט פלא נשגב לומר כן.


לגבי התחביר (וגם עצם השאלה שבבסיס האשכול)- יעויין אצל לוגר, עמ' 175 - 178.
לגבי הכפילות- העבודה כוללת את כל מכלול עבודת המקדש, לא רק את מה שעולה לאישים

לבי במערב
הודעות: 1445
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 23, 2019 3:45 am

פרנקל תאומים כתב:הערה נוספת (שיש להתפלא כי טרם הועלתה) היא שהחיבור "והשב את העבודה לדביר ביתך ואשי ישראל" הינו קשה מאד גם מבחינה תחבירית (שלכאו' הנוסח היה צריך להיות "והשב את העבודה ואת אשי ישראל לדביר ביתך" או לכה''פ "והשב את העבודה ואשי ישראל לדביר ביתך"), וגם מבחינה מהותית, שהרי מה היא העבודה אם לא אשי ישראל? ומה פשר הכפילות ''העבודה ואשי ישראל''? הרי זה כמעט פלא נשגב לומר כן.

שמא משו"ה פירשו רבותינו הראשונים דכוונתו לנשמות הצדיקים.
ותיושב קושיית הרב 'לענין'.

פלוריש
הודעות: 948
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פלוריש » ה' יוני 13, 2019 2:57 pm


עושה חדשות
הודעות: 8148
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 04, 2019 11:09 pm

אם לא הובא לעיל,
התוס' האחרון במס' מנחות עוסק גם הוא בשאלה הפותחת.

כח עליון
הודעות: 402
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי כח עליון » ו' יולי 05, 2019 1:15 am

מבריך שמיה
וּפוּרְקַן יְמִינָךְ אַחֲזֵי לְעַמָּךְ בְּבֵית מַקְדְּשָׁךְ, וּלְאַמְטוּיֵי לָנָא מִטּוּב נְהוֹרָךְ וּלְקַבֵּל צְלוֹתָנָא בְּרַחֲמִין

תפילה על בנין ביהמ"ק - אז המצב יהיה שיתקבלו תפלותינו ברחמים

קו ירוק
הודעות: 3989
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 22, 2019 5:12 pm

לענין כתב:הר''י לויפר העלה פשט שלישי, והוא מבהיק בנכונותו (אני מכוין את זה בשמונה עשרה גם בלי לרצות)-
והשב את העבודה לדביר ביתך,
ואז-
ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
דהיינו את הקרבנות והתפלות שיהיו לכשיבנה בית המקדש במהרה בימינו אמן.

תינח לנוסח אשכנז שלא אומרים מהרה, היה מקום לפרש כך (אף שהגר"א אומר שעיקר הוא: 'והשב את העבודה כו' ואשי ישראל').
אבל לנוסח ספרד שאומרים מהרה, זו תיבה ללא צורך (שהוא כעין ציווי כלפי מעלה).
תינח היה נאמר 'והשב את העבודה מהרה לדברי ביתך', ואז 'ואשי ישראל ותפלתם תקבל ברצון'.

פרנקל תאומים
הודעות: 2784
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 22, 2019 11:16 pm

רצה ה'.. ולתפילתם שעה, זה קאי גם על ימינו שיש לנו רק תפילה.
והשב את העבודה לדביר ביתך, לעת''ל, שתהיה לנו עבודת הקרבנות וביהמ''ק.
ואשי ישראל ותפילתם מהרה באהבה תקבל ברצון, דהיינו שאנו מתפללים שמהרה תהיה לנו אותה עבודה שלימה שהיא מורכבת גם מהקרבנות ועבודת ביהמ''ק וגם מהתפילה. לעת''ל השלימות הזו תתאפשר. מהרה באהבה החש לנו את השלימות הזו- קרבנות ותפילה.

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: ואשי ישראל ותפילתם. היכן יש לפסק, ומדוע.

הודעהעל ידי לענין » ה' אוגוסט 22, 2019 11:59 pm

קו ירוק כתב:
לענין כתב:הר''י לויפר העלה פשט שלישי, והוא מבהיק בנכונותו (אני מכוין את זה בשמונה עשרה גם בלי לרצות)-
והשב את העבודה לדביר ביתך,
ואז-
ואשי ישראל ותפלתם מהרה באהבה תקבל ברצון.
דהיינו את הקרבנות והתפלות שיהיו לכשיבנה בית המקדש במהרה בימינו אמן.

תינח לנוסח אשכנז שלא אומרים מהרה, היה מקום לפרש כך (אף שהגר"א אומר שעיקר הוא: 'והשב את העבודה כו' ואשי ישראל').
אבל לנוסח ספרד שאומרים מהרה, זו תיבה ללא צורך (שהוא כעין ציווי כלפי מעלה).
תינח היה נאמר 'והשב את העבודה מהרה לדברי ביתך', ואז 'ואשי ישראל ותפלתם תקבל ברצון'.


עיין מור וקציעה.
מור וקציעה.PNG
מור וקציעה.PNG (143.05 KiB) נצפה 1014 פעמים


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים