אם אדם פונה לצדיק מת כשם שפונה לצדיק חי, וכן אם מייחס עבורו פעולות, שבאמת מיוחסות לקב"ה, כשם שאנו כביכול מייחסים פעולות לספירות, אבל הפועל האמיתי הוא הקב"ה - ההשוואה אינה מדויקת ואכמ"ל, יא רק לשבר את האוזן), אין בזה משום עבודה זרה כלל.
מקדש מלך כתב:אין לי עסק בנסתרות.
ברובד המסוים שדובר בו אז מט"ט היה הסתר.
דרומי כתב:על ההבדל בין מלאכים לצדיקים - בהקשר זה - יש תשובה מפורסמת בחתם סופר
בתבונה כתב:שכחת שמטטרון הוא חנוך הצדיק
מקדש מלך כתב:ברור שאין בו שום כח. הוא פועל רק בכוחו של הקב"ה.
לבי במערב כתב:יושב ירושלים כתב:אין צריך לומר שלדעת המהרי"ל [נפסק במ"ב תקפא, כז] אסור לומר את התפילה הנ"ל, אבל יש מי שסבור שמותר לומר כאלו דברים?! אתמהה!
יש מי שסבור; מוהרנ"ת זללה"ה.
גברא אגברא קא רמית?!
ישא ברכה כתב:א אבל הבעיה היא בשימוש בטרמנולוגיה בעייתית, שאם היא כפשוטה אז היא בעייתית בעצם, ואם היא לא כפשוטה אז היא עלולה לבלבל את השומע בכך שאינו מבין את כוונתה כהוגן ונשאר מבולבל. [דוגמא לכך השפה החבדי"ת אודות בורא עולם שמלא כל הארץ כבודו ממש, שהרי מקרא מלא אמר הכתוב אין עוד מלבדו ומאידך הרי יש עולם והעולם אינו דמיון, ואולי הוא כן חלום יעוין בדברי החוזר הגאון רבי יואל כהן שהוכיח שהעולם אינו דמיון וא"כ בהכרח הכונה כולה קמיה כלא חשיב וחזרנו לאמונה המקובלת בכל ישראל רק בשפה שאינה ברורה].
פרנקל תאומים כתב:גם העיון באשכול זה מוביל שוב למסקנה הבלתי נמנעת, שה"התנגדות" ידעה היטב מה שהיא עושה כאשר היא התנגדה בכל תוקף לתנועה החסידית. את האשכול הזה צריך לצרף לאשכול ''מאי חסידות'', עבור אלה שם שלא מצליחים להבין מה אדוננו הגר''א נבג''מ ושאר גדולי דורו רצו מהחסידים.
הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.
חרסון כתב:פרנקל תאומים כתב:גם העיון באשכול זה מוביל שוב למסקנה הבלתי נמנעת, שה"התנגדות" ידעה היטב מה שהיא עושה כאשר היא התנגדה בכל תוקף לתנועה החסידית. את האשכול הזה צריך לצרף לאשכול ''מאי חסידות'', עבור אלה שם שלא מצליחים להבין מה אדוננו הגר''א נבג''מ ושאר גדולי דורו רצו מהחסידים.
הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.
זה ממש מצחיק לדבר בשם 'עיניים פשוטות מביטות נכחה', כי העיניים האלו הם תוצר של תפיסה וחינוך מסויים, שלמתחנך בו הדברים הללו זרים. ואילו לעיני הפשוטות והמביטות נכחה, אין ברוב כמעט מוחלט ממה שנדון כאן ולו קצה קצה של בעיה, ורחוקים הם מפגמי אמונה וקוי גבול כרחוק שמיים מארץ, ודבריו והסבריו של הרב מק"מ כביכול למותר הם לחסיד שכמוני, ואינני חושב שאני שלם בי"ג עיקרים פחות מבן מזלי הליטאי. אני מבין בהחלט שלמי שנמצא במקום אחר זה נראה מוזר, ולכן צריך להבהיר את הדברים. אבל לדבר בשם האובייקטיביות כשאתה מגיע מכפר מסויים? נו באמת..
פרנקל תאומים כתב:הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.
פרנקל תאומים כתב:חרסון כתב:פרנקל תאומים כתב:גם העיון באשכול זה מוביל שוב למסקנה הבלתי נמנעת, שה"התנגדות" ידעה היטב מה שהיא עושה כאשר היא התנגדה בכל תוקף לתנועה החסידית. את האשכול הזה צריך לצרף לאשכול ''מאי חסידות'', עבור אלה שם שלא מצליחים להבין מה אדוננו הגר''א נבג''מ ושאר גדולי דורו רצו מהחסידים.
הלא גם אם נניח שכל הסבריו המפורטים והמתארכים של ידידינו הרב מקדש מלך שליט''א נכונים הם, הלא אין להכחיש שבעיניים פשוטות המביטות נכוחה נראה שיש כאן מהלכים והתנהגויות שהם לפחות כמעט גבוליים (במקרה הטוב), לפחות כמעט על הקצה, על קו התפר, על קו הגבול. עצם העובדה שצריך להסביר ולהתעמק ולגעת בדקויות כדי ליישבם היא המורה כאלף עדים שלא ההתנגדות ההסטורית היא הזקוקה להסברים.
זה ממש מצחיק לדבר בשם 'עיניים פשוטות מביטות נכחה', כי העיניים האלו הם תוצר של תפיסה וחינוך מסויים, שלמתחנך בו הדברים הללו זרים. ואילו לעיני הפשוטות והמביטות נכחה, אין ברוב כמעט מוחלט ממה שנדון כאן ולו קצה קצה של בעיה, ורחוקים הם מפגמי אמונה וקוי גבול כרחוק שמיים מארץ, ודבריו והסבריו של הרב מק"מ כביכול למותר הם לחסיד שכמוני, ואינני חושב שאני שלם בי"ג עיקרים פחות מבן מזלי הליטאי. אני מבין בהחלט שלמי שנמצא במקום אחר זה נראה מוזר, ולכן צריך להבהיר את הדברים. אבל לדבר בשם האובייקטיביות כשאתה מגיע מכפר מסויים? נו באמת..
השאלה שצריכה להישאל היא מה היתה התפיסה והחינוך של ה''כפר המסויים'' בו חיו היהודים במזרח אירופה לפני התחדשותה של תנועת החסידות.
כלומר, האם בהדרגה תנועת החסידות החדירה תפיסה מחודשת. ואינני בא לומר שאסור היה לה לעשות כן, אינני בר הכי בשביל לומר כזה דבר. כל שאני בא לומר הוא שצריך בהחלט להבין את ההתנגדות לתנועה שהובילה לתפיסות חדשות כאלה.
סגי נהור כתב:האמת האחת והיחידה היא שליהודי אין בעולמו אלא הקב"ה ועבודתו, ושום דבר - לא גדול ולא קטן - מלבד זאת. זה הא"ב של התורה ובוודאי הא"ב של חסידות.
אם מישהו אינו מבין שכבוד ת"ח, או דבקות בצדיק, הרי הם חלק מהדבקות בה', ולא דבקות במשהו זר, בדיוק כשם שהדבקות בתורה ובמצוות היא דבקות בה' ולא דבקות במשהו זר - אצלו הבעיה, ועל "מעט הכבוד" שהוא כן חולק לת"ח וצדיקים - השאלה.
חרסון כתב:ישא ברכה כתב:א אבל הבעיה היא בשימוש בטרמנולוגיה בעייתית, שאם היא כפשוטה אז היא בעייתית בעצם, ואם היא לא כפשוטה אז היא עלולה לבלבל את השומע בכך שאינו מבין את כוונתה כהוגן ונשאר מבולבל. [דוגמא לכך השפה החבדי"ת אודות בורא עולם שמלא כל הארץ כבודו ממש, שהרי מקרא מלא אמר הכתוב אין עוד מלבדו ומאידך הרי יש עולם והעולם אינו דמיון, ואולי הוא כן חלום יעוין בדברי החוזר הגאון רבי יואל כהן שהוכיח שהעולם אינו דמיון וא"כ בהכרח הכונה כולה קמיה כלא חשיב וחזרנו לאמונה המקובלת בכל ישראל רק בשפה שאינה ברורה].
דברים אלו בנוגע לשפה החב"דית ראויים הם להענות על ידי חכמים ומבינים ממני, ועל ידי סופרים רהוטים ממני. אך במקום שאין אנשים.. אשתדל לתמצת
בעיני יש כאן חוסר הבחנה מסויים.
מפורסם סיפור החסידים על בעל התניא (ודומני שכרגיל בכגו"ד מספרים זאת גם על צדיקים נוספים) שכאשר חזר מהמגיד ממעזריטש שאלו חותנו הנגיד: מה התחדש לך במעזריטש? ענה לו בעל התניא: אז ס'איז דא אויבערשטער אויף דער וועלט.. גיחך החותן וקרא למשרתת: התאמרי נא, יש בעל-בית לבירה זו? ענתה: בוודאי, איזו שאלה?! התראה, אמר החותן לחתן, לשם מה הרחקת נדוד למעזריטש כדי ללמוד דברים השגורים בפשיטות בפי המשרתת? (ובנ"א: מה לך לנסוע עד למעזריטש אם מפי המשרתת יכת ללמוד?....) ענה לו החתן: היא אומרת - ואני, אני יודע....
יש טרמינולוגיה פשוטה לאמונה במציאות ה' ואחדותו. היא לא תשתנה - משום שהיא האמת. וכמו שלימדה אותי הגננת לשיר (ודווקא בגן המשתייך לתנועה הקדושה שיסדו מרנן זי"ע): "השם הוא פה, השם הוא שם, השם נמצא בכל העולם". היא משותפת, ב"ה לכל הדבקים באמונת ישראל.
כאשר באו רבותינו הקדושים מאורי החסידות, והגיעו לפרש את אחדות ה' בשכל אנושי, לא באו אלא לקבוע את אותה אמונה, שתהיה מבוססת וקבועה בהבנת האדם. מובן שגם לפני הבין האיש הישראלי, איש לפי ערכו, יסודות אלו. אבל ידע איניש בנפשי', שיש הבנה ויש הבנה. יש הבנה קלה וכללית, ויש הבנה יותר מעמיקה, היותר מתאחדת עם הנפש, ורצוני לומר שהשכל הניתן בנפש כגרעין בגומת השדה והתאחד עם החכמה בהשגת אחדות ה' לפי ערכו, והיו לבשר אחד. וכמובן, שככל שההשגה קבועה יותר בחלקים עמוקים ופנימיים של השכל, כך היא פועלת יותר על הנפש. וכדברי השל"ה עה"פ זה א-לי ואנווהו, שבאמונה בלא השגה אלא בקבלה ומסורת 'מרוחק הוא מאיתי במצפון הלב'. וכשם שכל בר דעת מבין את החשיבות של ההבנה השכלית במציאות ה' ותורה מן השמיים וכו', כמו שמעורר רבות הרב ישא ברכה שליט"א כאן בפורום, למה יאמר שיגרע חלקה של ההשגה השכלית באחדותו ית', ובביטול העולמות אליו ית' ובתוכן העניין של אחדות ה'.
אבל מובן, שכאשר עוסקים בהסברה, יש כאן חששות. למי שמלכתחילה לא מוגיע את מוחו בהבנת 'כולא קמי' כלא חשיב', ומסתפק בהבנה קלה (שלא הייתה משביעה אותו לרגע כאשר היה מנסה להבין 'פלגינן נאמנות' מהו), אין שום נתינת מקום לבלבול. אבל למי שמתייגע ומנסה להבין, והרי השכל הופך בסברות מכל צד ופינה, עלולה להיות ח"ו נתינת מקום לסברות אחרות - אינני אומר ח"ו נתינת מקום בפועל, אבל עכ"פ 'צד' כזה בבחינת 'יעלה על הדעת'.
אבל כמבואר בחסידות, שכל אמיתי כולל בתוכו גם 'כח הגבול' שלא תוליך הסברא בדרך עקלתון, ולכן עמדו כ"ק אדמו"ר מוהר"ש נ"ע (בד"ה מי כמוך תרכ"ט) ואחריו בנו מאור עינינו כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע (בד"ה האמנם תרמ"ג ועוד ועוד) - שהגר"י כהן שליט"א מיטיב לבאר דבריהם, אבל כמובן שתורת חב"ד לא נשארה פרוצה בנקודה זו עד הדבר אשר היה מפי יואל - ושללו את המובן מאליו שהעולם אינו דמיון ח"ו, וכך חידדו שוב את ההבנה האמיתית מהו כקל"ח, בדוגמאות ומשלים ואריכות רבה ונפלאה, תאווה לעיניים ומתוק האור מאד.
ונשוב לענייננו: טעות חמורה היא לומר שהטרמינולוגיה החב"דית היא האמונה הנאמנה בשפה לא ברורה, ח"ו. אדרבא: היא האמונה הנאמנה ב'שפה' בהירה - לא רק בלשון עסיקנן, כי אם בשפה המדברת אל המח והלב, ה'מניחה' את הדברים כגרעין המתאחד עם הגומא - ואמנם האיש הזוכה לחכמה זו, במידה רבה מאד חי חיי אצילות הוא, כי (גם אם לא בהרגשתו, לפחות בהכרתו) - קדוש בתוך מעיו.
אבל זאת ברור, שכל זאת נכון בלימוד יסודי ומסודר של תורה זו. משא"כ בשמיעת משפטים או קטעי דברים בעלמא, ובעיקר, כאשר מעיינים רק במאמרים שכוונתם לשלול ולהגביל את תוכן החידוש - במובן החיובי, שלא תהי' ממנו יניקה - מהם א"א לעמוד באמת על טיבם של דברים, והטרמינולוגיה הופכת 'מיותרת' משהו. כי מה ניתווסף פה על-פני הידוע משכבר. אבל, לאידך, כאשר לומידם ומעמיקים, אזי הופכת 'שפה' זו לכלי שרת במלאכת הקודש, לחזק ולהבהיר באר היטב את האמונה הפשוטה הקבועה בכל יהודי מקדמא דנא.
כידוע לכל בר בי רב, לא ניתן לתרץ קושייא של רבי עקיבא איגר. המתרצים כולם אינם מתרצים אלא את שאלתם הם. אף זאת אומר, לא באתי להשיב על הרב י"ב שליט"א, אלא על שאלתם ומחשבתם של יתר הצופים והגולשים שיחיו.
חרסון כתב:פרנקל תאומים כתב:השאלה שצריכה להישאל היא מה היתה התפיסה והחינוך של ה''כפר המסויים'' בו חיו היהודים במזרח אירופה לפני התחדשותה של תנועת החסידות.
כלומר, האם בהדרגה תנועת החסידות החדירה תפיסה מחודשת. ואינני בא לומר שאסור היה לה לעשות כן, אינני בר הכי בשביל לומר כזה דבר. כל שאני בא לומר הוא שצריך בהחלט להבין את ההתנגדות לתנועה שהובילה לתפיסות חדשות כאלה.
א) זו כבר שאלה אחרת. אתה ביקשת לדון - לא בתפיסות המקובלות במזרח אירופה של המאה ה17, כ"א בגבולות המקובלות והמוסכמות של האמונה היהודית, מוסכמות גם על חסידים, לכאורה - ומכח זה 'ידעה ההתנגדות מה היא עושה'. (אחרת מה יש לדון ידעה או לא ידעה. אתה חושב שידעה אנחנו חושבים שלא. רק שניסית לטעון שאליבא דאמת המוסכמת זה כך. ועל זה הגבתי) שזו שטות כי אתה מדבר מפוזיציה (כמו כולנו) כנ"ל בדברי, והפוזיציה שלי הפוכה כמובן (ונתבארה קצתה היטב בדברי הרב סג"נ).
ואם כבר מדברים, אז אעיר שגם זו פוזיציה. כי לדעתי הסובייקטיבית, אני מעיין בחז"ל ובמדרש ובזוהר ובכתבי האריז"ל וההולכים בדרך הקבלה ובראשית חכמה ובמהר"ל ובדברי הימים שקדמו לחסידות, ואז בספרי החסידות הקדמונים ובדברי ימי החסידות והחסידים, ובדברי ימי ההתנגדות והמתנגדים ובכתבי הגר"א ועד לכתבי תנועת המוסר, ולדעתי החסידות - כתורה וכתנועה- היא התפתחות כמעט אבולוציונית מכל מה שהזכרתי שקדם לה, ואילו ההתנגדות היא נסיון לשמר מבנה חיצוני וקהה של ידיישקייט שנוצר כתוצאה מירידת הדורות, עד שכמעט ואני משוכנע שאילו (זקניי) הגאון מוילנא ותלמידיו זללה"ה היו יודעים איך שיתפתחו הדברים ואיך שיראו החסידים והמתנגדים מאה שנה אחרי קום החסידות, לא היו מתנגדים לה כלל.
ב) זו תפיסתי, ונורא מטופש לכתוב אותה כאן, (א) כדי לא לפגוע ברגשותיהם הטעונים של חברי נכבדים אחרים שליט"א (ב) כי אני סור מדבר מפוזיציה. אבל משעה שאתה מתעקש שוב ושוב לחזור ולפתוח ברשות הרבים את אותו ויכוח נושן, ולדבר כאילו אין אתה חניך בית מדרש 'מתנגדי' בן מאתיים או שלוש מאות שנה (לדעתי כמובן, זכותך לחשוב שהוא בן 3,000) אלא כמו פוסק אובייקטיבי הבא מן הצד, אז כבודם של רבותי המובהקים שאני חייב להם את חיי, שמסרו נפשם כדי להעמיד את החסידות ואת החסידים, תוך ששילמו על כך מחיר גשמי נורא, מכריח אותי לכתוב את הצד השני. (ולו אהי' כתלמידיו המצויים עמנו של אותו גאו"צ שנלב"ע אשתקד, שנמחל להם פה-ושם על חריגות מעין אלו, בשעה שכבודו של רבם עמד על הפרק)
והאמן לי שאינני שלם עם זה כלל, וייתכן ואמחק כל זאת עוד מעט.
פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...
קראקובער כתב:פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...
לבינתיים פדיונות ודאי לא מגיע לך בבחינת כהן שאינו מודה בעבודה השאלה רק לגבי וקדשתו בעל כרחו...
קראקובער כתב:פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...
לבינתיים פדיונות ודאי לא מגיע לך בבחינת כהן שאינו מודה בעבודה השאלה רק לגבי וקדשתו בעל כרחו...
רבש"ע, תן בלב הצדיק הקדוש והנורא הזה ובלב כל צדיקים אמתיים, לבל יסתירו פניהם ממני, ויעמדו בעדי למליצי יושר, להפוך בזכותי ולבקש ולמצוא בי נקודות טובות, וימליצו טוב בעדי שתקרבני אליך ברחמים, ותתן בי לב חדש ורוח חדשה תתן בקרבי וכו'.
מה שנכון נכון כתב:מהתפלה הנז"ל שחיבר ר' נתן:רבש"ע, תן בלב הצדיק הקדוש והנורא הזה ובלב כל צדיקים אמתיים, לבל יסתירו פניהם ממני, ויעמדו בעדי למליצי יושר, להפוך בזכותי ולבקש ולמצוא בי נקודות טובות, וימליצו טוב בעדי שתקרבני אליך ברחמים, ותתן בי לב חדש ורוח חדשה תתן בקרבי וכו'.
יש מקור/ דוגמא לסגנון זה?
עיין בסנהדרין מד ע"ב: "לעולם יבקש אדם רחמים שיהו הכל מאמצין את כחו ואל יהו לו צרים מלמעלה". ובפשטות 'יבקש רחמים' היינו מאת הקב"ה ולא פניה אל אותם מלאכים מאמצין.
חרסון כתב:
א) שוב נגררנו אם כן לדיוני 'מאי חסידות', במקביל להעברת האשכול לאספקלריא....
בקצרה, לא אכנס לדיוקי הודעותיך השונות ולשונותיהם. אם לדון בהיסטוריה באת, אז 1) לטענה בנוגע לקדושה המיוחסת לצדיקים וכו', אני לא מכיר אזכור היסטורי בכתבי ההתנגדות הקדומים (אם כי איני בקיא בהם) ואינני רואה איך היא משתלשלת מהטענות שהוזכרו שם 2) לגופה של טענה, אני מפנה אותך שוב לדבריו הנכוחים של הרב סג"נ לעיל.
ב) אינני רואה פגיעה בכבודו של הגאון בטענה כי (רוב) חששותיו מתנועת החסידות התבדו.
ג) אבל יותר מכך, כפי שרמזתי לעיל, דומני שהגאון בגדלותו הייתה לו תפיסה יותר מקיפה ויותר עמוקה של היהדות, מבוססת ונשענת על קבלה, וקטנתי מלדבר בה, ולא מעט מהדברים שהפריעו למתנגדים לאורך השנים מסופקני אם היו מפריעים לו מלכתחילה. למעט א) מחלוקת אמיתית בענייני הפנימי' ב) חששות שונות ג) עדויות השווא וכו'. אבל איני רואה עצמי ראוי לדבר בכגו"ד באשר אינני מבאי בית מדרש הגר"א.
היה ברוך, ידידנו בנש"ק.
קראקובער כתב:פרנקל תאומים כתב:לגבי היותך נו''נ לרבינו הגאון החסיד נבג''מ. גם אני הק' נו''נ לרשימה ארוכה של גדולי הצדיקים המפורסמים מתנועת החסידות, נ''ע. כבר כתבתי באיזהו מקומן, שמי יודע אולי יום אחד עוד אקים ''חצר'' בהיותי בנש''ק...
לבינתיים פדיונות ודאי לא מגיע לך בבחינת כהן שאינו מודה בעבודה השאלה רק לגבי וקדשתו בעל כרחו...
והלא הדברים מפורשים באיגרת הבעה"ת.פרנקל תאומים כתב:האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.
פרנקל תאומים כתב:האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים