מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 1:06 am

את הספדו על ר' לייבל מינצברג מסיים הרב שמואל וולך במילים אלו: 'לפני כמה שנים, בתחילת שיעור אצלו, סיפר לנו ר' לייב שהיום הוא מתחיל את 70 שנותיו השניות. לכבוד יום הולדתו שרנו ... ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם'. שורות אלו מהוות סיכום נאה של ההספד כולו, שרובו עסוק ביחסו להנאות העוה"ז בעיני ר' לייב, וכפי שתיאר הכותב:
'... הרושם הראשון מן המפגש עם ר' לייב היה החגיגיות שבה התייחס לחיים. חדר הלימוד שלו היה יפה ומרשים ביותר. הקירות משוחים צבע שמן זהוב, הספרים בארונות כולם במידות הנדיבות ביותר, מהדורת הש"ס הגדולה ביותר, המשניות מאירות העיניים ביותר וכן הלאה... ר' לייב הבין בפשטות ש"גן עדן" הוא העולם כאן, העולם הזה... לפעמים היה קשה לי לשבת חצי שעה ולשמוע תיאורים גאוליים על יופיים של הפירות, על עסיסיותם ועל העושר שכולם זוכים לו היום... פעם הצטרפתי אליו לנסיעה לחיפה. הוא היה מוקסם מכבישי הארץ היפים והרחבים...' וכן הלאה וכן הלאה. מתגובת הכותבים שם אפשר להתרשם שהמספיד לא החטיא את המטרה.

יחס מיוחד זה להנאות עוה"ז, לא היו ראוי לשימת לב מיוחדת, לולי שככה"נ הגרי"ל הפך את ההנאה מהעוה"ז (מה שמכונה במקומות אחרים: נהנתנות) לשיטה ולהשקפה דתית. רק כך אפשר להבין את הדרוש הפלאי בכתב עת פשטות המתחדשים (שנה א' גליון ששי עמוד 27 ואילך).

שואל ר' לייב, למדנו שאחרי שהוקם המשכן אין מקריבין חיות טהורות אלא בהמות, וכן חידשה התורה את הקרבן מנחה, קרבן שלא הוקרב עד כאן, מהו אפוא הגדר שנתחדש בהקרבה של אהל מועד. ותירץ, שאחרי שהוקם המשכן אין עבודת הקרבנות לה' היושב בשמים אלא לה' השוכן במקדש שבארץ. ולפי זה מובן שלפני שהוקם המשכן הקריבו בהמות וחיות שיש בהן מציאות רוחנית של נפש הבהמה, קרבן ראוי למי ששוכן בשמים, אבל אחרי שהוקם המשכן חידשה התורה שיש להביא מנחה, מיני סולת ומאפה, שאין זה קרבן רוחני שהרי אין למנחה נפש, אלא קרבן גשמי שנאכל. ואע"ג שאין מאכל ומשתה לפני ה', אבל עמידתנו כלפי הקב"ה היא כביכול לפני מלך הנמצא בארץ. וזה פירוש המונח 'לחם' המופיע הרבה בהקשר של קרבנות, כי כביכול אנו מקריבים לפניו מאכלו. וזו הסיבה שאחרי שהוקם המשכן אין מקריבים חיות, כי חיות לא נועדו בעיקרם לאכילה, אבל בהמות נועדו לאכילה, וגדר הקרבת הקרבנות הוא מאכל.

ואני עומד ומשתומם האם יש חילוק בין דברים אלו לדברי בן האשה הישראלית שחירף וגידף, וכמו שכתב רש"י (ויקרא כ"ד י'): 'ויצא בן אשה ישראלית, מהיכן יצא כו'. רבי ברכיה אומר מפרשה שלמעלה יצא. לגלג ואמר ביום השבת יערכנו (שם ח'), דרך המלך לאכול פת חמה בכל יום, או שמא פת צוננת של תשעה ימים, בתמיה'. והרי לדברי הגר"ל דבריו נאמרו בטוב טעם ודעת, שעכשיו שהקב"ה צריך לאכול כמלך בשר ודם הרי לא מתאים לו לאכול פת צוננת של תשעה ימים. לשיטה זו אין כאן חירוף וגידוף, אלא דברים עמוקים ונפלאים, פשטות המתחדשים, אשרי עין ראתה.

אלא שהאמת היא ההיפך הגמור, שחז"ל הרחיקו בכל כוחם התייחסות זו ודברים אלו המיוחסים לגר"ל אסור לאומרם. וכמו שאמרו במנחות (פ"ו ב'): 'א"ר זריקא אמר ר' אלעזר, לא לאכילה אני צריך, ולא לאורה אני צריך. ויעש לבית חלוני שקופים אטומים (מלכים א' ו' ד'), תנא, שקופין מבפנים ואטומים מבחוץ, לא לאורה אני צריך'. ואמרינן בשבת (כ"ב ב'): 'וכי לאורה הוא צריך, והלא כל ארבעים שנה שהלכו בני ישראל במדבר לא הלכו אלא לאורו, אלא עדות היא לבאי עולם שהשכינה שורה בישראל'. וכן אמרו בבמדבר רבה י"ב ג': 'בשעה שאמר לו הקדוש ברוך הוא (שמות כ"ה ח') ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם, אמר משה, מי יוכל לעשות לו מקדש שישרה בתוכו. הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך וגו' (מלכים א ח' כ"ז), ואומר (ירמיה כ"ג כ"ד) הלא את השמים ואת הארץ אני מלא וגו', ואומר (ישעיה ס"ו א') השמים כסאי והארץ הדום רגלי וגו'. אמר הקדוש ברוך הוא, איני מבקש לפי כחי אלא לפי כחן, כשאני מבקש כל העולם כולו אינו יכול להחזיק כבודי'. הרי שכל מציאות המשכן אינו לפי כוח ה' אלא לפי כוח בשר ודם. ובפרט לפי הרחקת ההגשמה שמצאנו בראשונים רבים, צורה מגושמת זו של התייחסות לבורא היא פסולה בתכלית. ועיין עוד מנחות ק"י א' ועוד הרבה, ואטו כי רוכלא?!

(ואם נרצה לתרץ קושית ר' לייב, נוכל לומר באופן אחר, שלפני שהוקם המשכן היה צריך עמל רב כדי להתקרב לה', ועל כן היה צריך להקריב קרבן מן החי, שזה קרבן חשוב. ומה שהתחדש במשכן הוא שהשרה הקב"ה שכינתו בתחתונים וצמצם שכינתו בין בדי הארון, וגילה שאפילו בהשקעה קטנה אפשר להתקרב, וזה פשר המנחה.)

ואין מדובר כאן רק בגישה חדשה ורעננה לפרשנות המקרא, אלא גם בגישה חדשה לחיים רוחניים. אם עד היום ידענו, שתלמיד חכם וגאון, הוא אחד שמתרחק מהנאות עולם הזה, ואינו נהנה ממנו אלא כדי צורכו ואף פחות, וכהא דאמרינן (כתובות ק"ד א'): 'בשעת פטירתו של רבי, זקף עשר אצבעותיו כלפי מעלה, אמר, רבש"ע, גלוי וידוע לפניך שיגעתי בעשר אצבעותי בתורה ולא נהניתי אפילו באצבע קטנה' ועוד הרבה מאמרים כאלו, בא ר' לייב וגילה לנו, שאדרבה, ההנאה מן העוה"ז היא הדרך העולה בית א-ל !
אם עד היום ידענו שהמצוות שורשן בעולמות טמירים ונעלמים, שרק אחרי שנים של עבודת ה' בתמימות ובמסירות נוכל להבין מקצת מן המקצת שבהם, בא ר' לייב וגילה שכל המצוות אינם אלא תרגילים פסיכולוגיים ברמה זו או אחרת. אם עד היום ידענו שעל בן אדם לשאוף להיות מלאך, בא ר' לייב וגילה לנו שלא עוד! על האדם לשאוף להיות בן אדם על רמ"ח אבריו ושס"ה גידיו! ולא נתקררה דעתו של ר' לייב עד שהחליט שגם היחס שלנו לה' צריך להיות יחס המונע מרגש ההנאה.

ואין הדברים אמורים לגופו של הגר"ל, שאפילו טעה באיזה דברים, הרי רשת הטעות פרושה לכל, ולא נצרכה אלא כלפי תלמידיו, המנסים לקדם תורתו בלא שום הבחנה מה אפשר לומר ומה לא, ומשתדלים לקדם שיטתו בכל דרך אפשרית, בלא לדון על כל פרט ופרט אם דבריו נכונים אם לאו, ואפילו אם נכונים הם, האם ראוי לפרסמם ברבים או שלא, ובמקרים רבים גם מקצינים את מסקנותיו.

וזה מה שמביא אותי למאמר שפורסם לאחרונה: 'חיים שיש בהם: אישור החיים הפשוטים בעולם התורני'. מחבר המאמר הוא הרב חנניה רוזנבלום, תלמידו של ר' אליהו מאיר פייבלזון, תלמידו של הגר"ל.
תחילת מאמר זה כולו התלוננות והתבכיינות אודות מצבו העגום כביכול של בחור ישיבה בן ימינו. נשים את הדברים בפרופורציה. היום אנו חיים בעידן של שפע ומותרות שלא היה כדוגמתו בהיסטוריה של האנושות. אין זה גוזמא כלל לומר שאברך כולל פשוט של ימינו חי ברווחות וברחבות יותר מאשר רבי ואנטונינוס גם יחד. שפע המאכלים השונים, מים קרים וחמים הזמינים בכל רגע, המקרר והמקפיא, המזרונים הנוחים, הבגדים המחוייטים, מכונת כביסה, מכוניות, טלפונים, החיים הנוחים ללא יגיעת כפים כמעט, שהם מנת חלקם של כמעט כל אחד ואחד, רמת חיים שכזו היתה מעבר לדמיון של המלך העשיר ביותר שחי מלפני שלש מאות שנה. ולא רק בתחום הגוף, אלא גם בתחום הנפש, ישנם ארגונים וקבוצות, שיטות ומחקרים, תמיכות וקרנות, שמושיטים יד לכל נצרך באשר הוא. ואפשר להאריך עוד ועוד בענין הפלגת נוחיות החיים שבזמננו עד לרמה כמעט בלתי נתפסת. מול השפע העצום של הנאות אלו אין דבר יותר מתבקש מאשר התביעה והציפיה לרסן את הנאות החיים, ולהתרכז בעיקר.

והנה עומד לו הרב רוזנבלום ומצר על גורלו הרע והמר כביכול של הבחור או האברך: 'שסדר יו[מו] אינו מותיר שפע רב של זמן פנוי לעיסוקים נוספים, לחוגי העשרה או לתחביבים שונים'. וכן: 'צורך אנושי בסיסי אחר שאינו מקבל הכרה בעולם התורני הוא כבוד'. והוא מסיים: 'טיפוח האשליה שלפיה אושרו נמצא רק בעולם ה"אמתי", וכי עליו לבטל את חיי העולם הזה ככל שאפשר, אינו מעלה את הרמה הרוחנית שלו'. אין הרב רוזנבלום מעלה על דעתו, שאולי דוקא ההיפך הוא הנכון, שעודף ההנאות שכל אחד מאיתנו חווה, הוא שמקלקל והורס.
שמענו ואף הכרנו יהודים שמסרו את כל כולם בסיביר ובמחנות השמדה בכדי לשמור תורה ומצוות, אבל ספק רב אם אחד מאיתנו יהיה לו את החוסן הנפשי לעשות כדוגמתם מרוב שהחיים פינקו והחלישו אותנו. אין אף דמות תורנית אחת הקודמת לגר"ל שחלק כה מרכזי מהגותה כוללת את יסוד ההנאה הארצית והגשמית כדי להתעלות ברוחניות. ההטפה האובססיבית לנהנתנות והסלידה והחרדה מהפרישות והמצויינות, המודגשים במאמרו של הרב רוזנבלום, מגיעות ישירות מאותו בית מדרשו של הגר"ל. אם בעבר מי שהתרחק מהנאות עולם הזה היה דוגמא לחיקוי, בעיני תלמידי הגר"ל, מי שאוכל עוד חתיכת קוגל הוא האדם השלם ותכלית מין האנושי. אם ערכים אלו יתקבלו בציבור ח"ו, הם מבטיחים את התדרדרותו של ציבור שהוא עדיין ערכי, שאפתני ונעלה, והפיכתו לציבור בינוני, אנוכי ונהנתני.

אכן אנו חיים בעולם נפלא ומדהים, אכן היום יש אפשרות להנות מהחיים בצורה שלא היתה מעולם, אכן היום קל מאד להסחף אחרי מגוון אפשרויות וחוויות קורצות ומענגות שהמציאות מציעה לנו. אבל אם בני תורה אנו, ואם רצוננו להתעלות, אז עלינו לזכור, לשנן ולהפנים את דברי התוספות (כתובות שם): 'עד שאדם מתפלל שיכנס תורה לתוך גופו יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו', כי רק כך אפשר להגיע לייעודנו שאליו נוצרנו. ה' יהיה בעזרנו!

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' מאי 28, 2019 2:26 am

אחר המחאה על כבוד מורי ורבי ר' ליב זכר צדיק וקדוש לברכה.

מלבד הא שציטוט ממאמרים נחמדים אינם אומרים דבר, דבריו של תוכן רצופים בפרשנות, אי דיוקים ובהבאת חלקי משפטים וכו וכו'.

אז בקיצור:
א. מעניין הקרבנות לא היה לך להביא ראיה, ההיפך הוא הנכון, ברור שר' ליב צודק בגישה . ברור שבפשט הכתובים, כביכול יש כאן לחם אשה לה'... וכמובן זה ביחס אלינו וכו וכו, פרשנות אחרת יכולה לבוא רק כשלב שני. זה פשוט. [אם יש לך בעיה אם 'קרבנות' בעצם - זה לגיטימי. אכן הראשונים דנים בזה, וידועה מחלו' הרמב"ן והרמב"ם... ובודאי שזה נושא רציני וחשוב בפילוסופיה היהודית. אתה מתכבד להציע את שיטתך בסוגיא. רק אל תכתוב לי בריסק תוירה - 'דין' להקריב וכדו'. אתה פתחת דיון בטעמא דקרא ופילוסופיה, ולא בפשוטו של מקרא, ששם ברור שגישתך היא מופרכת.]

ב. בעניין שני המאמרים הנחמדים של האברכים היקרים והחשובים שהבאת [אני מכירם, הם בני תורה ממש. שקועים בלימוד ראשם ורובם, ללא מותרות ו'מודרניות'... כפי שמוצג כאן]:

העניין הוא לא מותרות! העניין הוא ה'חיים' עצמם - הנחת ונועם המידות, החן שבמעשה בראשית, השיר שבוקע מהטבע, השמחה שבראיית וטעימת תפוח [מי דיבר על פיצה?], היופי האין קץ שבפרח, השלווה שבנוף, האושר שבשפע המצוי בימינו....

לא מותרות ולא בטיח.
זה פשוט דמיונות.
המותרות שהיה אצל ר' ליב, זה היה הגישמאק שבדברי תורתו, שבסלון הנקי, הספרים הגדולים, האא, וגם השעון היפה שהיה תלוי שם מאחריו והסודה שהיתה מונחת על השולחן בשיעורים.


בקיצער, לראות כאן עניין של מותרות זה ממש דמיונות.

החידוש כאן: חיים בריאים!
פשט זה אמת, פשטות זו שמחה, כנות זו מעלה, רעות זה צורך חיובי, זוגיות זו קדושה, וכן על זה הדרך...

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re:

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 3:42 pm

עושה חיל כתב:מלבד הא שציטוט ממאמרים נחמדים אינם אומרים דבר,


אז איך בדיוק אמורים לדון בדבריו של מישהו, רק בציטוט כל הספר? כל סדרת הספרים?

עושה חיל כתב:א. מעניין הקרבנות לא היה לך להביא ראיה, ההיפך הוא הנכון, ברור שר' ליב צודק בגישה . ברור שבפשט הכתובים, כביכול יש כאן לחם אשה לה'... וכמובן זה ביחס אלינו וכו וכו, פרשנות אחרת יכולה לבוא רק כשלב שני. זה פשוט.


אז בוא נבין, לפי הפשט המחרף והמגדף הבין את הדברים בצורה הכי נכונה שיש, ורק בשלב שני, הוא נדון כמחרף ומגדף ונסקל? אם זוהי דעתך, הרי שמכאן ההוכחה הכי טובה שכל הגישה של חבורת פשטות המתחדשים מופרכת לחלוטין! הרי הר' חנוך רוזנברג הסביר בטוב טעם, שאחרי שהפשטות מתפשטים, צריכים לבדוק את חז"ל ולראות שהדברים מתאימים. והרי יש כאן סתירה עצומה בין הפשט והדרש לשיטתך. ועוד יש להאריך, אלא שאין טעם, כי פשט זה של רל"מ אסור לאומרו!

עושה חיל כתב:ב. בעניין שני המאמרים הנחמדים של האברכים היקרים והחשובים שהבאת [אני מכירם, הם בני תורה ממש. שקועים בלימוד ראשם ורובם, ללא מותרות ו'מודרניות'... כפי שמוצג כאן]:

העניין הוא לא מותרות! העניין הוא ה'חיים' עצמם - הנחת ונועם המידות, החן שבמעשה בראשית, השיר שבוקע מהטבע, השמחה שבראיית וטעימת תפוח [מי דיבר על פיצה?], היופי האין קץ שבפרח, השלווה שבנוף, האושר שבשפע המצוי בימינו....


מי דיבר על מותרות? דברתי על זה שהנאות החיים תפשו מקום מרכזי בהגותו, והנה אתה חוזר על הדברים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 4:03 pm

אני לא תלמיד של ר' ליב מינצברג ומעולם לא ראיתיו ולא שמעתיו ואיני מכיר גם את האחרים המוזכרים ויותר מזה רוב הדברים בפשטות המתחדשים אינם לטעמי וסגנוני. כך שכל מה שאני כותב הוא על פי דברי תוכן כאן ותו לא.

אפשר להתווכח אם הדרך המתוארת כאן ומיוחסת לר' ליב של דירה נאה היא דרך נכונה, אבל ההתקפה על מי שמשבח את הקב"ה על זה שהכבישים בארץ רחבים ומהלל את הבורא על יפיים של הפירות שעשה הבורא היא תמוהה ביותר, מה שמתאר כאן תוכן (ושוב לא הכרתי את ר' לייב אלא אני מתייחס לדברי תוכן בלבד) הוא אדם שלוקח לתשומת לבו את כל הברכות שתיקנו רבותינו לברך ועל כל נשימה ונשימה שיש לו וכל דבר שרואות עיניו הוא משבח עליהם את הבורא .

בעניין הקרבנות לא מובן בכלל מה רוצה תוכן מר' לייב מינצברג.
ר' ליב אומר רעיון. שהעובדה שמקריבים מנחות שאין בהם נפש והם יותר גשמיים מהבהמות. העובדה שמקריבים אותם דווקא במשכן ובמקדש מסמלת את העובדה שהקב"ה נתן את משכנו בתוכינו שכביכול הניח שמים ובא לשכון בארץ בבית המקדש כמבואר דבר זה ברש"י בשם חז"ל. אפשר לאהוב את הרעיון הזה יותר או פחות, אבל איני יכול להבין את הקשר למאמרי חז"ל שהביא בעניין. הם כל כך חסרי קשר לדברי ר' ליב שקשה אפילו לנסות להסביר למה אין בהם קשר.

את המאמר שהביא של הרב חנניה רוזנבלום, ראיתי מלמעלה ולא בעיון ואפשר לחשוב שההצעה שיש שם לחנך ליחס שונה לעוה"ז נכונה או לא ואפשר להתווכח על השיטה, אבל הטענה של תוכן שמדובר בנסיון להפוך את הציבור לנהנתני ואנוכי מצביעה על חוסר הבנה בסיסית של הדברים. או אולי הכל נובע מאיזה אובססיה אנטי ר' ליב ותלמידיו.

דרומי
הודעות: 5243
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 28, 2019 4:10 pm

אני גם לא מכיר בכלל את האנשים המדוברים ואת שיגם ושיחם בכלל.

המובאות שהביא 'תוכן', אם כי כל מובאה בפני עצמה ניתנת להבנה, כמו שכתב הרב אוצה"ח, הרי שהצירוף של כל המובאות ביחד - אם הן נכונות - מביא לריח לא נעים.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 4:19 pm

אוצר החכמה כתב:אפשר להתווכח אם הדרך המתוארת כאן ומיוחסת לר' ליב של דירה נאה היא דרך נכונה, אבל ההתקפה על מי שמשבח את הקב"ה על זה שהכבישים בארץ רחבים ומהלל את הבורא על יפיים של הפירות שעשה הבורא היא תמוהה ביותר, מה שמתאר כאן תוכן (ושוב לא הכרתי את ר' לייב אלא אני מתייחס לדברי תוכן בלבד) הוא אדם שלוקח לתשומת לבו את כל הברכות שתיקנו רבותינו לברך ועל כל נשימה ונשימה שיש לו וכל דבר שרואות עיניו הוא משבח עליהם את הבורא.


זה לא הרושם שמתקבל (לדעתי) בקריאת המאמר. אבל אני לא רוצה להאריך בנקודה זו, כי אני שומע מאנשים שהכירו אותו שתי דעות סותרות בקשר לנקודה זו. וכיון שאין זה עיקר המאמר, אין טעם להתעקש על משהו שיכול להיות שהוא לא נכון.

אוצר החכמה כתב:בעניין הקרבנות לא מובן בכלל מה רוצה תוכן מר' לייב מינצברג.
ר' ליב אומר רעיון. שהעובדה שמקריבים מנחות שאין בהם נפש והם יותר גשמיים מהבהמות. העובדה שמקריבים אותם דווקא במשכן ובמקדש מסמלת את העובדה שהקב"ה נתן את משכנו בתוכינו שכביכול הניח שמים ובא לשכון בארץ בבית המקדש כמבואר דבר זה ברש"י בשם חז"ל. אפשר לאהוב את הרעיון הזה יותר או פחות, אבל איני יכול להבין את הקשר למאמרי חז"ל שהביא בעניין. הם כל כך חסרי קשר לדברי ר' ליב שקשה אפילו לנסות להסביר למה אין בהם קשר.


לפי דבריך, מה הקשר בין קרבן מנחה לבין זה שהקב"ה נתן משכנו בתוכנו? רל"מ אומר דבר שונה לחלוטין, שכיון שהקב"ה נתן משכנו בתוכנו היחס שלנו אליו משתנה. עכשיו מבחינתנו הוא מלך 'גשמי' יותר רח"ל מהאי דעתא, כי זה בדיוק היתה טענת המגדף.

אוצר החכמה כתב:את המאמר שהביא של הרב חנניה רוזנבלום, ראיתי מלמעלה ולא בעיון ואפשר לחשוב שההצעה שיש שם לחנך ליחס שונה לעוה"ז נכונה או לא ואפשר להתווכח על השיטה, אבל הטענה של תוכן שמדובר בנסיון להפוך את הציבור לנהנתני ואנוכי מצביעה על חוסר הבנה בסיסית של הדברים. או אולי הכל נובע מאיזה אובססיה אנטי ר' ליב ותלמידיו.


כיון שאתה חושב שיש לי אובססיה נגד ר' לייב, אז אתה מתרגם כל דבר שאני כותב כחלק מהאובססיה. כמו שאתה חושב שיש לי אובססיה כנגד פסיכולוגיה, וכך אתה מבטל כל דבר שאני כותב כחלק מאובססיה זו. והאמת היא, שאין לי שום דבר נגד רל"מ, אני עצמי הייתי פעם מתפלל קבוע בישיבת המתמידים בשבתות. אבל שוב פה בפורום, וגם בציבור החרדי בכלל, אם אתה מבקר מישהו, אז הנחת המוצא היא, שאין כאן ביקורת עניינית, אלא שיש כאן פולמוס אישי. אני מתפלא שאנשים לא תמהים, איך אדם פשוט כמוני שיושב לו בפינה, הסתבך אישית עם כזה קשת רחבה של אנשים.

בכל מקרה, לגבי עיקר דבריך, הרב רוזנבלום כותב בפירוש שהוא מציע גישה חדשה. הוא כותב בפירוש שהוא יוצא נגד הגישה המקובלת של עולם הישיבות להרחיק הנאות עולם הזה. הוא מציע בפירוש תורה חדשה של חיים של הנאות ובקשת כבוד, כחלק מעבודת ה' (ולדעתי, אין זה אלא מכבסת מילים). אני חושב שהביקורת ברורה ומתבקשת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 4:28 pm

השתמשתי במילה אובססיה אך ורק משום שאתה השתמשת בה ביחס למאמר הנ"ל.
אין לי שום מושג על היחס שלך עם ר' ליב וכמו שכתבתי לא הכרתי אותו בכלל.


מה הבעייה שהוא מציע גישה חדשה. השאלה היא האם הגישה שהוא מציעה היא להפוך את הציבור לנהנתני ומפונק. זה לא נראה כך.
אני לא ראיתי בדבריו אמירה שהוא מציע לציבור לרדוף אחרי הנאות העולם הזה. אם כבר הוא הציע להיות ריאלי ולא לספר לעצמך שאתה פרוש מכל ההנאות ולרדוף אחריהם מתוך רמאות עצמית ורמאות לאחרים. אלא לקחת הנאות סבירות ולשמוח בהם. אם הרעיונות שהוא מוביל יביאו אנשים שישבחו את הפירות שברא הבורא ואת הכבישים הרחבים. איני יודע מה רע בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 4:34 pm

בעניין הקרבנות אני לא יודע מה אמר ר' ליב אני יודע מה אתה כתבת בשמו. וזה בדיוק מה שכתבת שכיוון שהוא נחשב שוכן בארץ אנחנו מבטאים את העובדה הזאת בהבאת דברים יותר גשמיים.

כאמור אפשר לאהוב את הרעיונות האלה ואפשר לא לאהוב אותם, ואני אישית אין זה הדרך שבה אני מורגל ואוהב, אבל איזה גידוף יש בזה אי אפשר להבין.

זאב ערבות
הודעות: 3145
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' מאי 28, 2019 5:56 pm

תוכן כתב:אכן אנו חיים בעולם נפלא ומדהים, אכן היום יש אפשרות להנות מהחיים בצורה שלא היתה מעולם, אכן היום קל מאד להסחף אחרי מגוון אפשרויות וחוויות קורצות ומענגות שהמציאות מציעה לנו. אבל אם בני תורה אנו, ואם רצוננו להתעלות, אז עלינו לזכור, לשנן ולהפנים את דברי התוספות (כתובות שם): 'עד שאדם מתפלל שיכנס תורה לתוך גופו יתפלל שלא יכנסו מעדנים לתוך גופו', כי רק כך אפשר להגיע לייעודנו שאליו נוצרנו. ה' יהיה בעזרנו!

דברי תוכן אלו ללא שום קשר לשאר הדברים שהוא מביא על דרכו של הגר"ל ביחס להנאות עוה"ז נכונים ביותר, וישמן ישורון ויבעט! למרות שיש עוד אנשים עניים (בניגוד לדבריו) שבשבילם כל יום הוא ממש מלחמת קיום פיזית, גם בארץ וגם בארה"ב מדינת השפע אצל אנ"ש, ובמונסי עצמה יש למעלה מאלף משפחות שלולי ארגון תומכי שבת ועוד מוסדות וגמחים שעוזרים - לא היו מסוגלים לשרוד, ממש עניות נוראה ולא ניתן לומר בצורה גורפת שכולם היום חיים חיי נהנתנות. אמנם זה יותר טוב מאיך שהיו חיים פעם כיוון שברוב המדינות המתוקנות יש תמיכה של הממשלה למעוטי יכולת ויש רבים שמסתפקים במועט ואין להם כמעט גשמיות בחייהם ואני מכיר כאלה.
אך מהצד השני יש חיי נהנתנות מרהיבים, למשל בחתונות ששם מסירים את כל המחסומים ואפילו עני שבישראל אינו רוצה שיסתכלו עליו כמסכן ומלווה ככל יכולתו להראות עשיר.
בקשר לנאמר במאמר שמשרדו של הגר"ל היה מפואר יש לי למוד זכות, ששמעתי פעם מראש ישיבה שאף משרדו היה מפואר ביותר שהסיבה פשוטה, יודעי דבר גילו לו את הסוד שכאשר באים גבירים למשרד מפואר הם נותנים סכומים גדולים יותר שכן זה פותח את כיסם... (יש שאומרים שכנ"ל שבחתונה מפוארת האורחים נותנים מתנה יותר גדולה).

בברכה המשולשת
הודעות: 10434
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 28, 2019 5:59 pm

לא ראיתי את המאמרים המדוברים, אבל כמדומני שמוסכם על כולנו שבכל התנ"ך כל השכר ועונש הוא בעוה"ז (מלבד הפסוק המפורש על תחיית המתים בפרשת האזינו, נבואת ישעיהו על זה ובכתובים בספר דניאל) וכבר האריכו בזה רבותינו הראשונים והאחרונים. (ויעויין בדברי מרן הראי"ה זצ"ל בזה על החילוק בין הכלל לפרט ובין המצב השלם למצב בגלות, ועניין השרגא בטיהרא בזה)
אם הבנתי נכון, הגרל"מ (שעלי לציין בגילוי נאות שלא ראיתיו מימיי וכל הידוע לי על תורתו זה מקצת מן הקצת שראיתי בספרי בן מלך ובמה שהובא באתרא קדישא הדין) הדגיש את השכר של עוה"ז, כדעת השיטה הזו ברבותינו הראשונים.
ולא ידעתי מה בעיה בזה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 6:00 pm

אני לא חושב שלזה תוכן התכוון.
וגם אני לא חושב שבזה נהיה יותר גרוע מפעם. גם פעם הגבירים נהגו בבזבזנות גדולה. ותמיד היא כאלה שעשו כדברי שהמע"ה יש מתעשר ואין כל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 6:04 pm

בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי את המאמרים המדוברים, אבל כמדומני שמוסכם על כולנו שבכל התנ"ך כל השכר ועונש הוא בעוה"ז (מלבד הפסוק המפורש על תחיית המתים בפרשת האזינו, נבואת ישעיהו על זה ובכתובים בספר דניאל) וכבר האריכו בזה רבותינו הראשונים והאחרונים. (ויעויין בדברי מרן הראי"ה זצ"ל בזה על החילוק בין הכלל לפרט ובין המצב השלם למצב בגלות, ועניין השרגא בטיהרא בזה)
אם הבנתי נכון, הגרל"מ (שעלי לציין בגילוי נאות שלא ראיתיו מימיי וכל הידוע לי על תורתו זה מקצת מן הקצת שראיתי בספרי בן מלך ובמה שהובא באתרא קדישא הדין) הדגיש את השכר של עוה"ז, כדעת השיטה הזו ברבותינו הראשונים.
ולא ידעתי מה בעיה בזה


החילוק בין הכלל לפרט ידוע בשם הרמב"ן. ואיני חושב שמוסכם שאנשים צריכים להנהיג את חייהם לעבוד את הבורא כדי לקבל שכר בעולם הזה. אע"פ שהאומר ע"מ שיחיה בני הרי זה צדיק גמור והאריכו בזה.
אבל אני לא חשבתי שמה שהביא תוכן בשם הגר"ל מינצברג קשור בכלל לשכר בעולם הזה. הנושא הוא היחס להנאות העולם הזה ולמה שנותן הקב"ה לכלל ולפרט בלי קשר לנושא השכר. אם טעיתי אדרבה יסביר נא תוכן את העניין.

אם כבר כל עסקי פעולת הישועות נוגעים הרבה יותר לעניין השכר הזה אבל לא נגלגל את האשכול גם לנושא המורכב הזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10434
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 28, 2019 6:16 pm

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי את המאמרים המדוברים, אבל כמדומני שמוסכם על כולנו שבכל התנ"ך כל השכר ועונש הוא בעוה"ז (מלבד הפסוק המפורש על תחיית המתים בפרשת האזינו, נבואת ישעיהו על זה ובכתובים בספר דניאל) וכבר האריכו בזה רבותינו הראשונים והאחרונים. (ויעויין בדברי מרן הראי"ה זצ"ל בזה על החילוק בין הכלל לפרט ובין המצב השלם למצב בגלות, ועניין השרגא בטיהרא בזה)
אם הבנתי נכון, הגרל"מ (שעלי לציין בגילוי נאות שלא ראיתיו מימיי וכל הידוע לי על תורתו זה מקצת מן הקצת שראיתי בספרי בן מלך ובמה שהובא באתרא קדישא הדין) הדגיש את השכר של עוה"ז, כדעת השיטה הזו ברבותינו הראשונים.
ולא ידעתי מה בעיה בזה


החילוק בין הכלל לפרט ידוע בשם הרמב"ן. ואיני חושב שמוסכם שאנשים צריכים להנהיג את חייהם לעבוד את הבורא כדי לקבל שכר בעולם הזה. אע"פ שהאומר ע"מ שיחיה בני הרי זה צדיק גמור והאריכו בזה.
אבל אני לא חשבתי שמה שהביא תוכן בשם הגר"ל מינצברג קשור בכלל לשכר בעולם הזה. הנושא הוא היחס להנאות העולם הזה ולמה שנותן הקב"ה לכלל ולפרט בלי קשר לנושא השכר. אם טעיתי אדרבה יסביר נא תוכן את העניין.

אם כבר כל עסקי פעולת הישועות נוגעים הרבה יותר לעניין השכר הזה אבל לא נגלגל את האשכול גם לנושא המורכב הזה.


לא הסברתי היטב-
א. החילוק הוא של הרמב"ן ומרן הראי"ה זצ"ל מבאר את הדברים
ב. ממש לא התכוונתי לקיום מצוות בשביל שכר (בזה או בבא) אלא לכך שהשכר הגשמי לכלל שייך לבחינת א"י ולדורינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 6:24 pm

אתה מתכוון לומר שהשמח בפירות ארץ ישראל וביפים וגם בטובה הכללית שיש לישראל וודאי מקיים מצווה?

דורשי יחודך
הודעות: 683
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' מאי 28, 2019 6:38 pm

אני אישית פוסל את עצמי מלדון בעניין, מחמת הנגיעות החזקות שיש לי. תורתו, ספריו ואישיותו של הגר"ל זצ"ל נתנו ונותנים לי, למשפחתי ולמכרי חיות עצומה בתורה וקיום המצוות. לכן אינני יכול לשקול באוביקטיביות את הצד השני.
אך להביא נתונים אני יכול.
מעניין לראות את המאמר בסוף ספר בן מלך חכמה ומוסר, ומודפס גם בסוף הספר על בין המצרים, על "חג העולם הזה" של בין הזמנים חודש אב. הגר"ל מתריע על החג החדש שבדו מלבם, שכל כולו נהנתנות ורדיפה אחרי כל סוגי המנוחה והחווית.
איך שהוא מדבר שם בבוז על המשתרכים בים ובמגלצים כילדים קטנים כו'.

קצת לא משתלב לי עם התמונה של הרב הבא לחדש חיים של נהנתנות ורדיפת מותרות.


בשבעה נכנס בנו של הגרב"צ קוק (הגרב"צ גר בשכנות). כמדומה שלמה קוק, כמדומה שהוא כותב בעיתונים. סיפר שהמחסן שלהם היה ליד חדר לימודו. והיה אם נכנסו בשעות הקטנות של הלילה (1:00 או 2:00) למחסן לקחת משהו, היה מיד יוצא אליהם מחדר לימודו ושואל אם צריכים עזרה. הוא פנה לבן היושב שבעה ושאל: תגיד לי, הוא ישן בלילות?!
אז הנהנתן הגדול יושב בחדר לימודו בשעה 2:00 לפנות בוקר ומחכה שמישהו יצטרך עזרה בפינוי דברים מהמחסן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 6:42 pm

אבל מצד שני תוכן עכשיו מעלה כאן שאלה עקרונית. דל מהכא את הגאון ר' ליב מינצברג עצמו. השאלה היא מה היתה תורתו בעניין. מה המשמעות של נושא היחס לעולם הזה במשנתו איך אתה מבין אותה ומה היא אומרת ביחס לדעות אחרות.

בברכה המשולשת
הודעות: 10434
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 28, 2019 6:47 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון לומר שהשמח בפירות ארץ ישראל וביפים וגם בטובה הכללית שיש לישראל וודאי מקיים מצווה?


בדיוק!
ולא רק זה, אלא כך הוא נעשה חלק מודע מהטובה שהשי"ת משפיע על כלל ישראל בדורותינו

חיימשה
הודעות: 1629
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי חיימשה » ג' מאי 28, 2019 6:58 pm

אם כבר נכנסו לוויכוח הזה, [ובעבר כשכתבתי כמה מילים של תמיהה בזה התקיפוני מכל עבר] לא אמנע מלכתוב את הדבר הכי פשוט.
מעבר לתאוריות ופילוסופיה. כל מי שהכיר את ר''ל, את משפחתו, ואת תלמידיו, יודע כי האמת עם תוכן, לכה''פ במבחן התוצאה.
זיל קרי ביה רב הוא.
[בנוגע לשחיה בים היה לר''ל אובססיה מילדות ואכ''מ]

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 7:06 pm

הבהרה.
אתמול תוכן כתב בצורה לא ראויה על ר' ליב מינצברג. והאשכול נמחק.
החזרנו את האשכול אחרי התייעצות בין המנהלים והבהרה לתוכן שכך לא כותבים ובתנאי שישנה את דבריו כפי שאכן עשה. ר' ליב מינצברג היה ת"ח ויש לו תלמידים רבים חלקם גם כאן. כשם שאיננו מוכנים שיכתבו על אדמו"ר מסויים או ראש ישיבה מסויים ביטויים שאינם ראויים על הכותבים כאן להזהר גם בכבוד הראוי להגר"ל
מינצברג.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re:

הודעהעל ידי קראקובער » ג' מאי 28, 2019 7:06 pm

עושה חיל כתב:העניין הוא לא מותרות! העניין הוא ה'חיים' עצמם - הנחת ונועם המידות, החן שבמעשה בראשית, השיר שבוקע מהטבע, השמחה שבראיית וטעימת תפוח [מי דיבר על פיצה?], היופי האין קץ שבפרח, השלווה שבנוף, האושר שבשפע המצוי בימינו.

שאלה צדדית: על רבי גד"נ מסופר שאהב יינות אבל גלידה מעולם לא אכל, מה ההבדל?
(על ההבדל בין תפוח לפיצה עוד מילא)

דעת_האברך
הודעות: 530
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' מאי 28, 2019 7:10 pm

אינני זוכר את המיקום המדויק, אך בספר הכוזרי כותב ריה"ל שהמטרה של ברכות הנהנין היא כדי להביא את האדם להתבונן בהנאה שהוא נהנה ולמצות אותה עד תום ולא לחטוף אותה כדבר מוכן מאליו בלא שים לב, ועל ידי כך יגיע להכרה גדולה יותר בחסדי ה' יתברך, וכותב שם שמי שחי ברמה כזו נהנה מהחיים הרבה יותר ממי שלא חי כך. האם גם את ריה"ל מאשים תוכן בהרמת קרנה של הנהנתנות באיצטלה של תורה?
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב ג' מאי 28, 2019 7:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 7:17 pm

איני מכיר את הקטע אם תוכל אתה או אחר להביאו תודה.

דעת_האברך
הודעות: 530
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' מאי 28, 2019 7:30 pm

אוצר החכמה כתב:איני מכיר את הקטע אם תוכל אתה או אחר להביאו תודה.

מאמר שלישי:
יג אָמַר הֶחָבֵר: וּמַה שֶּׁיְּחַזֵּק עֲרֵבוּתוֹ וִיבַסְּסֶנָּה, וְיוֹסִיף לוֹ עֲרֵבוּת עַל עֲרֵבוּת, חִיּוּב הַבְּרָכוֹת עַל כֹּל מַה שֶּׁהוּא פּוֹגֵשׁ מִן הָעוֹלָם הַזֶּה וְעַל כֹּל מַה שֶּׁנּוֹפֵל בְּחֶלְקוֹ מִמֶּנּוּ.
יד אָמַר הַכּוּזָרִי: וְאֵיך זֶה, וְהַבְּרָכוֹת טִרְחָה יְתֵרָה?
טו אָמַר הֶחָבֵר: הַאֵין הָאָדָם הַשָּׁלֵם יוֹתֵר רָאוּי שֶׁיְּתֹאַר בְּהַרְגָּשַׁת הָעֲרֵבוּת בְּמַה שֶּׁיֹּאכַל וְיִשְׁתֶּה, מִן הַתִּינוֹק וְהַבְּהֵמָה, כְּמוֹ שֶׁהַבְּהֵמָה יוֹתֵר רְאוּיָה לָעֲרֵבוּת מֵהַצֶּמַח, אַף עַל פִּי שֶׁהַצֶּמַח בַּהֲזָנָה תְּמִידִית?
טז אָמַר הַכּוּזָרִי: כֵּן הוּא, לְיִתְרוֹן הַתְּחוּשָׁה וְהַהַרְגָּשָׁה בָּעֲרֵבוּת, שֶׁהֲרֵי אִם הָיוּ מְבִיאִים לְשִׁכּוֹר כֹּל אֲשֶׁר יִתְאַוֶּה וְהוּא בְּמַצַּב הַשִּׁכְרוּת, וְיֹאכַל וְיִשְׁתֶּה וְיִשְׁמַע הַנִּגּוּנִים, וְיִפָּגֵשׁ עִם מִי שֶׁיֹּאהַב וּתְחַבְּקֵהוּ אֲהוּבָתוֹ, וְאַחַר כָּך יְסֻפַּר לוֹ כֹּל זֶה כְּשֶׁיִּתְפַּכֵּחַ, הָיָה מִצְטָעֵר עַל זֶה, וְהָיָה מַחְשִׁיב הַכֹּל לְהֶפְסֵד וְלֹא לְרֶוַח, מִפְּנֵי שֶׁלֹּא בָּאוּ לְיָדוֹ אוֹתָן הַהֲנָאוֹת בְּמַצָּב שֶׁל הַשָּׂגָה וּתְחוּשָׁה שְׁלֵמוֹת.

יז אָמַר הֶחָבֵר: הַהֲכָנָה לַהֲנָאָה וְהַהַכָּרָה בָּהּ, וְדִמּוּי הֵעָדְרָהּ לִפְנֵי כֵן, כּוֹפְלִים אֵת הֲנָאוֹתֶיהָ. וְזוֹ מִתּוֹעָלוֹת הַבְּרָכוֹת לְמִי שֶׁמְּקַיְּמָן בְּכַוָּנָה וְהַשָּׂגָה, מִפְּנֵי שֶׁהֵן מְצַיְּרוֹת סוּג הַהֲנָאָה בַּנֶּפֶשׁ, וְהַשֶּׁבַח עָלֶיהָ לְמִי שֶׁנְּתָנָהּ, וּכְבָר הָיָה צָפוּי לְהֵעָדְרָהּ, וּלְפִיכָך תִּגְדַּל הַשִּׂמְחָה בָּהּ, כְּאָמְרְךָ "שֶׁהֶחֱיָנוּ וְקִיְּמָנוּ" וּכְבָר הָיִיתָ צָפוּי לָמוּת, וְתוֹדֶה עַל חַיֶּיךָ, וְתִרְאֵם רֶוַח, וְיֵקַלּוּ בְּעֵינֶיךָ הֶחֳלִי וְהַמָּוֶת כַּאֲשֶׁר יָבוֹאוּ, מִפְּנֵי שֶׁאַתָּה, אִם כֵּן, עָשִׂיתָ חֶשְׁבּוֹן נַפְשְׁךָ וְרָאִיתָ שֶׁהִרְוַחְתָּ לִפְנֵי רִבּוֹנְךָ, לְפִי שֶׁאַתָּה רָאוּי לְהֶעְדֵּר כֹּל טוֹבָה בְּטִבְעֲךָ, כִּי עָפָר אַתָּה, וְהֵיטִיב לְךָ בַּחַיִּים וּבַהֲנָאָה, וְעַל כֵּן תּוֹדֶה. וְכַאֲשֶׁר יִקָּחֵם מִמְּךָ, תְּשַׁבֵּחַ וְתֹאמַר: "ה' נָתַן וה' לָקָח, יְהִי שֵׁם ה' מְבֹרָךְ", וְתִשָּׁאֵר נֶהֱנֶה כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ. וּמִי שֶׁאֵינוֹ מַחֲזִיק בַּדֶּרֶך הַזֹּאת, לֹא תֵּחָשֵׁב הֲנָאָתוֹ לַהֲנָאָה אֱנוֹשִׁית, אֶלָּא לַהֲנָאָה בַּהֲמִית שֶׁאֵינוֹ מַשִּׂיגָהּ, כְּמוֹ שֶׁאָמַרְנוּ בַּשִּׁכּוֹר. וְכָך יַשִּׂיג הֶחָסִיד בְּנַפְשׁוֹ עִנְיַן כָּל בְּרָכָה, וִיצַיֵּר בְּלִבּוֹ כַּוָּנָתָהּ וּמַה שֶּׁתָּלוּי בָּהּ.

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' מאי 28, 2019 7:49 pm

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:מלבד הא שציטוט ממאמרים נחמדים אינם אומרים דבר,


אז איך בדיוק אמורים לדון בדבריו של מישהו, רק בציטוט כל הספר? כל סדרת הספרים?

תדון בדבריו של עצמו ולא במאמרים של אחרים.

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:א. מעניין הקרבנות לא היה לך להביא ראיה, ההיפך הוא הנכון, ברור שר' ליב צודק בגישה . ברור שבפשט הכתובים, כביכול יש כאן לחם אשה לה'... וכמובן זה ביחס אלינו וכו וכו, פרשנות אחרת יכולה לבוא רק כשלב שני. זה פשוט.


אז בוא נבין, לפי הפשט המחרף והמגדף הבין את הדברים בצורה הכי נכונה שיש, ורק בשלב שני, הוא נדון כמחרף ומגדף ונסקל? אם זוהי דעתך, הרי שמכאן ההוכחה הכי טובה שכל הגישה של חבורת פשטות המתחדשים מופרכת לחלוטין! הרי הר' חנוך רוזנברג הסביר בטוב טעם, שאחרי שהפשטות מתפשטים, צריכים לבדוק את חז"ל ולראות שהדברים מתאימים. והרי יש כאן סתירה עצומה בין הפשט והדרש לשיטתך. ועוד יש להאריך, אלא שאין טעם, כי פשט זה של רל"מ אסור לאומרו!

אם חשבתי שיש לך זלזול בפשט הכתובים ולכן אתה לא יכול לקרא את הפסוקים "לחם אשה" "לחמי" וכו וכו' [וכן ממה שעולה לי לפום רהיטא: עיין רש"י ויקרא ג, יא - "לחם: לשון מאכל". ועיין אבן עזרא לגבי מליחת הקרבנות (ויקרא ב, טז) - "ברית אלהיך: הכנסתיך בברית והשבעתיך שלא תקריב תפל ולא יאכל כי הוא דרך בזיון".],
הרי שמתברר עתה, שגם בדברי רש"י אתה מזלזל ולא קורא בעיון המדוקדק.
"רבי ברכיה אומר מפרשה שלמעלה יצא. לגלג ואמר ביום השבת יערכנו (שם ח'), דרך המלך לאכול פת חמה בכל יום, או שמא פת צוננת של תשעה ימים, בתמיה".
ברור שכוונת המקלל היתה הזלזול שלחם ה' הוא לחם לא טרי!
עיין בפירוש תפא"י, באר מים חיים, באר בשדה ועוד שהמקלל לא האמין שהלחם נשאר טרי כביום הראשון...
אם יש עדיין קשר לדברים, אתה מכובד לכתוב... פשוט אין קשר.

ושוב אחזור על מה שכתבתי בהודעה לעיל: אם יש לך בעיה אם 'קרבנות' בעצם, - זה לגיטימי. אכן הראשונים דנים בזה, וידועה מחלו' הרמב"ן והרמב"ם... ובודאי שזה נושא רציני וחשוב בפילוסופיה היהודית. אתה מתכבד להציע את שיטתך בסוגיא. רק אל תכתוב לי בריסק תוירה - 'דין' להקריב וכדו'. אתה פתחת דיון בטעמא דקרא ופילוסופיה, ולא בפשוטו של מקרא, ששם ברור שגישתך היא מופרכת.

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:ב. בעניין שני המאמרים הנחמדים של האברכים היקרים והחשובים שהבאת [אני מכירם, הם בני תורה ממש. שקועים בלימוד ראשם ורובם, ללא מותרות ו'מודרניות'... כפי שמוצג כאן]:

העניין הוא לא מותרות! העניין הוא ה'חיים' עצמם - הנחת ונועם המידות, החן שבמעשה בראשית, השיר שבוקע מהטבע, השמחה שבראיית וטעימת תפוח [מי דיבר על פיצה?], היופי האין קץ שבפרח, השלווה שבנוף, האושר שבשפע המצוי בימינו....


מי דיבר על מותרות? דברתי על זה שהנאות החיים תפשו מקום מרכזי בהגותו, והנה אתה חוזר על הדברים.

אתה מזהיר על רדיפה אחרי נהנתנות,
ואין כאן 'רדיפה' ולא 'נהנתנות', יש כאן עין טובה והכרה שהחיים הם בעצמם טובים!
אם אתה חושב אחרת, זכותך, אבל בבקשה ממך - שלא יהפך ל'דעת תורה'.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

עוד לדמותו של ר' לייב מינצברג

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:13 pm

כמו שכבר כתבתי, את ר' לייב אישית לא הכרתי. אבל הכרתי את המעגל החיצוני שלו. זאת אומרת, התפללתי לתקופה במתמידים, אני מכיר טוב את בן משפחתו, קראתי את דברי אלו שרואים עצמם תלמידיו, את התיאורים בתקשורת וכיוצא. עקב כל הנ"ל הצטייר אצלי דמות מסויימת. ברם, אדם יקר שלח לי מכתב חריף בפרטי, שפספסתי את הנקודה, ושאני טועה בהחלט לגבי הערכת האדם ופעילותו. לשם בירור הענין הלכתי היום לאחד מגדולי תלמידיו שאותו אני מכיר טוב, ודברנו ארוכות על רל"מ. וכך הוא אמר:

אי אפשר להבין את רל"מ מבלי להבין את הרקע שממנו הוא צמח. ירושלים החרדית של שנות הארבעים היה מקום משוגע, קנאים שסלדו מכל דבר, פשקווילים, מריבות, וכיוצא. חווית החדר היתה בעצם מלחמה יום יומית בין המלמד ותלמידיו, ופעמים רבות המלמד השליט סדר עם מכות. כמובן, שהילדים עזבו את היהדות בהמוניהם, וזה היה המצב כשהגיע רל"מ. רל"מ עצמו היה אדם מוכשר בצורה יוצאת דופן, כשרוני, יצירתי, עמקן, בעל רגש ומחדש.

הוא הבין שבכדי להתמודד עם המצב, אי אפשר ללכת כנגד המציאות ראש בראש. אי אפשר להגיד שהכל אסור, שהכל פסול, אלא צריך לזרום עם המצב ולנתב אותו לעבודת ה'. לא עוד הכל פסול ואסור, אלא השפע הגדול שה' שלח צריך להשתמש בו לעבודת ה'. הוא היה הראשון שארגן טיולים בחול המועד. הוא היה מביא משאיות ומעמיס את הילדים ולוקח אותם לאיזה שהוא חורשה. היו חרדים שראו איך מעמיסים את הילדים שלהם לטיול, והיו בוכים כי היו משוכנעים שמקלקלים את הילדים שלהם. הוא הבין שמותר לאכול שוקולד ולהנות ממנו, ולא להרגיש שזה עבירה שצריך לברוח ממנו. הוא הבין שבכדי לחנך ילדים, צריך ליצור חדרים שנעים לתלמיד להגיע לשם. מבחינת הדור ההוא, רל"מ היה חדשן ומהפכן.

עוד אחד מהחידושים שלו, היה גישתו למקרא, שבו הוא העמיק כדי להגיע לפשוטו של מקרא.

בנוסף הוא היה בעל רגש גדול, קיום המצוות שלו, התפילה שלו, ההתפעלות שלו מכל דבר, התאפיינו כולם ברגש גדול.

חוץ מכל הנ"ל, היה בעל מידות, ערליך (סליחה, לא יודע איך לומר את זה בעברית), מתפלל ולומד תורה ומקיים מצוות בדביקות ובהתלהבות.

למעשה, הוא הקים קהילה מפוארת, של לימוד תורה וקיום מצוות באופן הנעלה ביותר.

מכיון שבאופי הוא היה אדם נוח מאד, על כן התחברו אליו אנשים רבים מכל גווני הקשת בין חרדים, ירושלמים, חסידים וליטאים, ואפילו מזרוחניקים.

מכיון שהיה מחדש גדול, על כן קנאי ירושלים לא סבלו אותו, וחיפשו להשפיל אותו ולהרוס את מפעל חייו. לשם כך הוציאו קונטרס כאבה של ירושלים, בו הביאו כל מיני ציטוטים מתורתו. למעשה, הביקורת לא התקבלה, כי הוכיחו שהציטוטים הוצאו מהקשרם, ולמעשה אין כל פסול בדבריו. התקפה זו ציינה שלב חדש בחייו, כי מאז התחילו להוציא דבריו לרבים ולהדפיסם.

עד כאן על ר' לייב. שאלתי את תלמידו, ואיך הוא מסביר את כל מה שאומרים בשמו, וציינתי בפרט ל'הספדו' של הרב שמואל וולך. הוא ענה שיש להבחין בין תלמידיו ממש לבין אלו שהסתובבו אצלו. הוא אמר, שהוא חושב שרש"ו הוא אחיינו של ר' אליהו מאיר פיבלזון, ושדבריו אינם משקפים את האיש. הוא טען, שכל מי שנמצא באינטרנט הוא לא יכול להיות תלמידו, כי רל"מ התנגד נמרצות לכלי משחית הזה. הוא טען עוד שרל"מ היה מודע טוב מאד לסכנת העולם הגדול, והוא היה הראשון שהתריע על הסכנה של נשים שיוצאות לעבודה.

עד כאן מדברי הרב הנ"ל. מן הסתם הרב ההוא כיון שהוא תלמידו קרובו עשרות בשנים אין הוא הכי אוביקטיבי. ובכל זאת, אני חושב שיש פה מבט די מאוזן על האיש ועל פועלו. אשר על כן אני מביע פה בפומבי שאני מתחרט עמוקות שכתבתי מה שכתבתי בעבר על רל"מ בלי לבדוק לעומק הראוי. למרות שקרוב משפחתו אישר צד אחד של הסיפור, הייתי צריך לבדוק יותר, ולא להסתמך בזה על עד אחד. ובכל זאת אני עדיין חושב שר' לייב טעה לפעמים בפרשנות המקרא וכיוצא, אבל צריך לראות את זה כטעות נקודתית. זאת אומרת, אני עדיין חושב שהחידוש שהוא חידש לגבי הנאות העולם, שהיה אכן חידוש ראוי בהתאם למצב של התקופה ההיא, יכול להיות שזה הטעם שהוא פירש מה שפירש לגבי הקרבן מנחה. למרות שהרב הנ"ל טען, שהדברים האלו הוצאו מהקשרם. אבל טעות זו לא הופך אותו לנהנתן. הנהנתנות זה כבר חידוש של אלו שמדברים בשמו.

ועכשיו לפרשנות משלי. כמו שראיתי אצל ר' גדליה נדל שאנשים רבים מדברים בשמו, שהכירו אותו מרחוק אם בכלל, כך אני חושב שקרה לר' לייבל. ואני חושב שזה גורלו של כל אדם מוכשר, שהשפעתו שלו רבה, שההשפעה מגיעה עד לכדי מחוזות שרחוקים ממנו, שככל שהוא מוכשר יותר, כך יש יותר סכוי שאלו שמדברים בשמו יקחו את תורתו למקום שהוא לא העלה על דעתו כלל.

ועכשיו למאמרו של הרב רוזנבלום. על פניו נראה שהרב רוזנבלום פשוט חוזר על תורתו של רל"מ. ופה אני ממש לא הסכים. יש סדק דק המגיע עד לתהום שמבחין בין גישת רל"מ והרב רוזנבלום. רל"מ הוא פרי תקופתו והתורה שלו נבע מתוך המצוקה שהוא חוה, לבקש להחל גישה זו בדור המשופע בטוב של היום, זאת לא יכולה להתפרש אלא כנהנתנות.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:19 pm

אוצר החכמה כתב:מה הבעייה שהוא מציע גישה חדשה. השאלה היא האם הגישה שהוא מציעה היא להפוך את הציבור לנהנתני ומפונק. זה לא נראה כך.
אני לא ראיתי בדבריו אמירה שהוא מציע לציבור לרדוף אחרי הנאות העולם הזה. אם כבר הוא הציע להיות ריאלי ולא לספר לעצמך שאתה פרוש מכל ההנאות ולרדוף אחריהם מתוך רמאות עצמית ורמאות לאחרים. אלא לקחת הנאות סבירות ולשמוח בהם. אם הרעיונות שהוא מוביל יביאו אנשים שישבחו את הפירות שברא הבורא ואת הכבישים הרחבים. איני יודע מה רע בזה.


כתבתי באשכול סמוך את מסקנות השיחה שהיתה לי היום עם אחד מגדולי תלמידיו. אז לא אתרכז ברל"מ אלא בתלמידיו כביכול. בעולם משופע בהנאות של היום, שבכל פינה ובכל עבר יש גוזמא של הנאות, ולבוא לדרוש שכל זה אינו מספיק, אלא צריך להנות עוד, זה נהנתנות. להלביש את הרצון להנות, במילים כמו 'עבודת ה' ' ו'התעלות רוחנית', אין זה אלא מכבסת מילים.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:20 pm

אוצר החכמה כתב:בעניין הקרבנות אני לא יודע מה אמר ר' ליב אני יודע מה אתה כתבת בשמו. וזה בדיוק מה שכתבת שכיוון שהוא נחשב שוכן בארץ אנחנו מבטאים את העובדה הזאת בהבאת דברים יותר גשמיים.

כאמור אפשר לאהוב את הרעיונות האלה ואפשר לא לאהוב אותם, ואני אישית אין זה הדרך שבה אני מורגל ואוהב, אבל איזה גידוף יש בזה אי אפשר להבין.


שוב אתה לא מצטט את רל"מ אלא את עצמך. הוא לא אומר שכיון שהבורא נמצא בארץ גשמית, אז אנו מביאים לו מאכל גשמי. אלא הוא אמר, שהיחס שלנו אל הבורא הוא יחס יותר גשמי. דבר זה אסור לאומרו. נקודה!

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:22 pm

דורשי יחודך כתב:אני אישית פוסל את עצמי מלדון בעניין, מחמת הנגיעות החזקות שיש לי. תורתו, ספריו ואישיותו של הגר"ל זצ"ל נתנו ונותנים לי, למשפחתי ולמכרי חיות עצומה בתורה וקיום המצוות. לכן אינני יכול לשקול באוביקטיביות את הצד השני.
אך להביא נתונים אני יכול.
מעניין לראות את המאמר בסוף ספר בן מלך חכמה ומוסר, ומודפס גם בסוף הספר על בין המצרים, על "חג העולם הזה" של בין הזמנים חודש אב. הגר"ל מתריע על החג החדש שבדו מלבם, שכל כולו נהנתנות ורדיפה אחרי כל סוגי המנוחה והחווית.
איך שהוא מדבר שם בבוז על המשתרכים בים ובמגלצים כילדים קטנים כו'.

קצת לא משתלב לי עם התמונה של הרב הבא לחדש חיים של נהנתנות ורדיפת מותרות.


בשבעה נכנס בנו של הגרב"צ קוק (הגרב"צ גר בשכנות). כמדומה שלמה קוק, כמדומה שהוא כותב בעיתונים. סיפר שהמחסן שלהם היה ליד חדר לימודו. והיה אם נכנסו בשעות הקטנות של הלילה (1:00 או 2:00) למחסן לקחת משהו, היה מיד יוצא אליהם מחדר לימודו ושואל אם צריכים עזרה. הוא פנה לבן היושב שבעה ושאל: תגיד לי, הוא ישן בלילות?!
אז הנהנתן הגדול יושב בחדר לימודו בשעה 2:00 לפנות בוקר ומחכה שמישהו יצטרך עזרה בפינוי דברים מהמחסן?


אני מודה לך על העלאת הדברים. באמת נראה שיש פה דמות מורכבת...

איש בער
הודעות: 475
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי איש בער » ג' מאי 28, 2019 8:24 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:בעניין הקרבנות אני לא יודע מה אמר ר' ליב אני יודע מה אתה כתבת בשמו. וזה בדיוק מה שכתבת שכיוון שהוא נחשב שוכן בארץ אנחנו מבטאים את העובדה הזאת בהבאת דברים יותר גשמיים.

כאמור אפשר לאהוב את הרעיונות האלה ואפשר לא לאהוב אותם, ואני אישית אין זה הדרך שבה אני מורגל ואוהב, אבל איזה גידוף יש בזה אי אפשר להבין.


שוב אתה לא מצטט את רל"מ אלא את עצמך. הוא לא אומר שכיון שהבורא נמצא בארץ גשמית, אז אנו מביאים לו מאכל גשמי. אלא הוא אמר, שהיחס שלנו אל הבורא הוא יחס יותר גשמי. דבר זה אסור לאומרו. נקודה!

תביא בבקשה ציטוט מדוייק מדברי הגרל"מ, וירא הקהל וישפוט

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:25 pm

חיימשה כתב:אם כבר נכנסו לוויכוח הזה, [ובעבר כשכתבתי כמה מילים של תמיהה בזה התקיפוני מכל עבר] לא אמנע מלכתוב את הדבר הכי פשוט.
מעבר לתאוריות ופילוסופיה. כל מי שהכיר את ר''ל, את משפחתו, ואת תלמידיו, יודע כי האמת עם תוכן, לכה''פ במבחן התוצאה.
זיל קרי ביה רב הוא.
[בנוגע לשחיה בים היה לר''ל אובססיה מילדות ואכ''מ]


תודה על העלאת הדברים, וחן חן על האומץ. לא יודע מה לחשוב. שומעים דברים סותרים מכל מיני כיוונים... להיות גאון זה להיות מורכב... וכמו בשירה של וולט וויטמאן.

?Do I contradict myself
;Very well then I contradict myself
(.I am large, I contain multitudes)

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:26 pm

אוצר החכמה כתב:הבהרה.
אתמול תוכן כתב בצורה לא ראויה על ר' ליב מינצברג. והאשכול נמחק.
החזרנו את האשכול אחרי התייעצות בין המנהלים והבהרה לתוכן שכך לא כותבים ובתנאי שישנה את דבריו כפי שאכן עשה.


תוכן לא שינה, אלא אחד המנהלים שינה (בהסכמתו).

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:27 pm

קראקובער כתב:
עושה חיל כתב:העניין הוא לא מותרות! העניין הוא ה'חיים' עצמם - הנחת ונועם המידות, החן שבמעשה בראשית, השיר שבוקע מהטבע, השמחה שבראיית וטעימת תפוח [מי דיבר על פיצה?], היופי האין קץ שבפרח, השלווה שבנוף, האושר שבשפע המצוי בימינו.

שאלה צדדית: על רבי גד"נ מסופר שאהב יינות אבל גלידה מעולם לא אכל, מה ההבדל?
(על ההבדל בין תפוח לפיצה עוד מילא)


רג"נ היה פרוש בתכלית הפרישות. זה שהוא אהב יין, לא אומר שהוא שתה יין.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:28 pm

דעת_האברך כתב:אינני זוכר את המיקום המדויק, אך בספר הכוזרי כותב ריה"ל שהמטרה של ברכות הנהנין היא כדי להביא את האדם להתבונן בהנאה שהוא נהנה ולמצות אותה עד תום ולא לחטוף אותה כדבר מוכן מאליו בלא שים לב, ועל ידי כך יגיע להכרה גדולה יותר בחסדי ה' יתברך, וכותב שם שמי שחי ברמה כזו נהנה מהחיים הרבה יותר ממי שלא חי כך. האם גם את ריה"ל מאשים תוכן בהרמת קרנה של הנהנתנות באיצטלה של תורה?


חס ושלום! ברור שיש דרך איך להנות מעולם הזה. זה לא הנקודה בכלל. הנקודה היא ההטפה להנאה והסלידה מהפרישות.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:29 pm

איש בער כתב:
תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:בעניין הקרבנות אני לא יודע מה אמר ר' ליב אני יודע מה אתה כתבת בשמו. וזה בדיוק מה שכתבת שכיוון שהוא נחשב שוכן בארץ אנחנו מבטאים את העובדה הזאת בהבאת דברים יותר גשמיים.

כאמור אפשר לאהוב את הרעיונות האלה ואפשר לא לאהוב אותם, ואני אישית אין זה הדרך שבה אני מורגל ואוהב, אבל איזה גידוף יש בזה אי אפשר להבין.


שוב אתה לא מצטט את רל"מ אלא את עצמך. הוא לא אומר שכיון שהבורא נמצא בארץ גשמית, אז אנו מביאים לו מאכל גשמי. אלא הוא אמר, שהיחס שלנו אל הבורא הוא יחס יותר גשמי. דבר זה אסור לאומרו. נקודה!

תביא בבקשה ציטוט מדוייק מדברי הגרל"מ, וירא הקהל וישפוט


תקרא את המאמר. הוא מזומן לכל.

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' מאי 28, 2019 8:31 pm

אפשר להוריד את 'פשטות המתחדשים' ניסן תשע"ט - כאן:
viewtopic.php?f=46&t=45351

שוב תודה לרב תוכן על הפרסומת.

בתבונה
הודעות: 1125
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מאי 28, 2019 8:40 pm

לענ"ד מי שמחפש אמונה הכתובת היא ר' ליב מינצברג.
ספר חובות הלבבות שער ו - שער הכניעה פרק ו
ונאמר על אחד מן החסידים, שעבר על נבלת כלב מסרחת מאד, ואמרו לו תלמידיו: כמה מסרחת נבלה זאת. אמר להם: כמה לבנים שניה.

וזה לעומת זה יש גם לחפש סיפורי הבל שאין בכלל ראיה שהיו ולנסות לקנטר...
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ג' מאי 28, 2019 8:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:43 pm

עושה חיל כתב:אפשר להוריד את 'פשטות המתחדשים' ניסן תשע"ט - כאן:
viewtopic.php?f=46&t=45351

שוב תודה לרב תוכן על הפרסומת.


תוכן שמח לעזור לכולם, גם לאלו שמשכנעים את עצמם שהוא נגדם.

בן מיכאל
הודעות: 1228
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מאי 28, 2019 8:46 pm

קראקובער כתב:
עושה חיל כתב:העניין הוא לא מותרות! העניין הוא ה'חיים' עצמם - הנחת ונועם המידות, החן שבמעשה בראשית, השיר שבוקע מהטבע, השמחה שבראיית וטעימת תפוח [מי דיבר על פיצה?], היופי האין קץ שבפרח, השלווה שבנוף, האושר שבשפע המצוי בימינו.

שאלה צדדית: על רבי גד"נ מסופר שאהב יינות אבל גלידה מעולם לא אכל, מה ההבדל?
(על ההבדל בין תפוח לפיצה עוד מילא)

גם אצל חסידים זה כך - הרבה סיפורים על אדמו"רים ועל חסידים ששתו יין, ודיברו על יינות טובים ועתיקים.
משום מה, יש תחושה שיש בכך הנאה זכה יותר, וכדברי הראשית חכמה הידועים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 28, 2019 8:54 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:בעניין הקרבנות אני לא יודע מה אמר ר' ליב אני יודע מה אתה כתבת בשמו. וזה בדיוק מה שכתבת שכיוון שהוא נחשב שוכן בארץ אנחנו מבטאים את העובדה הזאת בהבאת דברים יותר גשמיים.

כאמור אפשר לאהוב את הרעיונות האלה ואפשר לא לאהוב אותם, ואני אישית אין זה הדרך שבה אני מורגל ואוהב, אבל איזה גידוף יש בזה אי אפשר להבין.


שוב אתה לא מצטט את רל"מ אלא את עצמך. הוא לא אומר שכיון שהבורא נמצא בארץ גשמית, אז אנו מביאים לו מאכל גשמי. אלא הוא אמר, שהיחס שלנו אל הבורא הוא יחס יותר גשמי. דבר זה אסור לאומרו. נקודה!


אני מצטט את עצמי?
הנה הדברים מילה במילה כפי שאתה כתבת בתחילת האשכול.
שואל ר' לייב, למדנו שאחרי שהוקם המשכן אין מקריבין חיות טהורות אלא בהמות, וכן חידשה התורה את הקרבן מנחה, קרבן שלא הוקרב עד כאן, מהו אפוא הגדר שנתחדש בהקרבה של אהל מועד. ותירץ, שאחרי שהוקם המשכן אין עבודת הקרבנות לה' היושב בשמים אלא לה' השוכן במקדש שבארץ. ולפי זה מובן שלפני שהוקם המשכן הקריבו בהמות וחיות שיש בהן מציאות רוחנית של נפש הבהמה, קרבן ראוי למי ששוכן בשמים, אבל אחרי שהוקם המשכן חידשה התורה שיש להביא מנחה, מיני סולת ומאפה, שאין זה קרבן רוחני שהרי אין למנחה נפש, אלא קרבן גשמי שנאכל. ואע"ג שאין מאכל ומשתה לפני ה', אבל עמידתנו כלפי הקב"ה היא כביכול לפני מלך הנמצא בארץ. וזה פירוש המונח 'לחם' המופיע הרבה בהקשר של קרבנות, כי כביכול אנו מקריבים לפניו מאכלו. וזו הסיבה שאחרי שהוקם המשכן אין מקריבים חיות, כי חיות לא נועדו בעיקרם לאכילה, אבל בהמות נועדו לאכילה, וגדר הקרבת הקרבנות הוא מאכל.


מצא את ההבדלים.

תוכן
הודעות: 4739
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: על דרכו המחודשת של הגר"ל מינצברג ביחס להנאות עוה"ז והמשכה אצל תלמידיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 28, 2019 8:55 pm

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:בעניין הקרבנות אני לא יודע מה אמר ר' ליב אני יודע מה אתה כתבת בשמו. וזה בדיוק מה שכתבת שכיוון שהוא נחשב שוכן בארץ אנחנו מבטאים את העובדה הזאת בהבאת דברים יותר גשמיים.

כאמור אפשר לאהוב את הרעיונות האלה ואפשר לא לאהוב אותם, ואני אישית אין זה הדרך שבה אני מורגל ואוהב, אבל איזה גידוף יש בזה אי אפשר להבין.


שוב אתה לא מצטט את רל"מ אלא את עצמך. הוא לא אומר שכיון שהבורא נמצא בארץ גשמית, אז אנו מביאים לו מאכל גשמי. אלא הוא אמר, שהיחס שלנו אל הבורא הוא יחס יותר גשמי. דבר זה אסור לאומרו. נקודה!


אני מצטט את עצמי?
הנה הדברים מילה במילה כפי שאתה כתבת בתחילת האשכול.
שואל ר' לייב, למדנו שאחרי שהוקם המשכן אין מקריבין חיות טהורות אלא בהמות, וכן חידשה התורה את הקרבן מנחה, קרבן שלא הוקרב עד כאן, מהו אפוא הגדר שנתחדש בהקרבה של אהל מועד. ותירץ, שאחרי שהוקם המשכן אין עבודת הקרבנות לה' היושב בשמים אלא לה' השוכן במקדש שבארץ. ולפי זה מובן שלפני שהוקם המשכן הקריבו בהמות וחיות שיש בהן מציאות רוחנית של נפש הבהמה, קרבן ראוי למי ששוכן בשמים, אבל אחרי שהוקם המשכן חידשה התורה שיש להביא מנחה, מיני סולת ומאפה, שאין זה קרבן רוחני שהרי אין למנחה נפש, אלא קרבן גשמי שנאכל. ואע"ג שאין מאכל ומשתה לפני ה', אבל עמידתנו כלפי הקב"ה היא כביכול לפני מלך הנמצא בארץ. וזה פירוש המונח 'לחם' המופיע הרבה בהקשר של קרבנות, כי כביכול אנו מקריבים לפניו מאכלו. וזו הסיבה שאחרי שהוקם המשכן אין מקריבים חיות, כי חיות לא נועדו בעיקרם לאכילה, אבל בהמות נועדו לאכילה, וגדר הקרבת הקרבנות הוא מאכל.


מצא את ההבדלים.


מיצינו. שהציבור יחליט.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: פילווישוק ו־ 16 אורחים