מפנקסו של אברך ליטאי

[יקים]

א. מה זו שמחת רשב"י שאתה הולך 'להשתתף' בה? שמחת הודיה לה? ואיך משתתפים בה? שומעים את הקלרינט? רוקדים? שרים בר יוחאי?
לא ברור למה אתה חותר? תלמד קצת בספרים מה היא שמחת רשב"י ביום הזה. ואם אין בכוחך לפחות תאמין להם שזו יום שמחתו.
ואיך משתתפים בה? כן, רוקדים ושרים וכו' וכו' כמובן מתוך שמחה פנימית. איזו מן שאלה מוזרה!
ג. אתה יודע שהוא מברך את כל העולים על ציונו? או מה צריך לעשות כדי שהוא יברך אותך? לבקש ממנו?
יש ב' דרכים בענין, יש הנוהכים לבקש, ויש להם על מה שיסמוכו. ויש שלא נהגו לבקש בפירוש, מחמת חששות שונות, אך הם מצפים לכך בלבם. ואין בכך שום חטא.

[יקים]

אם התכוונת לרמוז על קשר ביני לבין הבני ברקי האנונימי, אז אני מוסר מודעה שאין לי מושג מי הוא, וגם לא התחברתי לאף מילה מדבריו. רק בכל זאת לדעתי הוא בכלל יהודי פשוט. צר אופקים, אבל יהודי פשוט. זה לא סתירה.
זו היתממות.

להביא ראיה מאמונה במשה לאמונה בצדיקים אחרים כאילו מדובר על אותו נושא, זה בכלל דברי הרמב"ם שמי שמשווה את נבואת משה לנבואת כל הנביאים הוא כופר אחד מי"ג עיקרים שהוא אמונה בנבואת משה רבינו.
הנך מסלף את דברי הרמב"ם! ודאי שיש הבדל בין הנבואות, אולם אין הבדל ח"ו באמונה, ומי שמאמין בדברי שאר נביאים או חז"ל גרם אחד פחות ממה שמאמין בנביאת מרע"ה, הנו כופר בעיקר או אפיקורס!

"לסמוך" על ר' שמעון שיוריד לנו שפע, בכוונה הדגשתי בגרשיים את המילה לסמוך, ואכן מי שמייחל ומשתעבד לר' שמעון כדי שיוריד עבורו שפע או יבטל גזירות, זה קרוב לעבודה זרה, וחמור מע"ז של דור אנוש שענינה היה רק לחלוק כבוד למשרתים מצד עצמם.
מה היא התוספת "משתעבד" וכי מה זה קשור לסמיכה?
ועוד, מה הקשר בין 'לסמוך' לבין 'חלוקת כבוד'?
ובכן, 'לסמוך' פירושו להאמין ולבטוח בכוחו של הרשב"י, שיש לו כח והשפעה למעלה להוריד שפע מאת השי"ת, בדיוק כמו שהוא בעצמו אמר בחיים חיותו
כלומר נוסעים למירון לחטוף וכו' - התכוונתי לחדד את דברי אותו אדמו"ר ששמעתי את נאומו בשעת הקטרת המדורה, שכל העניין לחטוף שפע, והתכוונתי להראות שאין הבדל עקרוני בין עשיית סגולות או לרקוד בדבקות לצורך שפע פרנסה, לבין לחטוף רוגלך ושתיה.
אינני יודע מי הוא אותו אדמו"ר, אך אין ספק כי הוא משתמש במשחקי מילים כדי לבטאות את רגשותיו. ה"חידוד" שחידדת את דבריו, הוא מנהג רע מאוד! כמו הזלזול שלך כשאתה כותב "הקטרת" המדורה!
לענ"ד היראים והשלמים לא נוהגים כך (אולי פה ושם חוטפים רוגלך...), ומי שנוהג כך צריך לחזור בתשובה שלמה, על אף שכמובן איני דן אותו באופן אישי, על שהולך בדרך שחונך אליה. השאלה אם זו דרך נכונה או לא, וכמ"ש הרב בתבונה שליט"א אין מנוס אלא לגשת לכל דבר בצורה עניינית.
לא ברור כוונת דבריך. כבר התברר באשכול אחר כי האכילה והשתיה במירון היא חלק מהשמה ברשב"י, וכמו כל שמחה ביהדות שהיא ע"י אכילה ושתיה.

[פרנקל תאומים]

הרב פ"ת, נולדת אתמול?

וכי ריב"ז לא היה גדול בתורתו מרחב"ד, ובכל זאת שלח 'קוויטל' דוקא אליו ולא סמך על תפלתו שלו?

וכמובן זו רק דוגמא בעלמא לשבר את האוזן, כי מי יכול לדמות עצמו לתנאים קדושי עליון אלו, אך עכ"פ מצינו כבר 'היררכיה' דומה

(איני מכיר כלל את האנשים המדוברים כאן, ואני מדבר רק על העיקרון בלבד)

חביבי הרב דרומי, במחילתך, מה השטויות האלה? אני אמנם לא נולדתי אתמול, אבל אתה מיתמם ומתחמק כאילו נולדת אתמול... (וזה כמעט שיטתי אצלך בנושא הזה..)..
אם ריב''ז שלח קוויטל לרחב''ד כנראה שהוא סבר כי הוא גדול ממנו (במכלול אישיותו) או שהוא סבר כי הוא גדול ממנו בכח התפילה וכדו' או שהוא סבר שיש לו איזו זכות מיוחדת הנובעת ממעשיו שבעטיה תפילותיו מתקבלות. והרב אוצה''ח הביא כאן עוד ביאור נפלא.
יהיה איך שיהיה, לא כתוב שריב''ז עמד לפני רחב''ד כעבדא קמיה מריה שיניו דא לדא נקשן, הוא לא התבטל בפניו כחסיד בפני רבו המובהק.

ולשם הדוגמא, ולסבר את האוזן (ולהבדיל כמובן בין התנאים הקד' ובין הדוגמא): אם מרנא הגראי''ל נ''ע היה מבקש מאיזה יהודי פשוט אך מדוכא ביסורין ל''ע שיתפלל עבורו היות שזכות יסוריו בוודאי עומדת לתפילותיו, האם גם היה הופך אותו למורו ורבו המובהק? האם גם היה עומד לפניו בשיניים נוקשות ומתבטל לפניו כמו שהתבטל בפני רבותיו הגדולים? מה''ת?
אין הגיון שאדם גדול יתבטל כתלמיד מובהק בפני אדם שקטן ממנו בכמה וכמה מידות. (אינני מדבר על הענווה המופלגת, זה לא הנושא, שהרי אותו גדול נשוא הסיפור בוודאי לא היה מתבטל כתלמיד וכחסיד מובהק בפני כאו''א, כ''א בפני האדמו''ר שלו, היות שהוא האדמו''ר של החסידות אליה הוא השתייך).

[פרנקל תאומים]

נו, ולשם הדוגמא, המשפט שהדגשתי, זה נראה לך הגיוני?
ישיש מופלג מנקיי הדעת שבירושלים, מתלמידי מרן החזו''א, אדם גדול בתורה וביראה, מתמיד מבהיל, ענוותן ושפל ברך, נערץ ונשגב בפי כל, והוא עומד באימה וביראה, שיניו דא לדא נקשן כעבדא קמיה מריה ממש (!) לפני אדמו''ר שהיה יכול להיות הנין שלו (ושמן הסתם, אחר המחילה, גם קטן ממנו בכמה וכמה מידות בתורה וביר''ש... ותקן אותי אם אני טועה). מי צריך להתבטל בפני מי?
והנה לנו כמשיח לפי תומו, דוגמא נוספת לשינוי ההירככיה אותה הזכרתי באשכול ''מאי חסידות''.

נ''ב:
בהמשך הזכירו את ש''ב הגאון הצדיק המדובר זי''ע בשמו. אבל מ''מ, הוא זי''ע אינו הנושא, כ''א השיטה שהוא כחסיד היה מחוייב לה.

עצם זה שאתה מהין לשפוט אדם שאינך ראוי אפילו לשאת כליו לבית המרחץ, ובמקום להסיק מהנהגתו שיש דברים שאין לך בהם שיג ושיח, אתה מסיק שהוא היה 'מחוייב' להם מסיבה מגזרית, זו עצמה בעיה היררכית מופלגת... בעיה יסודית של 'מכיר את מקומו'.

כב' אינו מדבר לעניין, וכהרגלו בעניינים אלו, ולכן איני רואה צורך להשיב על דבריו. רק להסיר לזות שפתיים, הנני דוחה בשתי ידיים את ההאשמה חסרת השחר, שכל קורא כנה של הודעתי הנ''ל יודע שאין לה מקום.

[חיימשה]

הרב פ"ת, נולדת אתמול?

וכי ריב"ז לא היה גדול בתורתו מרחב"ד, ובכל זאת שלח 'קוויטל' דוקא אליו ולא סמך על תפלתו שלו?

וכמובן זו רק דוגמא בעלמא לשבר את האוזן, כי מי יכול לדמות עצמו לתנאים קדושי עליון אלו, אך עכ"פ מצינו כבר 'היררכיה' דומה

(איני מכיר כלל את האנשים המדוברים כאן, ואני מדבר רק על העיקרון בלבד)

חביבי הרב דרומי, במחילתך, מה השטויות האלה? אני אמנם לא נולדתי אתמול, אבל אתה מיתמם ומתחמק כאילו נולדת אתמול... (וזה כמעט שיטתי אצלך בנושא הזה..)..
אם ריב''ז שלח קוויטל לרחב''ד כנראה שהוא סבר כי הוא גדול ממנו (במכלול אישיותו) או שהוא סבר כי הוא גדול ממנו בכח התפילה וכדו' או שהוא סבר שיש לו איזו זכות מיוחדת הנובעת ממעשיו שבעטיה תפילותיו מתקבלות. והרב אוצה''ח הביא כאן עוד ביאור נפלא.
יהיה איך שיהיה, לא כתוב שריב''ז עמד לפני רחב''ד כעבדא קמיה מריה שיניו דא לדא נקשן, הוא לא התבטל בפניו כחסיד בפני רבו המובהק.

ולשם הדוגמא, ולסבר את האוזן (ולהבדיל כמובן בין התנאים הקד' ובין הדוגמא): אם מרנא הגראי''ל נ''ע היה מבקש מאיזה יהודי פשוט אך מדוכא ביסורין ל''ע שיתפלל עבורו היות שזכות יסוריו בוודאי עומדת לתפילותיו, האם גם היה הופך אותו למורו ורבו המובהק? האם גם היה עומד לפניו בשיניים נוקשות ומתבטל לפניו כמו שהתבטל בפני רבותיו הגדולים? מה''ת?
אין הגיון שאדם גדול יתבטל כתלמיד מובהק בפני אדם שקטן ממנו בכמה וכמה מידות. (אינני מדבר על הענווה המופלגת, זה לא הנושא, שהרי אותו גדול נשוא הסיפור בוודאי לא היה מתבטל כתלמיד וכחסיד מובהק בפני כאו''א, כ''א בפני האדמו''ר שלו, היות שהוא האדמו''ר של החסידות אליה הוא השתייך).

תודה על המחמאות, כרגיל, אבל אנחנו פה לא לבד...
אתה מצוין בקושיות.
עכשיו אותו גדול שהיה תלמיד מובהק לחזו''א ומחותנו של הגריש''א בוודאי גם ידע מה שאתה יודע, וגם איך רואים זאת הגדולים הנ''ל. מה הוא סבר לפי רוחב דעתך?

[מה ידידות]

נו, ולשם הדוגמא, המשפט שהדגשתי, זה נראה לך הגיוני?
ישיש מופלג מנקיי הדעת שבירושלים, מתלמידי מרן החזו''א, אדם גדול בתורה וביראה, מתמיד מבהיל, ענוותן ושפל ברך, נערץ ונשגב בפי כל, והוא עומד באימה וביראה, שיניו דא לדא נקשן כעבדא קמיה מריה ממש (!) לפני אדמו''ר שהיה יכול להיות הנין שלו (ושמן הסתם, אחר המחילה, גם קטן ממנו בכמה וכמה מידות בתורה וביר''ש... ותקן אותי אם אני טועה). מי צריך להתבטל בפני מי?
והנה לנו כמשיח לפי תומו, דוגמא נוספת לשינוי ההירככיה אותה הזכרתי באשכול ''מאי חסידות''.

נ''ב:
בהמשך הזכירו את ש''ב הגאון הצדיק המדובר זי''ע בשמו. אבל מ''מ, הוא זי''ע אינו הנושא, כ''א השיטה שהוא כחסיד היה מחוייב לה.

אוי, באמת?

הגה"צ זצ"ל לא היה מחוייב לשום דבר בחסידות אליה השתייך, הוא לא עבד שם, מעמדו היה מעל ומעבר למסגרת החסידות שלו, {אם כי כמובן שהוא לא נזקק למעמד כלל}.
האדמו"ר והחסידים הכירו ברום ערכו ובגודל הזכות שיש להם על המצאו של ענק זה בקרבם.

ועם זאת, הוא גם ידע והבין מה המשמעות של "רבי", שאין לזה לזה שום קשר למדד של מי גדול יותר, וקיבל מרות ממנו.

זה רק בא ללמדנו עד כמה איננו מבינים במושג של "רבי", זה לא אומר שלמי שנקרא "רבי" מותר ללכת נגד התורה, ח"ו, אבל ברור שהמושג "רבי" לחסידים, הוא מושג נעלה ומרומם, הרבה יותר ממה שאנו חושבים שאנו מבינים.

[הרואה]

אני חושב שהתיאור על ר' חיים ברים 'כעבדא קמיה מריה' הוא הגזמה פרועה, לא הייתי שם, אבל פשוט קשה לי להאמין.

[פרנקל תאומים]

הרב פ"ת, נולדת אתמול?

וכי ריב"ז לא היה גדול בתורתו מרחב"ד, ובכל זאת שלח 'קוויטל' דוקא אליו ולא סמך על תפלתו שלו?

וכמובן זו רק דוגמא בעלמא לשבר את האוזן, כי מי יכול לדמות עצמו לתנאים קדושי עליון אלו, אך עכ"פ מצינו כבר 'היררכיה' דומה

(איני מכיר כלל את האנשים המדוברים כאן, ואני מדבר רק על העיקרון בלבד)

חביבי הרב דרומי, במחילתך, מה השטויות האלה? אני אמנם לא נולדתי אתמול, אבל אתה מיתמם ומתחמק כאילו נולדת אתמול... (וזה כמעט שיטתי אצלך בנושא הזה..)..
אם ריב''ז שלח קוויטל לרחב''ד כנראה שהוא סבר כי הוא גדול ממנו (במכלול אישיותו) או שהוא סבר כי הוא גדול ממנו בכח התפילה וכדו' או שהוא סבר שיש לו איזו זכות מיוחדת הנובעת ממעשיו שבעטיה תפילותיו מתקבלות. והרב אוצה''ח הביא כאן עוד ביאור נפלא.
יהיה איך שיהיה, לא כתוב שריב''ז עמד לפני רחב''ד כעבדא קמיה מריה שיניו דא לדא נקשן, הוא לא התבטל בפניו כחסיד בפני רבו המובהק.

ולשם הדוגמא, ולסבר את האוזן (ולהבדיל כמובן בין התנאים הקד' ובין הדוגמא): אם מרנא הגראי''ל נ''ע היה מבקש מאיזה יהודי פשוט אך מדוכא ביסורין ל''ע שיתפלל עבורו היות שזכות יסוריו בוודאי עומדת לתפילותיו, האם גם היה הופך אותו למורו ורבו המובהק? האם גם היה עומד לפניו בשיניים נוקשות ומתבטל לפניו כמו שהתבטל בפני רבותיו הגדולים? מה''ת?
אין הגיון שאדם גדול יתבטל כתלמיד מובהק בפני אדם שקטן ממנו בכמה וכמה מידות. (אינני מדבר על הענווה המופלגת, זה לא הנושא, שהרי אותו גדול נשוא הסיפור בוודאי לא היה מתבטל כתלמיד וכחסיד מובהק בפני כאו''א, כ''א בפני האדמו''ר שלו, היות שהוא האדמו''ר של החסידות אליה הוא השתייך).

תודה על המחמאות, כרגיל, אבל אנחנו פה לא לבד...
אתה מצוין בקושיות.
עכשיו אותו גדול שהיה תלמיד מובהק לחזו''א ומחותנו של הגריש''א בוודאי גם ידע מה שאתה יודע, וגם איך רואים זאת הגדולים הנ''ל. מה הוא סבר לפי רוחב דעתך?

יש''כ. כעת אתה מתדיין עניינית.

לגבי ש''ב הנ''ל זי''ע. אני לא חושב שזאת קושיא עליו. הוא היה חסיד והוא התחנך בבית הוריו על ברכיה של החסידות אליה השתייך כל ימיו. כשם שלא אשאל זאת על אף חסיד או אדמו''ר בעל מדרגה אחר, מדוע נהג כן, כך לא אשאל זאת עליו. זו היא דרכם של החסידים.
מה זה קשור לעובדה שהוא גם היה מושרש עמוק בתוך העולם הליטאי? אחרי הכל, הוא ראה את עצמו כחסיד כל ימיו.
כל שאני אומר הוא שיש כאן ענף נוסף המסתלסל מהמעמד שהגישה החסידית נתנה ל"צדיק" כלומר- למנהיג העדה. ויש כאן בהחלט דוגמא להיבט נוסף בשינוי ההיררכיה שנוצר ע''י תנועת החסידות.

[פרנקל תאומים]

נו, ולשם הדוגמא, המשפט שהדגשתי, זה נראה לך הגיוני?
ישיש מופלג מנקיי הדעת שבירושלים, מתלמידי מרן החזו''א, אדם גדול בתורה וביראה, מתמיד מבהיל, ענוותן ושפל ברך, נערץ ונשגב בפי כל, והוא עומד באימה וביראה, שיניו דא לדא נקשן כעבדא קמיה מריה ממש (!) לפני אדמו''ר שהיה יכול להיות הנין שלו (ושמן הסתם, אחר המחילה, גם קטן ממנו בכמה וכמה מידות בתורה וביר''ש... ותקן אותי אם אני טועה). מי צריך להתבטל בפני מי?
והנה לנו כמשיח לפי תומו, דוגמא נוספת לשינוי ההירככיה אותה הזכרתי באשכול ''מאי חסידות''.

נ''ב:
בהמשך הזכירו את ש''ב הגאון הצדיק המדובר זי''ע בשמו. אבל מ''מ, הוא זי''ע אינו הנושא, כ''א השיטה שהוא כחסיד היה מחוייב לה.

אוי, באמת?

הגה"צ זצ"ל לא היה מחוייב לשום דבר בחסידות אליה השתייך, הוא לא עבד שם, מעמדו היה מעל ומעבר למסגרת החסידות שלו, {אם כי כמובן שהוא לא נזקק למעמד כלל}.
האדמו"ר והחסידים הכירו ברום ערכו ובגודל הזכות שיש להם על המצאו של ענק זה בקרבם.

ועם זאת, הוא גם ידע והבין מה המשמעות של "רבי", שאין לזה לזה שום קשר למדד של מי גדול יותר, וקיבל מרות ממנו.

זה רק בא ללמדנו עד כמה איננו מבינים במושג של "רבי", זה לא אומר שלמי שנקרא "רבי" מותר ללכת נגד התורה, ח"ו, אבל ברור שהמושג "רבי" לחסידים, הוא מושג נעלה ומרומם, הרבה יותר ממה שאנו חושבים שאנו מבינים.

מה ידידות מנוחתך, ידעתי את דבריך אלו גם ידעתי, והא גופא מה שכתבתי, שהחסידות חידשה מושג של ''רבי'' או ''צדיק'' שכדבריך אין לו שום קשר למדד או לא חייב להיות לו שום קשר למדד של מי גדול ממי (וכבר שמעתי מחסידות מסויימת אמירה קיצונית, שאין גם שום קשר למדד של גדלות בכלל).
אתה אומר שזה מושג מרומם שאיננו יכולים להבין. בסדר. אבל עליך להבין שמדובר בחידוש גדול מאד ובעל השלכות מהותיות.

[חיימשה]

הרב פ"ת, נולדת אתמול?

וכי ריב"ז לא היה גדול בתורתו מרחב"ד, ובכל זאת שלח 'קוויטל' דוקא אליו ולא סמך על תפלתו שלו?

וכמובן זו רק דוגמא בעלמא לשבר את האוזן, כי מי יכול לדמות עצמו לתנאים קדושי עליון אלו, אך עכ"פ מצינו כבר 'היררכיה' דומה

(איני מכיר כלל את האנשים המדוברים כאן, ואני מדבר רק על העיקרון בלבד)

חביבי הרב דרומי, במחילתך, מה השטויות האלה? אני אמנם לא נולדתי אתמול, אבל אתה מיתמם ומתחמק כאילו נולדת אתמול... (וזה כמעט שיטתי אצלך בנושא הזה..)..
אם ריב''ז שלח קוויטל לרחב''ד כנראה שהוא סבר כי הוא גדול ממנו (במכלול אישיותו) או שהוא סבר כי הוא גדול ממנו בכח התפילה וכדו' או שהוא סבר שיש לו איזו זכות מיוחדת הנובעת ממעשיו שבעטיה תפילותיו מתקבלות. והרב אוצה''ח הביא כאן עוד ביאור נפלא.
יהיה איך שיהיה, לא כתוב שריב''ז עמד לפני רחב''ד כעבדא קמיה מריה שיניו דא לדא נקשן, הוא לא התבטל בפניו כחסיד בפני רבו המובהק.

ולשם הדוגמא, ולסבר את האוזן (ולהבדיל כמובן בין התנאים הקד' ובין הדוגמא): אם מרנא הגראי''ל נ''ע היה מבקש מאיזה יהודי פשוט אך מדוכא ביסורין ל''ע שיתפלל עבורו היות שזכות יסוריו בוודאי עומדת לתפילותיו, האם גם היה הופך אותו למורו ורבו המובהק? האם גם היה עומד לפניו בשיניים נוקשות ומתבטל לפניו כמו שהתבטל בפני רבותיו הגדולים? מה''ת?
אין הגיון שאדם גדול יתבטל כתלמיד מובהק בפני אדם שקטן ממנו בכמה וכמה מידות. (אינני מדבר על הענווה המופלגת, זה לא הנושא, שהרי אותו גדול נשוא הסיפור בוודאי לא היה מתבטל כתלמיד וכחסיד מובהק בפני כאו''א, כ''א בפני האדמו''ר שלו, היות שהוא האדמו''ר של החסידות אליה הוא השתייך).

תודה על המחמאות, כרגיל, אבל אנחנו פה לא לבד...
אתה מצוין בקושיות.
עכשיו אותו גדול שהיה תלמיד מובהק לחזו''א ומחותנו של הגריש''א בוודאי גם ידע מה שאתה יודע, וגם איך רואים זאת הגדולים הנ''ל. מה הוא סבר לפי רוחב דעתך?

יש''כ. כעת אתה מתדיין עניינית.

לגבי ש''ב הנ''ל זי''ע. אני לא חושב שזאת קושיא עליו. הוא היה חסיד והוא התחנך בבית הוריו על ברכיה של החסידות אליה השתייך כל ימיו. כשם שלא אשאל זאת על אף חסיד או אדמו''ר בעל מדרגה אחר, מדוע נהג כן, כך לא אשאל זאת עליו. זו היא דרכם של החסידים.
מה זה קשור לעובדה שהוא גם היה מושרש עמוק בתוך העולם הליטאי? אחרי הכל, הוא ראה את עצמו כחסיד כל ימיו.
כל שאני אומר הוא שיש כאן ענף נוסף המסתלסל מהמעמד שהגישה החסידית נתנה ל"צדיק" כלומר- למנהיג העדה. ויש כאן בהחלט דוגמא להיבט נוסף בשינוי ההיררכיה שנוצר ע''י תנועת החסידות.

מה הכוונה ''זוהי דרכם'' מדובר באדם שהיה בשורה הראשונה של גדולי הדור. יש איזה רמב''ם שאתה יודע והוא לא ידע? איזה מורה נבוכים? אתה מדבר על ענק שבענקים שלא הותיר סעיף קטן שלא מסר נפשו עליו [מי שמכיר קצת יודע] ואתה אומר שהוא נהג מנהגו רק כי ''כך דרכם של חסידים''? האם תקובל בעיניך תשובה כזו על החזו''א או הסטייפלר?

[מידע]

מי שלמד מסכת גטין בקי בה הלכה למעשה בכל כלליה ופרטיה, ומשנתו סדורה בידו, לאמיתה של תורה
הרי הוא יודע פסוק או שנים בפרשת כי תצא,
ומי שעוסק ביראת ה' ואהבתו, יודע הלכה למעשה בפסוקים רבים בתורה,
ואן כן ידיעת התורה שלו גדולה יותר.

( כך אמרו על אחד הצדיקים המפורסמים, שלא הכירו את תורתו)

[לענין]

הרב פ"ת, נולדת אתמול?

וכי ריב"ז לא היה גדול בתורתו מרחב"ד, ובכל זאת שלח 'קוויטל' דוקא אליו ולא סמך על תפלתו שלו?

וכמובן זו רק דוגמא בעלמא לשבר את האוזן, כי מי יכול לדמות עצמו לתנאים קדושי עליון אלו, אך עכ"פ מצינו כבר 'היררכיה' דומה

(איני מכיר כלל את האנשים המדוברים כאן, ואני מדבר רק על העיקרון בלבד)

חביבי הרב דרומי, במחילתך, מה השטויות האלה? אני אמנם לא נולדתי אתמול, אבל אתה מיתמם ומתחמק כאילו נולדת אתמול... (וזה כמעט שיטתי אצלך בנושא הזה..)..
אם ריב''ז שלח קוויטל לרחב''ד כנראה שהוא סבר כי הוא גדול ממנו (במכלול אישיותו) או שהוא סבר כי הוא גדול ממנו בכח התפילה וכדו' או שהוא סבר שיש לו איזו זכות מיוחדת הנובעת ממעשיו שבעטיה תפילותיו מתקבלות. והרב אוצה''ח הביא כאן עוד ביאור נפלא.
יהיה איך שיהיה, לא כתוב שריב''ז עמד לפני רחב''ד כעבדא קמיה מריה שיניו דא לדא נקשן, הוא לא התבטל בפניו כחסיד בפני רבו המובהק.

ולשם הדוגמא, ולסבר את האוזן (ולהבדיל כמובן בין התנאים הקד' ובין הדוגמא): אם מרנא הגראי''ל נ''ע היה מבקש מאיזה יהודי פשוט אך מדוכא ביסורין ל''ע שיתפלל עבורו היות שזכות יסוריו בוודאי עומדת לתפילותיו, האם גם היה הופך אותו למורו ורבו המובהק? האם גם היה עומד לפניו בשיניים נוקשות ומתבטל לפניו כמו שהתבטל בפני רבותיו הגדולים? מה''ת?
אין הגיון שאדם גדול יתבטל כתלמיד מובהק בפני אדם שקטן ממנו בכמה וכמה מידות. (אינני מדבר על הענווה המופלגת, זה לא הנושא, שהרי אותו גדול נשוא הסיפור בוודאי לא היה מתבטל כתלמיד וכחסיד מובהק בפני כאו''א, כ''א בפני האדמו''ר שלו, היות שהוא האדמו''ר של החסידות אליה הוא השתייך).

תודה על המחמאות, כרגיל, אבל אנחנו פה לא לבד...
אתה מצוין בקושיות.
עכשיו אותו גדול שהיה תלמיד מובהק לחזו''א ומחותנו של הגריש''א בוודאי גם ידע מה שאתה יודע, וגם איך רואים זאת הגדולים הנ''ל. מה הוא סבר לפי רוחב דעתך?

יש''כ. כעת אתה מתדיין עניינית.

לגבי ש''ב הנ''ל זי''ע. אני לא חושב שזאת קושיא עליו. הוא היה חסיד והוא התחנך בבית הוריו על ברכיה של החסידות אליה השתייך כל ימיו. כשם שלא אשאל זאת על אף חסיד או אדמו''ר בעל מדרגה אחר, מדוע נהג כן, כך לא אשאל זאת עליו. זו היא דרכם של החסידים.
מה זה קשור לעובדה שהוא גם היה מושרש עמוק בתוך העולם הליטאי? אחרי הכל, הוא ראה את עצמו כחסיד כל ימיו.
כל שאני אומר הוא שיש כאן ענף נוסף המסתלסל מהמעמד שהגישה החסידית נתנה ל"צדיק" כלומר- למנהיג העדה. ויש כאן בהחלט דוגמא להיבט נוסף בשינוי ההיררכיה שנוצר ע''י תנועת החסידות.

מה הכוונה ''זוהי דרכם'' מדובר באדם שהיה בשורה הראשונה של גדולי הדור. יש איזה רמב''ם שאתה יודע והוא לא ידע? איזה מורה נבוכים? אתה מדבר על ענק שבענקים שלא הותיר סעיף קטן שלא מסר נפשו עליו [מי שמכיר קצת יודע] ואתה אומר שהוא נהג מנהגו רק כי ''כך דרכם של חסידים''? האם תקובל בעיניך תשובה כזו על החזו''א או הסטייפלר?

נו, אז וואס טאקע איז דער פשט?

[זו לא הפעם הראשונה שאני שואל את זה, ומעולם לא הסבירו לי].

[מקדש מלך]

ההסבר לכאורה שכשהבן הולך בדרכי אבותיו, הרי שזכות וכח אבותיו מסייעים לו להשפיע שפע טהרה ויראת שמים על חסידיו כמוהם (והמשילו זאת לציור יפה, שמספיק לשים מולו מראה נקייה, והציור משתקף במלוא הדרו). וגם כח הקיבוץ מסייעו, כלל הצריך לפרט ופרט הצריך לכלל.

וכיון שהרגיש בנפשו הטהורה איך אכן נשפע לו שפע בעבודתו יתברך מכוחו, שוב הרי הוא רבו. (וגם היה עניין של 'עשה לך רב', כלומר עבודה עצמית של התבטלות, לא כי הוא יותר גדול ממני, אלא כי 'צריך רבי להתבטל בפניו', והבן).

ובהרבה חצירות ראו בעניין ההנהגה בבואה מסוימת של 'מלכות', שגם היא כח הנהגה שעובר בירושה. (וגם בחז"ל מצינו שיש ענין של מלכות גם במה שאינו ממש מלך, כמו ריש גלותא וכדומה).

וגם בחז"ל מצינו שהנשיאות עברה בירושה ולא לגדול מכולם.

ואיני מבין את הקשר בין זה ל'שיבוש היררכיה'. חידוש מצינו כאן (ואני בטוח זה לא חידוש ובמעט חיפוש נמצא כעין זה גם בדורות קודמים כנראה, אלא שלא היה מצוי כדברך החסידות, וגם בדרך החסידות הוא לא מוחלט, תלוי בדורות ובארצות, ואכמ"ל), אבל במה נשתבשה כאן ההיררכיה? אסור לאדם לכבד פחות ממנו שגדול ממנו בעניין אחר? או שמא אותו אדמו"ר התיימר להפוך לפוסק הדור?

[חבר פורום אוצר החכמה]

מספר יאמר ליעקב לישראל

לכידה.PNG (15.55 KiB) נצפה 8721 פעמים

[דמשק]

ובהרבה חצירות ראו בעניין ההנהגה בבואה מסוימת של 'מלכות', שגם היא כח הנהגה שעובר בירושה. (וגם בחז"ל מצינו שיש ענין של מלכות גם במה שאינו ממש מלך, כמו ריש גלותא וכדומה).

באמת אמרו, מתי נשתנה הדבר שהאדמורו"ת עובר בירושה מאב לבן ולא מרב לתלמיד כמו אצל אבות החסידות נ"ע.
שכל זמן שמהות האדמורו"ת היה לימוד והשפעת עבודת ה' וירא"ש לתלמידים, אזי לא שייך בזה דיני ירושה, ואחרי שנסתלק חיפשו התלמידים מי היותר ראוי למלאות חסר זו. אבל משהפכה ל'מלכות' שייך בה דיני ירושה.

[מקדש מלך]

יש חצירות שזו באמת בדיחה.
אבל בחצירות רוז'ין היה בזה עיקר רציני.

[מכון חכמי ליטא]

וכש"ליטאי" אומר שזו בדיחה גם אז זו בדיחה? או שזה שמור לחסידים להגיד כן על אחיהם?

[מקדש מלך]

לא התכוונתי לומר שיש חצירות שהם בדיחה.

אמרתי שהחידוד שהרב דמשק כתב כבדיחותא, נכון כלפי אסכולות מסוימות, ולא כלפי אחרות.

לגבי האם יש חצירות שהם בגדר בדיחה. למה לנקוט ביטוי כזה? וכי מצווה להתכבד בקלון חבירו?

זאת ועוד, שיש חילוק בין אם מבקרים אופנים שבהם העסק השתבש, לבין זלזול וביטול של כל השיטה.

[דרומי]

לעצם הענין, מצינו בתחילת הבריאה שהקב"ה בחר באנשים בצורה לא מסודרת (כגון חנוך, שם ועבר), ורק כשהגיע אברהם נבחר הוא ובניו ומשפחתו כממשיכי דרך ה' ואין בלתם, כלומר, השכינה 'התקבעה' במשפחה מסויימת, וכעין זה (כדוגמא ולא כהשוואה גמורה, כמובן) יתכן שהוא בחסידות, שבדורות הראשונים עדיין לא היתה קביעות ולכן זה 'קפץ' מרב לתלמיד, ואילו בשלב מסויים זה 'התקבע' במשפחה פלונית וכו'.

[לא ראיתי בשום מקום וזה סתם מחשבות שעלו לי].

[פרנקל תאומים]

אבל במה נשתבשה כאן ההיררכיה? אסור לאדם לכבד פחות ממנו שגדול ממנו בעניין אחר? או שמא אותו אדמו"ר התיימר להפוך לפוסק הדור?

ראשית, אתה מכניס מהצד שהוא גדול ממנו בעניין אחר.. וזאת מנלן? בגלל שהוא בן של אבא שלו או נכד של סבא שלו? ואם הוא לא גדול ממנו בשום היבט?

שנית, הכנעה וענווה הן בוודאי מידות היושבות ראשונה במלכות ואשרי מי שמטמיע אותן בנפשו ומכניע עצמו כלפי חבריו ועוד.
אבל כאן מדובר על הכנעה במובן של התבטלות תלמיד מובהק לרבו, האם נכון היה שכדי להרגיל את עצמי בהכנעה לרב או בהכנעה בכלל, שאמנה איזה פלוני פשוט מהרחוב שיהיה למורי ורבי המובהק ושאשמע בסילודין להדרכותיו ואכנע לעצותיו וכו' וכו'?
(וכמובן שהקצנתי רק לתועלת הבנת הנקודה, ובלי קשר לאותו אדמו''ר שהינו ידוע כת''ח וכאישיות יקרה מיוחדת ונלבבת. בואו נתנתק מהאנשים הספציפיים ונדבר רק על העיקרון).

וגם בלי ההקצנה של אדם פשוט, הנה, אתה ר' מקדש מלך, אינך אדם פשוט כלל וכלל, הינך אברך ת''ח בעל השגות ובעל אופקים תורניים רחבים, ואתה בוודאי גדול ממני בתויר''ש במידות טובות ובמעשים טובים, ובכן, אולי אמנה אותך למורי ורבי המובהק? אולי אכנע לך ואתן לך קוויטלאך ואקבל את הוראותיך והנחיותיך בכל העניינים בחיי האישיים והציבוריים וכו' וכו'? זה נשמע לך הגיוני?
ואם במקרה אבא שלך הינו אדמו''ר לאלפי חסידים (ואולי כן הוא?..), אזי לאחר אריכות ימים ושנים אלפי אנשים יכנעו אליך בכל ענייניהם, ועל צבאם הגדולים שבין חסידיך- גברי רברבי ארזי הלבנון בתוי''ש ובעבודת ה' על כל ענפיה, ואתה תמונה באופן אוטומטי כחבר מועצגה''ת, וכבר תהיה לך השפעה כבירה גם על כל הציבוריות של עמ''י או היהדות החרדית וכו' וכו'.. מה אתה אומר על זה?
האם מדובר כאן בסה''כ על אדם המכבד את מי שקטן ממנו (כדבריך)? האמנם אינך רואה כאן שיבוש של ההיררכיה?

[פרנקל תאומים]

מה הכוונה ''זוהי דרכם'' מדובר באדם שהיה בשורה הראשונה של גדולי הדור. יש איזה רמב''ם שאתה יודע והוא לא ידע? איזה מורה נבוכים? אתה מדבר על ענק שבענקים שלא הותיר סעיף קטן שלא מסר נפשו עליו [מי שמכיר קצת יודע] ואתה אומר שהוא נהג מנהגו רק כי ''כך דרכם של חסידים''? האם מקובל בעיניך תשובה כזו על החזו''א או הסטייפלר?

אינני יודע מה היה עונה הגדול הנ''ל אם היינו שואלים אותו לפשר ההנהגה הנ''ל, אני חושב שאצל החסידים (אדרבה, תקן אותי אם אני טועה) לא רחוק בכלל לומר שאפי' אנשים גדולים מאד התנהגו בהנהגות מסויימות מבלי להרבות בחקירות ואפי' אם היה בהן תימה, רק בגלל שכך נהגו רבותיהם האדמו''רים ואבותיהם החסידים, או שכך הובא בספרי חסידות קדומים. היות שלקבלתם, חלק מהחסידות היא להחזיק בדרכיה מבלי להרבות בקושיות. אני חושב שזו היא גופא הנהגה שבהיבט הקיצוני שלה הינה אופיינית לחסידים, ומשכך אין מה לשאול ולהשוות בעניין זה מגדולים שאינם חסידים.
יהיה איך שיהיה, אדרבה, אם בכ''ז יש כאן הסבר, תורה היא וללמוד אני צריך. תשובה בסגנון- "זו היא הנהגה חסידית נשגבת שלא ניתן להבינה", היא איננה תשובה שאני חייב לקבל. אני מבין שזו היא דרכם של החסידים והם נאחזים בשולי גלימותיהם של רבותיהם, כל שאני בא לומר הוא שיש כאן דרך מחודשת, וכנ''ל.

יתירה מזאת, במק''א כתבו כאן שהשפ''א כמו גם סבו החידושי הרי''ם זי''ע היו מתפללים מאוחר כדרכם של אנשי פשיסחא. האם את זה אני מבין? לא. האם אני חושב שהני גאונים וקדושים לא ידעו להסביר את עצמם או לא הבינו מה שהם עושים? חלילה וחלילה.
אבל אני בהחלט מבין שיש כאן דרך חדשה, ויש לה גם השלכות. ואין הכ''נ, הם רצו את הדרך הזאת על השלכותיה.
אבל האם ניתן להתפלא על אותם תקיפי קמאי שלא קיבלו את דרכם, או שלא הסכימו לספוג את השלכותיה?

[מה ידידות]

נערך

[קרית מלך]

.

[מה ידידות]

לגבי ש''ב הנ''ל זי''ע. אני לא חושב שזאת קושיא עליו. הוא היה חסיד והוא התחנך בבית הוריו על ברכיה של החסידות אליה השתייך כל ימיו. כשם שלא אשאל זאת על אף חסיד או אדמו''ר בעל מדרגה אחר, מדוע נהג כן, כך לא אשאל זאת עליו. זו היא דרכם של החסידים.

הוריו לא השתייכו לחסידות אליה השתייך, הוריו היו חסידי שינאווא במקור, כאשר הוא נולד לא נסע אביו לשום רבי, ואביו נפטר כשהוא היה בחור צעיר, הוא נדבק - בעקבות אחיו - לאדמו"ר רמ"ש מבאיאן זי"ע, ולאחר מכן דבק באדמו"ר מבאיאן שליט"א.

נראה לי ביזוי כבוד ת"ח לומר על ענק כמוהו שנהג כן כי "זו היא דרכם של חסידים", הוא קצת יותר גבוה ומרומם מזה, ולא עשה דברים כמצוות אנשים מלומדה רק כי זו היא דרכם של חסידים.

מדובר באחד הגדולים שירד לשרשי כל דין ולכל הנהגה שנהג.

לדידי די לי בזה שהוא הבין ש"רבי" זה מושג קדוש, שאקבל זאת אף בלי להבין.

[קרית מלך]

בספר נהרי אש על הגה"ק רבי שמעון מזעליחוב זצ"ל הי"ד [שכידוע היה גדול בענקים, בקי בכל חדרי תורה באופן מופלג ביותר, שכל מה שכותבים עוד ממעטים מערכו] מתואר בהרחבה שהוא בגדלו הכניע עצמו לפני הרה"ק רבי אהרן מקוזניץ הי"ד ולפני הרה"ק רבי משה מלעברטוב שהיה אז אברך צעיר! בעוד הגה"ק ר"ש היה מזקני הדור, וכששאלו אותו לפשר הענין הסביר שהיה אצלו פעם אחת ובדברים ששמע ממנו הבין שיש לו בזה תועלת לנפשו ולכן החליט לקבל את מרותו.

[חיימשה]

מה הכוונה ''זוהי דרכם'' מדובר באדם שהיה בשורה הראשונה של גדולי הדור. יש איזה רמב''ם שאתה יודע והוא לא ידע? איזה מורה נבוכים? אתה מדבר על ענק שבענקים שלא הותיר סעיף קטן שלא מסר נפשו עליו [מי שמכיר קצת יודע] ואתה אומר שהוא נהג מנהגו רק כי ''כך דרכם של חסידים''? האם מקובל בעיניך תשובה כזו על החזו''א או הסטייפלר?

אינני יודע מה היה עונה הגדול הנ''ל אם היינו שואלים אותו לפשר ההנהגה הנ''ל, אני חושב שאצל החסידים (אדרבה, תקן אותי אם אני טועה) לא רחוק בכלל לומר שאפי' אנשים גדולים מאד התנהגו בהנהגות מסויימות מבלי להרבות בחקירות ואפי' אם היה בהן תימה, רק בגלל שכך נהגו רבותיהם האדמו''רים ואבותיהם החסידים, או שכך הובא בספרי חסידות קדומים. היות שלקבלתם, חלק מהחסידות היא להחזיק בדרכיה מבלי להרבות בקושיות. אני חושב שזו היא גופא הנהגה שבהיבט הקיצוני שלה הינה אופיינית לחסידים, ומשכך אין מה לשאול ולהשוות בעניין זה מגדולים שאינם חסידים.
יהיה איך שיהיה, אדרבה, אם בכ''ז יש כאן הסבר, תורה היא וללמוד אני צריך. תשובה בסגנון- "זו היא הנהגה חסידית נשגבת שלא ניתן להבינה", היא איננה תשובה שאני חייב לקבל. אני מבין שזו היא דרכם של החסידים והם נאחזים בשולי גלימותיהם של רבותיהם, כל שאני בא לומר הוא שיש כאן דרך מחודשת, וכנ''ל.

יתירה מזאת, במק''א כתבו כאן שהשפ''א כמו גם סבו החידושי הרי''ם זי''ע היו מתפללים מאוחר כדרכם של אנשי פשיסחא. האם את זה אני מבין? לא. האם אני חושב שהני גאונים וקדושים לא ידעו להסביר את עצמם או לא הבינו מה שהם עושים? חלילה וחלילה.
אבל אני בהחלט מבין שיש כאן דרך חדשה, ויש לה גם השלכות. ואין הכ''נ, הם רצו את הדרך הזאת על השלכותיה.
אבל האם ניתן להתפלא על אותם תקיפי קמאי שלא קיבלו את דרכם, או שלא הסכימו לספוג את השלכותיה?

לטעמי אפשר בקלות להחליף את המילה 'חסידים' לאורך הודעתך במילה 'יהודים'.
אין לי יד בויכוח אם זו דרך חדשה, או עם הני תקיפי שהיו מהמתנגדים בשעתו.
אני כן סבור כי אין כיום שום לגיטימציה לטיפוסים קצרי רואי כאלו המסתובבים כאן, לכנות בשמות ולחלק תוארים של כפירה וע''ז למי שנוהג כמנהג רבותיו אחרי 250 שנה מהויכוח הזה, כאשר חלק ניכר מאריות השורה הראשונה של היהדות סוברים אחרת.
ומי שעושה כן דינו בצואה רותחת.

[.השוחט]

אני קצת תמה איך הנושא הזה שייך לפנקס הליטאי.
אם הדיון רציני, הלוא הוא ממש שייך לגמרי לפנקסו של אברך חסידי.

דורות שלמים נהגו כך במקהלות חסידים.
גדולי תורה ענקים, התכופפו לגמרי אצל רבם. יש דוגמאות למאות רבות.
הענין נדון ונדוש הרבה מאד ונמצא בכתובים לאלפים. הן העובדות והן ההסברים.
בכל מוסף או עלון חסידי, וכמעט בכל ספר תולדות חסידי, יש דוגמאות רבות.
לכן, החסיד יעשה כך, ואותו בלבד זה אמור להטריד מה פשר הדבר.
אבל הליטאי, זו בכלל לא ה"סוגיא" שלו.

לענ"ד כמעט כל ההיכי תימצי שמדברים בזה כאילו חדשות הן, הוא מפני שהפנקס ליטאי כאן...
אצל הליטאים בעיקרון (עד שהליטאים נעשו חסידים במידה לא מבוטלת) לא נהגו כך.
ולכן לגבי הנהגת הליטאי, אין נפ"מ, שהרי עליו לקבל דעת רבותיו ורבני אבותיו.

אלא אם כן באמת מלכתחילה כל תורף הנידון האם הנוהג החסידי הזה מתקבל על הדעת הליטאית, ואם כן, איך.
ואז ממילא חלק מהכותבים החסידיים דכאן, הכותבים מנקודת המבט החסידי,
ללא היכולת "להיכנס" לראש הליטאי, זה בבחינת טענו חטים והודה לו בשעורים.

לגבי תופעת הגה"צ הגרח"ב זצ"ל.
אם מישהו באמת מתעניין, ומוכן להשקיע, כדאי לדבר עם נכדו הרב שטיינמץ מויז'ניץ,
דומני שהוא ר"מ בישי"ק באלעד וגר בב"ב.
איש ת"ח וחביב עד לאחת, שהיה קרוב אצל זקנו הנ"ל ושמע ממנו לאורך ולרוחב את כל משנתו הסדורה בענין.
(פעם ישבתי לידו בנסיעה ארוכה ונהניתי מכל רגע).

אגב.
לגבי הגר"ש מז'עליחוב, שמעתי פעם דברים מופלאים ממו"ר הגר"ד פוברסקי זצ"ל.
הוא היתה תקופה קצרה ביח"ל לניסיון שלא יצא לפועל, ואז שוחח עמו רבות, שיח של שני מייצגים מובהקים של שתי הגישות.
[שמור לזכרונות על ר' דוד, אי"ה].

[מקדש מלך]

אבל במה נשתבשה כאן ההיררכיה? אסור לאדם לכבד פחות ממנו שגדול ממנו בעניין אחר? או שמא אותו אדמו"ר התיימר להפוך לפוסק הדור?

ראשית, אתה מכניס מהצד שהוא גדול ממנו בעניין אחר.. וזאת מנלן? בגלל שהוא בן של אבא שלו או נכד של סבא שלו? ואם הוא לא גדול ממנו בשום היבט?

שנית, הכנעה וענווה הן בוודאי מידות היושבות ראשונה במלכות ואשרי מי שמטמיע אותן בנפשו ומכניע עצמו כלפי חבריו ועוד.
אבל כאן מדובר על הכנעה במובן של התבטלות תלמיד מובהק לרבו, האם נכון היה שכדי להרגיל את עצמי בהכנעה לרב או בהכנעה בכלל, שאמנה איזה פלוני פשוט מהרחוב שיהיה למורי ורבי המובהק ושאשמע בסילודין להדרכותיו ואכנע לעצותיו וכו' וכו'?
(וכמובן שהקצנתי רק לתועלת הבנת הנקודה, ובלי קשר לאותו אדמו''ר שהינו ידוע כת''ח וכאישיות יקרה מיוחדת ונלבבת. בואו נתנתק מהאנשים הספציפיים ונדבר רק על העיקרון).

וגם בלי ההקצנה של אדם פשוט, הנה, אתה ר' מקדש מלך, אינך אדם פשוט כלל וכלל, הינך אברך ת''ח בעל השגות ובעל אופקים תורניים רחבים, ואתה בוודאי גדול ממני בתויר''ש במידות טובות ובמעשים טובים, ובכן, אולי אמנה אותך למורי ורבי המובהק? אולי אכנע לך ואתן לך קוויטלאך ואקבל את הוראותיך והנחיותיך בכל העניינים בחיי האישיים והציבוריים וכו' וכו'? זה נשמע לך הגיוני?
ואם במקרה אבא שלך הינו אדמו''ר לאלפי חסידים (ואולי כן הוא?..), אזי לאחר אריכות ימים ושנים אלפי אנשים יכנעו אליך בכל ענייניהם, ועל צבאם הגדולים שבין חסידיך- גברי רברבי ארזי הלבנון בתוי''ש ובעבודת ה' על כל ענפיה, ואתה תמונה באופן אוטומטי כחבר מועצגה''ת, וכבר תהיה לך השפעה כבירה גם על כל הציבוריות של עמ''י או היהדות החרדית וכו' וכו'.. מה אתה אומר על זה?
האם מדובר כאן בסה''כ על אדם המכבד את מי שקטן ממנו (כדבריך)? האמנם אינך רואה כאן שיבוש של ההיררכיה?

אחרי התענוג וההסמקה למקרא המחמאות הנלבבות (הלוואי בעולם האמיתי...), אני לא אמרתי שלא מדובר בחידוש (כשם שעד רבינו חיים הלוי חפצא וגברא היה עניין לנדרים בלבד, ועד החזון איש דקדוק ההלכה היה בעל פנים אחרות לגמרי, ואז רבי ישראל סלנטר ייחדו את רוב הזמן לנגלה וחלק מישיבות המוסר נהגו אחרת, ועד מהר"י פולק לא עסקו בחילוקים ולמדו רק הלכה למעשה, ועד האר"י ז"ל לא היה מושג של העלאת ניצוצות, להמשיך הלאה?)
אני מבין שחידוש יכול להיות עילה למחלוקת, לאחד זה נראה הגיוני ולאחר לא. אז מי שלא נראה לו הגיוני שלא יעשה כך, או אפילו יתקומם על כך.
'שיבוש בהררכיה' מצדיק חרם כאשר הוא הופך את שיטת פסק ההלכה למשל, וזה כבר מצדיק מלחמה. וזה מה שאמרתי, שאני לא רואה כיצד התבטלותו של מהר"ח לרבו עשתה משהו בכיון.
אני לא אומר שלא יכולים לקרות תקלות, בכל דבר טוב נופלות תקלות, אבל ה'תקלה' הזו לא היתה דוגמא מוצלחת.

[דרומי]

בכלל -

יש ליישב בדוחק - אמרינן,

יש להקשות בדוחק - לא אמרינן

[פרנקל תאומים]

לגבי ש''ב הנ''ל זי''ע. אני לא חושב שזאת קושיא עליו. הוא היה חסיד והוא התחנך בבית הוריו על ברכיה של החסידות אליה השתייך כל ימיו. כשם שלא אשאל זאת על אף חסיד או אדמו''ר בעל מדרגה אחר, מדוע נהג כן, כך לא אשאל זאת עליו. זו היא דרכם של החסידים.

הוריו לא השתייכו לחסידות אליה השתייך, הוריו היו חסידי שינאווא במקור, כאשר הוא נולד לא נסע אביו לשום רבי, ואביו נפטר כשהוא היה בחור צעיר, הוא נדבק - בעקבות אחיו - לאדמו"ר רמ"ש מבאיאן זי"ע, ולאחר מכן דבק באדמו"ר מבאיאן שליט"א.

נראה לי ביזוי כבוד ת"ח לומר על ענק כמוהו שנהג כן כי "זו היא דרכם של חסידים", הוא קצת יותר גבוה ומרומם מזה, ולא עשה דברים כמצוות אנשים מלומדה רק כי זו היא דרכם של חסידים.

מדובר באחד הגדולים שירד לשרשי כל דין ולכל הנהגה שנהג.

לדידי די לי בזה שהוא הבין ש"רבי" זה מושג קדוש, שאקבל זאת אף בלי להבין.

למיטב ידיעתי, ר' מרדכי דוד ברי''ם היה כבר בעצמו חסיד בויאן, אע''פ שמשפחת אביו הרי''ם קלגסברון היתה משפחה של חסידי צאנז, כמובן יתכן שאני טועה בפרט זה, אבל עכ''פ הגרא''ח גדל במשפחה חסידית. אביו לא נסע לשום רבי כי הוא גר בירושלים והיו חסידים רבים בירושלים שלא נסעו לרביי'ם שלהם מחמת הקושי העצום שהיה כרוך בכך באותם ימים לצאת במסע מאר''י למזרח אירופה. יהיה איך שיהיה, הוא ואחיו הג''ר העשיל זצ''ל דבקו בתחילה באדמו''ר רמ''ש זי''ע, וממילא, בעקבות כך, המשיכו אצל נכדו שליט''א. אינני רוצה להתדיין על זה, אבל ברור לכל בר דעת שהם המשיכו אצל הנכד מתוך נאמנות לסבא. כלומר- קשה להאמין שהם היו מלכתחילה הופכים להיות חסידי הנכד אילולא שקודם לכן דבקו בסבו, או אילולא שמשפחתם היתה קשורה כבר לפנ''כ לאותה חסידות חשובה ויקרה.

כבר כתבתיך, לדידך די לך בזה שהוא הבין שמי שהוכתר ע''י הקהל ל''רבי'' הרי זה מושג קדוש וממילא הכל בטלין כלפיו יהיו מי שיהיו, בלי שום קשר לגדלות שלו או לגדלות שלהם, זכותך להסתפק בהבנה זו וזכותך לדבוק בדרכים בהם חונכת ואשריך על כך, אבל עליך להבין שמדובר בחידוש גדול ובעל השלכות רחבות.
לגבי האם יתכן לומר על אדם גדול חסידי שנהג כך או אחרת מפני שזו היא הדרך החסידית, או שעכ''ח שהיה לו בזה הסבר ברור שיתקבל גם על דעתם של אלו שאינם חסידים (כלומר הסבר רציונאלי או הלכתי מובהק, שלא צריך להיות חסיד כדי לקבלו), עיין מש''כ בקישורית הבאה:
viewtopic.php?f=51&t=45837&p=548576#p548364
כאמור שם, אני קצת מתפלא עליכם, כי מה נתפסתם דווקא על הגאון הנ''ל? הלא אתם בעצם אומרים שכל מי שאינו חסיד מחוייב לקבל את הרציונאל או את הלוגיקה האמונית/הלכתית של העולם החסידי היות שהעולם החסידי ללא ספק כלל בתוכו גם הרבה גאונים וקדושים גבוהים ומרוממים שלא עשו מצוות אנשים מלומדה ובוודאי הבינו את מה שעושים. וממילא לא מובן על מה ולמה התנגדו תקיפי קמאי לתנועה החסידית, וחזר הדין.

[פרנקל תאומים]

בכלל -

יש ליישב בדוחק - אמרינן,

יש להקשות בדוחק - לא אמרינן

ומכלל לאו אתה שומע הן, ש"יש להקשות קושיא אלימתא", אמרינן ואמרינן.
ומסייימים בטוב..

[מה ידידות]

חד גדיא, חד גדיא.

אני מנסה לתאר לעצמי מה יקרה כאשר במהרה יבוא משיח צדקנו ויקרא את השרשור הזה, הוא ודאי ימלא פיו שחוק.
כי ברור לי שהרבה דרכים למקום, כולם אהובים, כולם ברורים, וכולם קדושים, אמיתיים ונאמנים.
וכבר מצאנו בחז"ל (עירובין יג:, גיטין ו:) שנחלקו חכמים בדין ויצאה בת קול ואמרה: "אלו ואלו דברי אלוקים חיים".

וראה בספה"ק תורת אמת להרה"ק רבי לייבלי אייגר זי"ע על ט"ו באב שמביא אמרה יקרה מזקינו הגה"ק רבי עקיבא איגר זי"ע, על דברי חז"ל בסוף מסכת תענית: "אמר רבי אלעזר: עתיד הקדוש ברוך הוא לעשות מחול לצדיקים, והוא יושב ביניהם בגן עדן, וכל אחד ואחד מראה באצבעו, שנאמר ואמר ביום ההוא הנה אלהינו זה קוינו לו ויושיענו זה ה' קוינו לו נגילה ונשמחה בישועתו".

וזה לשונו: "כי הנה בעוה"ז כל צדיק וצדיק עובד את הש"י בדרך אחד לבדו, לא כדרך הצדיק הזה דרך הצדיק הזה, אך לעתיד יתגלה כי כל אלה הדרכים דרך אחד הוא, וכולם כאחד סובבים הולכים על קוטב מרכז תכלית נקודה אחת, וזהו עתיד הש"י לעשות מחול לצדיקים, היינו כי אז יתגלה כי כל דרכי הצדיקים בעולם הזה היו בבחי' מחול, כעיגול סביב סביב שהכל אחד לתכלית מרכז נקודת האמת שביניהן, וזהו והוא יושב ביניהם וכל אחד ואחד מראה באצבעו ואמר הנה אלוקינו זה קוינו לו, היינו אף שבעולם הזה היה נראה כמו שכל אחד הולך בדרך אחד לבדו בעבודתו ית"ש, אז יראה כל אחד על דרך עבודתו, כי הוא זה תכלית הנקודת האמת האמצעית אשר אליו פונים כל הדרכים הטובים מכל צדיק וצדיק. כי באמת הכל אחד ואין שום הפרש ביניהם, ושפיר קאמר כל או"א על דרך עבודתו, הנה זה הוא לנקודת האמת, כי הכל אמת, והכל נכלל בתכלית האחדות בנקודת האמת נקודה האמצעית".

[פרנקל תאומים]

חד גדיא, חד גדיא.

אני מנסה לתאר לעצמי מה יקרה כאשר במהרה יבוא משיח צדקנו ויקרא את השרשור הזה, הוא ודאי ימלא פיו שחוק.
כי ברור לי שהרבה דרכים למקום, כולם אהובים, כולם ברורים, וכולם קדושים, אמיתיים ונאמנים.
וכבר מצאנו בחז"ל (עירובין יג:, גיטין ו:) שנחלקו חכמים בדין ויצאה בת קול ואמרה: "אלו ואלו דברי אלוקים חיים".

וראה בספה"ק תורת אמת להרה"ק רבי לייבלי אייגר זי"ע על ט"ו באב שמביא אמרה יקרה מזקינו הגה"ק רבי עקיבא איגר זי"ע, על דברי חז"ל בסוף מסכת תענית: "אמר רבי אלעזר: עתיד הקדוש ברוך הוא לעשות מחול לצדיקים, והוא יושב ביניהם בגן עדן, וכל אחד ואחד מראה באצבעו, שנאמר ואמר ביום ההוא הנה אלהינו זה קוינו לו ויושיענו זה ה' קוינו לו נגילה ונשמחה בישועתו".

וזה לשונו: "כי הנה בעוה"ז כל צדיק וצדיק עובד את הש"י בדרך אחד לבדו, לא כדרך הצדיק הזה דרך הצדיק הזה, אך לעתיד יתגלה כי כל אלה הדרכים דרך אחד הוא, וכולם כאחד סובבים הולכים על קוטב מרכז תכלית נקודה אחת, וזהו עתיד הש"י לעשות מחול לצדיקים, היינו כי אז יתגלה כי כל דרכי הצדיקים בעולם הזה היו בבחי' מחול, כעיגול סביב סביב שהכל אחד לתכלית מרכז נקודת האמת שביניהן, וזהו והוא יושב ביניהם וכל אחד ואחד מראה באצבעו ואמר הנה אלוקינו זה קוינו לו, היינו אף שבעולם הזה היה נראה כמו שכל אחד הולך בדרך אחד לבדו בעבודתו ית"ש, אז יראה כל אחד על דרך עבודתו, כי הוא זה תכלית הנקודת האמת האמצעית אשר אליו פונים כל הדרכים הטובים מכל צדיק וצדיק. כי באמת הכל אחד ואין שום הפרש ביניהם, ושפיר קאמר כל או"א על דרך עבודתו, הנה זה הוא לנקודת האמת, כי הכל אמת, והכל נכלל בתכלית האחדות בנקודת האמת נקודה האמצעית".

אהה... מה ידידות מנוחתך את שבת המלכה, מעין עולם יום שבת מנוחה, פדותינו תצמיח ונס יגון ואנחה!
יש''כ על הדברים היפים.

[פרנקל תאומים]

אבל במה נשתבשה כאן ההיררכיה? אסור לאדם לכבד פחות ממנו שגדול ממנו בעניין אחר? או שמא אותו אדמו"ר התיימר להפוך לפוסק הדור?

ראשית, אתה מכניס מהצד שהוא גדול ממנו בעניין אחר.. וזאת מנלן? בגלל שהוא בן של אבא שלו או נכד של סבא שלו? ואם הוא לא גדול ממנו בשום היבט?

שנית, הכנעה וענווה הן בוודאי מידות היושבות ראשונה במלכות ואשרי מי שמטמיע אותן בנפשו ומכניע עצמו כלפי חבריו ועוד.
אבל כאן מדובר על הכנעה במובן של התבטלות תלמיד מובהק לרבו, האם נכון היה שכדי להרגיל את עצמי בהכנעה לרב או בהכנעה בכלל, שאמנה איזה פלוני פשוט מהרחוב שיהיה למורי ורבי המובהק ושאשמע בסילודין להדרכותיו ואכנע לעצותיו וכו' וכו'?
(וכמובן שהקצנתי רק לתועלת הבנת הנקודה, ובלי קשר לאותו אדמו''ר שהינו ידוע כת''ח וכאישיות יקרה מיוחדת ונלבבת. בואו נתנתק מהאנשים הספציפיים ונדבר רק על העיקרון).

וגם בלי ההקצנה של אדם פשוט, הנה, אתה ר' מקדש מלך, אינך אדם פשוט כלל וכלל, הינך אברך ת''ח בעל השגות ובעל אופקים תורניים רחבים, ואתה בוודאי גדול ממני בתויר''ש במידות טובות ובמעשים טובים, ובכן, אולי אמנה אותך למורי ורבי המובהק? אולי אכנע לך ואתן לך קוויטלאך ואקבל את הוראותיך והנחיותיך בכל העניינים בחיי האישיים והציבוריים וכו' וכו'? זה נשמע לך הגיוני?
ואם במקרה אבא שלך הינו אדמו''ר לאלפי חסידים (ואולי כן הוא?..), אזי לאחר אריכות ימים ושנים אלפי אנשים יכנעו אליך בכל ענייניהם, ועל צבאם הגדולים שבין חסידיך- גברי רברבי ארזי הלבנון בתוי''ש ובעבודת ה' על כל ענפיה, ואתה תמונה באופן אוטומטי כחבר מועצגה''ת, וכבר תהיה לך השפעה כבירה גם על כל הציבוריות של עמ''י או היהדות החרדית וכו' וכו'.. מה אתה אומר על זה?
האם מדובר כאן בסה''כ על אדם המכבד את מי שקטן ממנו (כדבריך)? האמנם אינך רואה כאן שיבוש של ההיררכיה?

אחרי התענוג וההסמקה למקרא המחמאות הנלבבות (הלוואי בעולם האמיתי...), אני לא אמרתי שלא מדובר בחידוש (כשם שעד רבינו חיים הלוי חפצא וגברא היה עניין לנדרים בלבד, ועד החזון איש דקדוק ההלכה היה בעל פנים אחרות לגמרי, ואז רבי ישראל סלנטר ייחדו את רוב הזמן לנגלה וחלק מישיבות המוסר נהגו אחרת, ועד מהר"י פולק לא עסקו בחילוקים ולמדו רק הלכה למעשה, ועד האר"י ז"ל לא היה מושג של העלאת ניצוצות, להמשיך הלאה?)
אני מבין שחידוש יכול להיות עילה למחלוקת, לאחד זה נראה הגיוני ולאחר לא. אז מי שלא נראה לו הגיוני שלא יעשה כך, או אפילו יתקומם על כך.
'שיבוש בהררכיה' מצדיק חרם כאשר הוא הופך את שיטת פסק ההלכה למשל, וזה כבר מצדיק מלחמה. וזה מה שאמרתי, שאני לא רואה כיצד התבטלותו של מהר"ח לרבו עשתה משהו בכיון.
אני לא אומר שלא יכולים לקרות תקלות, בכל דבר טוב נופלות תקלות, אבל ה'תקלה' הזו לא היתה דוגמא מוצלחת.

אני רואה את הדברים כמהותיים הרבה יותר, וחושבני שההשלכות שלהן הינן משמעותיות מאד, קריטיות. השתדלתי להמחיש זאת מעט בהודעתי (עליה נסובים דבריך אלו). והבוחר יבחר.

[בתבונה]

אני רק אומר שהמעשה הזה קרוב לעבודה זרה

לכאורה לא שכיח שכך יהיה
אם כי בחלק מאותם המקרים זהו עבודה זרה גמורה ולפעמים אף נחשב 'קבלה באלוה', וכשתחזור עבודת המקדש למקומה בטהרה בב"א יביאו שעירה לחטאת עבודה זרה .

[חיימשה]

כדי לקבוע על משהו שהוא ע''ז צריך סנהדרין, ולא כמה זבי חוטם.

[חיימשה]

לדעתי שינוי ההיררכיה הוא תאונה שקרתה במהלך הגלות והחסידות מעט איזנה אותה.
נוכל לתאר לעצמינו את זקן ראשי הישיבות יושב באהל מחוץ למחנה עם כתם נוראי על זקנו העבות, ועומד וממתין בחיל וברעדה לכהן שיבוא ויפסוק את דינו... אם יכול לשוב אל המחנה או שמא עליו לפרום את בגדיו וטמא טמא יקרא... את רבבות זקני ישראל ובראשם הסנהדרין מלווים את הכהן גדול הצעיר בדרכו לביתו אחר עבודת יוה''כ.. סתם אב''ד שנסחב עם שעירה שמנה וממתין שהכהנים יכפרו עבורו... לוי תלמיד חכם שנדרש להקדיש 5 שנים ללימוד נגינה בחליל ובנבל... סוג של היררכיה.

העובדה היא שהיו מעמדות שונים ומגוונים בישראל.
כהנים, לווים,מלכים ומשפחותיהם, נשיאים, שבטים, שרי אלפים, רשאי גלויות. נביאים, בני נביאים.
באלף האחרון טושטשו העניינים לכדי מעמד אחד בלבד. לומדים - לעומת בע''ב. החסידות רק החייתה במעט את המעמדות הללו.
יבואו עכשיו ויזעקו שאין היום מלוכה וכו' כרגיל.
הכל נכון ויפה.
אבל רואים שהמתכונת של עם ישראל ממש לא מתוכננת להיות מחולקת אך ורק לפי כמות דפי הגמרא של כל אחד.
יש עוד פרמטרים. לא של יותר חשיבות אלא של סוג שונה של חשיבות.
[קטונתי מלהסביר ומלהבין מה הקריטריונים על פיהם נבחרו מלכים, ואם יש איזשהו קשר ל''מלכות'' של אדמור''י בית רוז'ין . אני מעז לכתוב כאן משפט שיקפיץ הרבה אנשים. אם נשאל מישהו מי היה מתאים להיות נביא בדורנו, על מי הייתם מצביעים?].

[אבני גזית]

אני מעז לכתוב כאן משפט שיקפיץ הרבה אנשים. אם נשאל מישהו מי היה מתאים להיות נביא בדורנו, על מי הייתם מצביעים?].

מה אתה יכול להשיג בזה?
ליטאים יצביעו על רב ברוך מרדכי ודעימיה, חסידים על אדמוריהם וספרדים על רב שלום כהן ודעימיה.

כל אחד יבחר את נשיא המועצת שלו.

[חיימשה]

אני מעז לכתוב כאן משפט שיקפיץ הרבה אנשים. אם נשאל מישהו מי היה מתאים להיות נביא בדורנו, על מי הייתם מצביעים?].

מה אתה יכול להשיג בזה?
ליטאים יצביעו על רב ברוך מרדכי ודעימיה, חסידים על אדמוריהם וספרדים על רב שלום כהן ודעימיה.

כל אחד יבחר את נשיא המועצת שלו.

מעניין שכתבת דווקא רב''מ. הוא הוא גדול הדור הליטאי? בכל אופן, בלי להסתבך עם שדה המוקשים הזה, נראה לי שהשאלה הזו והתשובות עליה, גם אם הם לא במוצהר, ממחישה מאד את מה שאני טוען לגבי ההיררכיה היהודית.

[בתבונה]

אני רק אומר שהמעשה הזה קרוב לעבודה זרה

בחלק מאותם המקרים זהו עבודה זרה גמורה ולפעמים אף נחשב 'קבלה באלוה', וכשתחזור עבודת המקדש למקומה בטהרה בב"א יביאו שעירה לחטאת עבודה זרה .

כדי לקבוע על משהו שהוא ע''ז צריך סנהדרין, ולא כמה זבי חוטם.

מוטב להקרא זב חוטם כל ימי ולא לחטוא בעבודה זרה שעה אחת לפני המקום