גם אני לא הבנתידורשי יחודך כתב:לצערי אני לא מצליח להבין מילה.
מה הבעיה להגיד שכל ד"ט נידונים בפנ"ע. צריך לבדוק כל ד"ט האם יש שם חממ"מ או צלמ"מ. ואחרי שראיתי שאין (ואם יש, הרי מה שתחתיהם פסול, ואין לדון בהם להיתר).אני מדבר כעת לפי השיטות שרק אילן שצלל"מ פוסלת, ואילן שחמתה מרובה לא פוסלת אף פעם.
השאילה כיצד מחליטים על אילן מסויים שהוא חמתו מרובה. האם לפי כל שטח האילן?
האם רק לפי מה שמעל הסוכה?
האם לפי קנה מידה אחר?
כלומר, כל ענף וענף שבאילן יש לבדוק, וכל מה שעומד תחתיהם כמאן דליתא, אבל מה שבין הענפים מצרפים, ואז, אם הרווח שבין הענפים גדול ממקום הענפים, אבל הוא אינו מלא בסכך כשר, אז צריך לבדוק את הסכך שבין הענפים, אם הוא רבה על מקום הענפים (לדוגמא 55 אחוז כשר לעומת 45 מקום ענפים) מועיל בזה לבטל את הפסול, ואז מצרפים גם את הכשר שתחת הענפים (לדוגמא 10 אחוז), ונמצא רוב כשר (סה"כ 65 אחוז) והר"ז צלמ"מ.הר"ן מדבר על סוכה שחמתה מרובה. הוא סובר כראבי"ה שגם זה פוסל את כל מה שתחתיו, ולכן אין הסוכה כשירה אלא אם כן ישאר מספיק סכך שהוא לא תחת האילן.
כוונתו שיש לפניך ד"ט שמקום הענפים הוא יותר מ50 אחוז באותן ד'.הוא עוד מוסיף שאם יש ד"ט במקום אחד שמתחת לאילן, זה פוסל את הסוכה מדין סכך פסול ד"ט.
לא בהכרח רצף (-ענפים צמודים) אלא אפי' שיש ביניהם רווח רק שאינו גדול ממקום הענפיםמעתה נחזי אנן, בע"כ מדובר שבאותם ד"ט יש רצף של צלל"מ, שאל"כ הרי אין ד"ט של סכך פסול בסוכה.
מנין לך? הוא לא התייחס למקיליםואעפ"כ מוכח מדבריו שהמיקילים, דהיינו מי שחולק על שיטתו (שהיא גם שיטת הראבי"ה), יסבור שגם ד"ט כאלה לא פוסלים.
כנראה מפני שהאילן בכללותו הוא חמתו מרובה.
על זה אני שואל: דל כל האילן מהכא, הרי יש כאן אילן של ד"ט שצלל"מ! האם באמת תמיד לוקחים בחשבון את כל האילן, גם לקולא? זה נראה כדבר פלא.
דורשי יחודך כתב:המשנה ברורה תרכ"ו סקי"א כותב על הדעה השניה המחמירה, הסוברת שאפילו חמתה מרובה פוסלת, שאם יש ד"ט במקום אחד זה פוסל את הסוכה. ומשמע שזה הכל על פי השיטה השניה שהענפים פוסלים את שכנגדו אע"פ שהוא אילן שנקרא חממ"צ. ומשמע שם שלדעה הראשונה לא שייך דין זה.
כח עליון כתב:דורשי יחודך כתב:המשנה ברורה תרכ"ו סקי"א כותב על הדעה השניה המחמירה, הסוברת שאפילו חמתה מרובה פוסלת, שאם יש ד"ט במקום אחד זה פוסל את הסוכה. ומשמע שזה הכל על פי השיטה השניה שהענפים פוסלים את שכנגדו אע"פ שהוא אילן שנקרא חממ"צ. ומשמע שם שלדעה הראשונה לא שייך דין זה.
עוד לא התעמקתי בשאר דבריך. אבל תפרש לי מה לא מובן בזה.
כל ד"ט דנים 1. כמות האילן מתוך הד'. 2. כמות הכשר שתחת האילן. 3. כמות הכשר שלא תחת האילן.
אם ה3 רבה על ה1. מצטרף ה3 עם ה2.
הנפק"מ דלשיטה המקילה (רש"י תוס' ורא"ש) מספיק שבאילן (1) אין רוב מהד' (כלומר הוא חממ"צ) והכשר צלמ"מ, ואין צריך לחשב את הכשר שלא תחת האילן מול האילן.
דורשי יחודך כתב:א. מהכ"ת לדון כל ד"ט בפני עצמם. היכן מצינו עניין כזה. מה שסכך פסול פוסל בד"ט הוא משום שזה חשוב מספיק שלא להיטפל אל שאר הסוכה, אבל היכן מצינו שדנים על כל ד"ט בפנ"ע. איה"נ אפשר לחדש זאת ויש מקום להבינו בסברא, אבל היכן נאמר לנו דין כזה.
ב. האם זה ברור שהחשבון שכתבת נכון? מה אם יש חורים בסכך כשר, כך שבתוך ד"ט יש יותר אילן מסכך כשר, אבל למעשה גם האילן שבתוך ד"ט אלה הוא חממ"צ. למרות שהאילן רבה על הסכ"כ, אני חושב שזה לא פוסל (לרש"י תוס' ורא"ש) משום שאין על זה שם אילן. זה בכלל לא קשור ליחס שבין האילן לסוכה, אלא תחילה דנים על האילן עצמו.
דורשי יחודך כתב:אשמח אם הלומדים כאן הע"י יוכלו לעזור לי בשאילה הבאה:
דעת רוב הראשונים שאילן שחמתו מרובה לא נחשב אילן לפסול סוכה שתחתיו (יש דעת הראבי"ה שצריך לנכות את הסכך הכשר שמתחתיו אבל לדעת תוס' ועוד ראשונים איננו פוסל כלל). אולם אם האילן צלתו מרובה הרי שהוא פוסל את הסוכה. ואם יש ד' טפחים של אילן שצלל"מ, וממוקם במקום שסכך פסול היה פוסל את הסוכה, הרי שהסוכה פסולה.
יש לשאול כיצד מודדים דבר זה. דהיינו אם למשל יש סוכה של שתי אמות על שתי אמות (עם ג' דפנות). ויש אילן מעליו שהיקף הענפים הוא אמה וחצי על אמה וחצי. בסך הכל האילן הוא חמתו מרובה מצלתו, אבל יש שטח באילן של חמשה טפחים על חמשה טפחים שצלתו מרובה. האם פוסל את הסוכה? אם תגיד שלא, קשה, אטו משום שהאילן כולל עוד שטחים זה גרוע מאילו האילן היה כולל רק את החלק הזה. הרי יש כאן אילן של ה' על ה'. את תגיד שהוא פוסל, א"כ מתי אילן לא פוסל. הרי תמיד אפשר למצוא שטח שנקרא צלל"מ, שהרי כל משהו של האילן כשמסתכלים רק עליו, הו"ל צלל"מ.
שמא נאמר שכל שיש שטח של ד' טפחים שמיניה וביה צלל"מ, זה נקרא אילן? אבל מהכ"ת לדון על פי ד' טפחים?
דורשי יחודך כתב:עכשיו אני מעיין בהודעה קודמת שלך למעלה, ומשמע שאתה סבור שאם יש סוכה שבקושי צלל"מ, ויש סכך פסול פחות מד"ט הנצרך כדי להשלים שיעור צלל"מ של הסוכה, זה מצטרף. יש מקור לחידוש גדול זה?
הדין הוא שרק בסוכה קטנה פחות מד׳ פוסל אבל בסוכה גדולה של עשר טפחים שיש שיעור סוכה בלי הפסול כשר, ולשיטתך זה דוקא בתנאי שהסכך כשר היא בלי אויר כלל, וזה לא כתוב בשום מקום
וגם אם הוא נכון (אני לא חושב), הוא נכון גם באילן גם לדעת הראבי"ה, הרי הראשונים כותבים שזה הופך את הסכך שמתחתיו לסכך פסול, ודינו לכאורה כסכך פסול.
דורשי יחודך כתב:א. מה שכתבת שזה לא כתוב בשום מקום - זה כתוב בחזו"א סי' ק"נ סקי"א וז"ל נראה דמיירי כשאין נקבים בסכך הכשר דאילו יש נקבים בסכך הכשר אף שיש כנגדם נקבים בסכך הפסול מ"מ כיון שאין צלל"מ אלא בצרוף סכך פסול פסולה עכ"ל.
וכמדומה שראיתי בחמד משה שכבר הקדים את החזו"א.
בדרשו מביאים משועה"ר תרל"א סי"א שחולק על זה עיי"ש טעמו.
החזו״א הוא חידוש וסתימת הפוסקים הוא כשו״ע הרב, ולשיטת החזו״א נצטרך לומר כתירוץ השני שכתבתי שפחות מד׳ לא נחשב סכך, וממילא לא יכול לפסול משום שני סככים, ואם טעם הפסול הוא משום מסכך בסכך פסול, גם יש לומר שזה דוקא כשיש לו שם סכך אבל פחות מד׳ לא חשיב סכך וכיון שמונח למעלה מן הסכך לא מצטרף לסכך להיחשב סכך
אבל בכל אופן אני לא חושב זה קשור לד' טפחים או פחות מד"ט, הרי גם אם יש ד"ט הדין כן, כגון דע"ד באמצע סוכה של ד' דפנות, שאינ פוסל את הסוכה, ובכל זאת לפי השועה"ר זה "יצטרף" להכשיר את הסוכה.
באמצע סוכה זה מחלק הסוכה לשניים ויש בכל חלק שיעור סוכה עם דפנות לכן זה לא פוסל
ב. מה שכתבת שזה הופך את הסכך הכשר שמתחתיו לכמאן דליתא, ולכן זה חמור יותר מסכך פסול. הרי הראבי"ה ור"ן פירשו את לשון הגמרא "מצטרף סכך פסול בהדי סכך כשר" שלכן יוצא שמצרפים את האילן לצלל"מ של הסוכה. ואם כן שוה בכל הדינים לסכך פסול. אתה כותב סברות מחודשות אבל בלי להביא להם מקורות.
דורשי יחודך כתב:א. מה שכתבת שזה לא כתוב בשום מקום - זה כתוב בחזו"א סי' ק"נ סקי"א וז"ל נראה דמיירי כשאין נקבים בסכך הכשר דאילו יש נקבים בסכך הכשר אף שיש כנגדם נקבים בסכך הפסול מ"מ כיון שאין צלל"מ אלא בצרוף סכך פסול פסולה עכ"ל.
וכמדומה שראיתי בחמד משה שכבר הקדים את החזו"א.
בדרשו מביאים משועה"ר תרל"א סי"א שחולק על זה עיי"ש טעמו.
אבל בכל אופן אני לא חושב זה קשור לד' טפחים או פחות מד"ט, הרי גם אם יש ד"ט הדין כן, כגון דע"ד באמצע סוכה של ד' דפנות, שאינ פוסל את הסוכה, ובכל זאת לפי השועה"ר זה "יצטרף" להכשיר את הסוכה.
ב. מה שכתבת שזה הופך את הסכך הכשר שמתחתיו לכמאן דליתא, ולכן זה חמור יותר מסכך פסול. הרי הראבי"ה ור"ן פירשו את לשון הגמרא "מצטרף סכך פסול בהדי סכך כשר" שלכן יוצא שמצרפים את האילן לצלל"מ של הסוכה. ואם כן שוה בכל הדינים לסכך פסול. אתה כותב סברות מחודשות אבל בלי להביא להם מקורות.
מלבב כתב:דורשי יחודך כתב:א. .
באבני נזר הביא מהריטבא שכותב כבשו״ע הרב, והאריך שם להוכיח שזה גם דעת התוספת והרא״ש, ולא מסתבר שהשוו״ע הרב יחלוק על התוספת והראש לכן מסתבר שגם הוא סבר שהם לא חולקים על הריטב״א.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 314 אורחים