חברה בע"מ - לגבי גזילה

[עושה חדשות]

במחילה מכבודכם על ההטרחה לדברים פשוטים,
ידוע לי שדנים הרבה על גדר הבעלות של חברה בע"מ, אם בכלל, לגבי ריבית וחמץ וכו'. האם יש המצדדים להתיר גם גזילה ממש? או שבזה נקטי' בפשיטות שההפסד לבעלי החברה הוא סיבה לאסור כמו גזל מבעלות גמורה.

[קראקובער]

מביאים רש"י בבכורות (לו:) שבגזל השבט עובר על לאו של לא תגזול.

[בן אליהו]

בתשובה הידועה במנחת אשר בעניין חברות בע"מ, כתב מרן שליט"א שמצוות שכליות כגון גזל וכדומה בוודאי תקפות גם ביחס לחברות בע"מ

[בברכה המשולשת]

במחילה מכבודכם על ההטרחה לדברים פשוטים,
ידוע לי שדנים הרבה על גדר הבעלות של חברה בע"מ, אם בכלל, לגבי ריבית וחמץ וכו'. האם יש המצדדים להתיר גם גזילה ממש? או שבזה נקטי' בפשיטות שההפסד לבעלי החברה הוא סיבה לאסור כמו גזל מבעלות גמורה.

הנושא של חברה בע"מ בכללו נדון בכנס הדיינים האחרון, מצ"ב המסמך שחולק

[עושה חדשות]

אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?

[אבק פורח]

במחילה מכבודכם על ההטרחה לדברים פשוטים,
ידוע לי שדנים הרבה על גדר הבעלות של חברה בע"מ, אם בכלל, לגבי ריבית וחמץ וכו'. האם יש המצדדים להתיר גם גזילה ממש? או שבזה נקטי' בפשיטות שההפסד לבעלי החברה הוא סיבה לאסור כמו גזל מבעלות גמורה.

בעיות בהגדרת הבעלות לעולם לא יכולות להביא למסקנה שהכסף פשוט הפקר!
מה עולה בדעתך??

[בברכה המשולשת]

אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?

כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')

[לענין]

אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?

כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')

ומה בכך?
הלוקח משותפות הגוי ודאי חייב.

[בברכה המשולשת]

אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?

כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')

ומה בכך?
הלוקח משותפות הגוי ודאי חייב.

אינני יודע. כך ראיתי כתוב (לכאורה בגלל החששות בסב"ל)

[עזריאל ברגר]

אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?

כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')

ומה בכך?
הלוקח משותפות הגוי ודאי חייב.

הא מנין לך?

[היא שיחתי]

מה נפשך, אם בדיני תורה יש משמעות לכזו ישות, היינו ששייך בעלות לא לאדם אלא לישות חדשה, ונימא דהוי כממון השבט, אם כן ממילא בוודאי יש לא תגזול, דמהי בעלות אם לא קיום דין לא תגזול.
ואם בדיני תורה אין משמעות לכזו ישות, אלא הכל שייך לבעלים, וחשיבא רק כהגבלה בהתחייבות עד שיעור שווי החברה, אם כן כל שכן שיש לא תגזול.

[לענין]

למה שיהיה דין גזל בחברה בע"מ?
אנשים משלמים כסף לחברה מסויימת, למי הם הקנו את הכסף? לאף אחד!
אז היות ואף אחד לא זכה בזה אז זה הפקר גמור.
למה לא ?

[לענין]

אם חוששים (עכ"פ לחומרא) שחברה בע"מ איננה נחשבת כבעלות ממונית, לכאו' ראוי שלא לברך על טבילת כלים הניקחים מן העכו"ם, כשבעלותם בזה היא בע"מ. האם כך?

כידוע, אכן יש שמחמירים כן, אך לא מסיבה זאת (אלא מחשש שאחד מבעלי המניות יהודי וכו')

ומה בכך?
הלוקח משותפות הגוי ודאי חייב.

הא מנין לך?

ולואי יהיה כל תלמודי פשוט לי כדבר זה, המפורש ברמ"א (יו"ד סי' ק"כ ס"י), והש"ך על המקום מדגיש שהוא צריך טבילה בברכה. וכן כתוב בפרי חדש ובגר"א, ואין חולק בדבר.
והן אמנם שהחדרי דעה הקשה שזה לא דומיא דמעשה שהיה - במלחמת מדין, ששם זה היה לגמרי של הגוי, בכל זאת שערי תירוצים לא ננעלו [וכגון, שלא צריך דומיא דמה שהיה ממש, ויש לזה ראיות רבות], וגם איהו ז"ל לא אמרה אלא בתורת קושיא, וא"כ אין כאן אפי' לא צירוף לקולא, ושפיר יש לטבול ולברך.

[עזריאל ברגר]

בעבר כתב לי א' הרבנים (בהשמטות, מפני הצורך):

עיין שו"ע יו"ד סי' קכ ס"י ובט"ז שם ס"ק יב שמדבריהם עולה שגם אם הכלי נעשה ע"י אומן גוי ובנוסף לכך מקצת מהחומר שממנו נעשה הכלי היה שייך לגוי, מכל מקום יש להטביל ללא ברכה (לדעת הט"ז). חזינן שלא חשש הט"ז לספק ספיקא בזה (ראה שוע"ר ח"ה סי' יח סק"ג וסי' קפד ס"ק מב ושם קונ"א ס"ק א שספק שאינו שקול אינו מצטרף לספק ספיקא, ואפשר שהט"ז בדעתו הרחבה ידע שאחד מהספיקות הנ"ל אינו שקול. וידוע שדיני ספק ספיקא למנהג האשכנזים ארוכים ומסובכים וחילוקים דקים מאוד בהם ולא בכל דבר עושים ספק ספיקא).
באופן אחר: הספק הראשון האם אומן קונה בשבח כלי אינו שקול לחייב ברכה כי גם אם כן קונה עדיין אתינן למחלוקת האם שותפות גרידא של גוי מחייבת או לא.

[הורודנאי]

מה נפשך, אם בדיני תורה יש משמעות לכזו ישות, היינו ששייך בעלות לא לאדם אלא לישות חדשה, ונימא דהוי כממון השבט, אם כן ממילא בוודאי יש לא תגזול, דמהי בעלות אם לא קיום דין לא תגזול.
ואם בדיני תורה אין משמעות לכזו ישות, אלא הכל שייך לבעלים, וחשיבא רק כהגבלה בהתחייבות עד שיעור שווי החברה, אם כן כל שכן שיש לא תגזול.

יש מ"ד דגזל עכו"ם מותר. ובודאי שיש לו בעלות, דיש מן הראשונים דכתבו דגם אם גזל עכו"ם מותר, לא יכול לזכות בו. ואם גזל לולב לא יהיה "לכם". ולא יצא בו בדאורייתא.
וגם לראשונים שחולקים, בס"ה אמרו, שגם אם דבר נמצא בבעלות מישהו אפשר לזכות בו, ולהכניסו לרשותי נגד רצונו. ורק הלאו דגזל מונע ממני לזכות, ולכן בעכו"ם אפשר לזכות. אבל לא אמרו שאין לו בעלות.
ומ"מ חזינן ששייך בעלות גם כשאין לא תגזול. ולכן אם יש משמעות קניינית לכזו ישות, יכול להיות שאין בזה גזל.
ומ"מ יל"ד דגם למ"ד גזל עכו"ם מותר, אם הישות הזו עומדת ליהודי, האם זה נקרא שאני גוזל מהיהודי או מהחברה. כלומר לראובן יש חברה בע"מ, וממילא החובות שיש זה חובות של החברה לא של ראובן, והרווחים זה רווחים של החברה ולא שלו. אבל מהות החברה שהכסף שהיא מרוויחה הולך לראובן העומד בראשה. ויל"ד האם הכסף שיש לחברה נקרא כסף של החברה, והיא מסכימה אותו לראובן. ואז לא יהיה בזה גזל דאם יש לשמעון כסף והוא מיעדו לראובן ובא לוי וגזל הכסף, וכי יש צד בעולם שנאמר שגזל מראובן.
או שנאמר שאע"פ שלחברה יש רשות ממון בפני עצמה, גדר הרשות ממון שהיא עומדת לבעלים העומד בראשה והוא שולט עליה, (בדומה למה שקנה עבד קנה רבו) ואז יש מקום לומר שזה נקרא שגזלתי מהבעלים. כיון שהוצאתי ממון משליטתו.

וגם למ"ד גזל עכו"ם אסור יש לדון. דעל הצד שמחשיבים שגזלתי מהחברה. האם יש בזה איסור או לא, דאפ"ל דגרעיה מעכו"ם. דיל"ד גזל עכו"ם אסור זה דין כללי אל תקח דבר שהוא לא שלך, וע"פ תורת המשפטים לא מיועד לך. ולכן גם מעכו"ם אסור. אבל לא פשעתי למי שלקחתי ממנו, ומצד הלאו זה בין אדם למקום גרידא.
או שנאמר שגם הלאו זה בין אדם לחבירו, אסור לך לקחת משהו ששיך למישהו אחר, והאיסור הוא בזה שאתה פוגם בבעלותו של השני, וחטאת לו, ואפילו אם הוא גוי אסור לך לפעול בסתירה לבעלות שלו.
דלפי הצד הראשון יהיה גזל בחברה, דהאיסור לא נובע מזה שיש פה מישהו שנגזל, אלא מכוח זה שיש מי שגוזל. ולפי הצד השני שהאיסור בזה שיש מישהו שנגזל, אין פה אדם אמיתי שנגזל וחטאתי לו ולכן אין איסור.

[קול אומר קרא]

הרב הורודנאי
ניתחת הענין פלאי פלאות!

מי הם הראשונים הסוברים שאף אם גזל גוי מותר אין בו לכם מלבד היראים?

[אוצר החכמה]

אני לא חושב שהרב הורודנאי צודק ואבק פורח לעיל מיצה את הרעיון במילים קצרות ונכונות.

[אבק פורח]

הרב הורודנאי כתב ניתוח מאד יפה, אמנם האמת אהובה מן הכל ואין הצדק עימו כלל, כמו שאבאר.

ותחילה אקדים, וזו היתה כוונתי בהודעה הקודמת, שהמסקנה המתירה לגזול ממון של חברה בע"מ היא מסקנה שאינה מתקבלת על הדעת. לא יתכן שאנשים ששמו את כספם באיזה שהוא סוג של השקעה והוא נהפך להפקר. לכן גם אם הניתוח הנאה של הרב הורודנאי היה ללא דופי היינו צריכים לחפש את הטעות, שכן אם התוצאה שגויה בהכרח שהיה לנו טעות במהלך החשבון.

ועתה לעניין הדברים עצמם. אכן, הדבר פשוט ששייך בעלות בלי איסור גזל כפי שהוכיח הרב הורודנאי מבעלות של גוי. אך אין זה אומר שכל בעלות שאינה בעלות של יהודי מותר לגזול ממנה, אדרבה בגוי נאמר שהותר ממונם לישראל, וכל בעלות שאינה של גוי יש בה איסור גזל אף אינה מוגדרת בעלות יהודי. כלומר, בניגוד לריבית שנאסרה רק בממון ישראל, גזל הותר רק בממון גוי.
בנוסף, הסוברים שלחברה בע"מ יש ישות ממונית בפני עצמה אינם ממציאים ישות כזו מסברת כרסם אלא מדמים לקופה של ציבור וכדו' אשר אף אחד אינו מסתפק שאסור לגזול ממנה.
ועוד בה שלישיה, במילים ישות משפטית אין הכוונה לישות עצמאית שאין לה בעלים, אלא בעלי המניות הם הבעלים של אותה ישות משפטית. רק שאינם בעלים ישירות של הכסף אלא דרך אותה ישות משפטית העומדת בינם ובין הממון עצמו.

[עושה חדשות]

דברי הרב אבק פורח בהחלט משכנעים,
אבל האם המרחק בין ריבית לגזל הוא כ"כ גדול, עד שאת הראשון דנו להתיר (ללוות ולהלוות), ואילו השני פשוט לאיסור?

[זאב ערבות]

.

[אריה מרדכי]

מומלץ לעיין בדבריו של הגרח"פ שינברג זצ"ל בקובץ אור השבת ח"ז עמי יד ואילך וכן בדברי תלמידו הרב פרץ בספריו בכמה מקומות

[לענין]

הרב הורודנאי כתב ניתוח מאד יפה, אמנם האמת אהובה מן הכל ואין הצדק עימו כלל, כמו שאבאר.

ותחילה אקדים, וזו היתה כוונתי בהודעה הקודמת, שהמסקנה המתירה לגזול ממון של חברה בע"מ היא מסקנה שאינה מתקבלת על הדעת. לא יתכן שאנשים ששמו את כספם באיזה שהוא סוג של השקעה והוא נהפך להפקר.

דבריך ממש פלא.

ב"ב נ"ד ב'
אמר רב יהודה אמר שמואל נכסי עובד כוכבים הרי הן כמדבר כל המחזיק בהן זכה בהן מ"ט עובד כוכבים מכי מטו זוזי לידיה אסתלק ליה ישראל לא קני עד דמטי שטרא לידיה הלכך הרי הן כמדבר וכל המחזיק בהן זכה בהן.

[אבק פורח]

הרב הורודנאי כתב ניתוח מאד יפה, אמנם האמת אהובה מן הכל ואין הצדק עימו כלל, כמו שאבאר.

ותחילה אקדים, וזו היתה כוונתי בהודעה הקודמת, שהמסקנה המתירה לגזול ממון של חברה בע"מ היא מסקנה שאינה מתקבלת על הדעת. לא יתכן שאנשים ששמו את כספם באיזה שהוא סוג של השקעה והוא נהפך להפקר.

דבריך ממש פלא.

ב"ב נ"ד ב'
אמר רב יהודה אמר שמואל נכסי עובד כוכבים הרי הן כמדבר כל המחזיק בהן זכה בהן מ"ט עובד כוכבים מכי מטו זוזי לידיה אסתלק ליה ישראל לא קני עד דמטי שטרא לידיה הלכך הרי הן כמדבר וכל המחזיק בהן זכה בהן.

הלעם הארץ גמור אתה חושבני, שכתבתי בנושא ולא עלתה במוחי סוגיא מפורסמת כזו?
שם הכסף שנתן הישראל לא נעשה הפקר, אלא הוא נתן כסף לגוי והגוי במקום להקנות לו את הקרקע הלך והסתלק ממנה. לא בכוונה, הוא חשב שהוא מקנה אבל בפועל זה מה שהוא עשה.

[זכריה הקרחי]

רבי אבק.
אפשר בבקשה אם שייך להסביר ההבדל בין רבית לגזל, כשבגמרא נראה שאין הבדל,
תודה מראש.
כל עוד הניסוח מעורפל ובלי מקור, המשפט 'גזל הותר בממון גוי וריבית נאסרה בממון ישראל' הוא מוקשה ותמוה (וגם סותר את דברי האבק בעצמו לעיל שכן יש בזה בעלות),
אין שום בעיה לחלוק על האגרו"מ, דבריו מחודשים מאד (וגם בעיניי ייפלא טובא), אך לחלק מסברת הכרס בין רבית לגזל בלי מקור, זה אינו אמת.

[אוצר החכמה]

לא ראיתי שהובא כאן בדיון אגרו"מ שמתיר לגזול מחברה בע"מ האם תוכל לבאר כוונתך.

[עזריאל ברגר]

הרב הורודנאי כתב ניתוח מאד יפה, אמנם האמת אהובה מן הכל ואין הצדק עימו כלל, כמו שאבאר.

ותחילה אקדים, וזו היתה כוונתי בהודעה הקודמת, שהמסקנה המתירה לגזול ממון של חברה בע"מ היא מסקנה שאינה מתקבלת על הדעת. לא יתכן שאנשים ששמו את כספם באיזה שהוא סוג של השקעה והוא נהפך להפקר.

דבריך ממש פלא.

ב"ב נ"ד ב'
אמר רב יהודה אמר שמואל נכסי עובד כוכבים הרי הן כמדבר כל המחזיק בהן זכה בהן מ"ט עובד כוכבים מכי מטו זוזי לידיה אסתלק ליה ישראל לא קני עד דמטי שטרא לידיה הלכך הרי הן כמדבר וכל המחזיק בהן זכה בהן.

א. האם מותר לכתחילה להחזיק בהם?!
ב. הרמב"ם (זכיה ומתנה א,יד) כותב שהמחזיק זכה, אבל צריך לשלם את הכסף!
ג. הרמב"ם (שם הט"ו) מכפיף הלכה זו לחוקי המלכות המקומית, ויש להאריך בזה.

[אבק פורח]

רבי אבק.
אפשר בבקשה אם שייך להסביר ההבדל בין רבית לגזל, כשבגמרא נראה שאין הבדל,
תודה מראש.
כל עוד הניסוח מעורפל ובלי מקור, המשפט 'גזל הותר בממון גוי וריבית נאסרה בממון ישראל' הוא מוקשה ותמוה (וגם סותר את דברי האבק בעצמו לעיל שכן יש בזה בעלות),
אין שום בעיה לחלוק על האגרו"מ, דבריו מחודשים מאד (וגם בעיניי ייפלא טובא), אך לחלק מסברת הכרס בין רבית לגזל בלי מקור, זה אינו אמת.

קודם כל, כפי שכתב הרב אוצה"ח, לא הובא באשכול הלז דבר כזה מהאג"מ וגם אנכי לא שמעתי בלתי היום.*

שנית כל, עלי להודות שאכן ערבבתי לעיל (בעיקר בתגובה להרב הורודנאי) בין שאלת הבעלות לשאלת הגזל.
הועלו כאן בעצם שתי טענות להתיר את ממון החברות בע"מ. טענה ראשונה היא שאין כזה דבר חברה בע"מ ולכן הממון הוא הפקר, וטענה שניה שאע"פ שיש כזה דבר חברה בע"מ אין איסור לגזול ממנה.
לטענה הראשונה הובא מקור רעיוני מסוגיית נכסי נכרי הרי הן כמדבר, תשובתי לזה: לא דמי כי אוכלא לדנא, שם הבעלים המקורי הסתלק והבעלים החדש לא עשה קניין המועיל. כאן אף אחד לא כיון להסתלק מן הממון וכל השאלה הנידונת היא אם הוא בחזקת החברה בע"מ או בחזקת בעלי המניות. זאת מלבד דבריו הצודקים של הרב ברגר שזו סוגיא מחודשת וסבוכה עם כמה שיטות בראשונים וקשה מאד להביא ממנה ראיה.
לטענה השניה הובאו שתי מקורות: האחד מגזל עכו"ם למ"ד גזל עכו"ם מותר, ועל זה כתבתי שבגזל עכו"ם נאמר "התיר ממונם לישראל" כלומר שהוא מעין קנס על הגויים שהותר ממונם ולא שייך לחברה בע"מ, ועוד 2 תשובות שעניתי לעיל.
המקור השני מריבית, במחילת כבוד המביאים אין שום דמיון בין ריבית לגזל. ריבית איסורה על האדם המלוה והאדם הלוה וכל שאין כאן מלוה ולוה מסויימים יתכן לומר שאין איסור ריבית, איסור גזל הוא איסור מצד הממון שאסור ליקח ממון אחרים ואין נפק"מ מי הם ומה הם האחרים הללו. ראיה לחילוק זה יש להביא מההו"א שמותר להלוות נכסי יתומים בריבית דאורייתא.
----------------------
*אח"כ הבנתי שכוונת הרז"ק היא שבאג"מ מתיר לחברה בע"מ להלוות בריבית. א"כ החילוק הוא כנ"ל, ואין זה סברת הכרס אלא ראיית המח והלב.
ובכלל, כיון שהמסקנה שמותר לגזול מחברה בע"מ הינה בלתי מתקבלת על הדעת, ממילא החילוק בין ריבית לגזל הוא חילוק של האגר"מ עצמו אשר קטנו עבה ממתנינו.
שוב פתחתי את האג"מ המדובר (יו"ד ב סג) וטעמו שאיסור ריבית הוא רק כשיש שיעבוד הגוף על הלוה ולא בשעבוד נכסים והוא כעין להסברא שכתבתי ת"ל, ומכל מקום שאין לזה שום שייכות לאיסור גזל

[לענין]

רבי אבק.

לטענה הראשונה הובא מקור רעיוני מסוגיית נכסי נכרי הרי הן כמדבר, תשובתי לזה: לא דמי כי אוכלא לדנא, שם הבעלים המקורי הסתלק והבעלים החדש לא עשה קניין המועיל. כאן אף אחד לא כיון להסתלק מן הממון וכל השאלה הנידונת היא אם הוא בחזקת החברה בע"מ או בחזקת בעלי המניות. זאת מלבד דבריו הצודקים של הרב ברגר שזו סוגיא מחודשת וסבוכה עם כמה שיטות בראשונים וקשה מאד להביא ממנה ראיה.
[/b]

לא הבנתי כלל
גם כאן בן אדם משלם כסף לחברה, אז הוא מסתלק מהכסף הזה לגמרי, ואיש לא טרח לעשות בזה קנין.
למה שזה לא יהיה הפקר?

כמובן שזו חומרא גדולה,
שכל ההפרשות שמפרישים היום בחברות בשווקים ובחנויות הם לא חלים, בגלל שאי אפשר לתרום על הפקר [כמובן אם גדל ביד חקלאי פרטי, דאם לאו הרי גדל ביד הפקר].

[בברכה המשולשת]

כמובן שזו חומרא גדולה,
שכל ההפרשות שמפרישים היום בחברות בשווקים ובחנויות הם לא חלים, בגלל שאי אפשר לתרום על הפקר [כמובן אם גדל ביד חקלאי פרטי, דאם לאו הרי גדל ביד הפקר].

ומעין מחלוקת הקנה בושם ורוב הפוסקים...

[אוצר החכמה]

רבי אבק.

לטענה הראשונה הובא מקור רעיוני מסוגיית נכסי נכרי הרי הן כמדבר, תשובתי לזה: לא דמי כי אוכלא לדנא, שם הבעלים המקורי הסתלק והבעלים החדש לא עשה קניין המועיל. כאן אף אחד לא כיון להסתלק מן הממון וכל השאלה הנידונת היא אם הוא בחזקת החברה בע"מ או בחזקת בעלי המניות. זאת מלבד דבריו הצודקים של הרב ברגר שזו סוגיא מחודשת וסבוכה עם כמה שיטות בראשונים וקשה מאד להביא ממנה ראיה.
[/b]

לא הבנתי כלל
גם כאן בן אדם משלם כסף לחברה, אז הוא מסתלק מהכסף הזה לגמרי, ואיש לא טרח לעשות בזה קנין.
למה שזה לא יהיה הפקר?

.

א. איזה קנין אתה טורח לעשות בכסף שמשלמים לך למשל בהעברה בנקאית או בשיק שהפקידו לחשבונך.
ב. שים לב לטיעון. אתה אומר לחברה בע"מ אין בעלות. ואז אומרים לך אין הכוונה שהכסף שנמצא בה הפקר אלא הוא שייך לבעלים אע"פ שמבחינות אחרות יש שאלה על הגדרת הבעלות. ואז אתה בא ושואל אבל איך הכסף נהיה של הבעלים הרי אין לחברה בעלות אם אין בעלות אין קניין. אבל זה בדיוק מה שהסבירו שלענין זה יש למישהו בעלות. המקרה של הגמרא שונה. שם החיסרון לא קשור לבעלות אלא לדרכי הקניינים.

[מקדש מלך]

הרב אבק טען שאם אדם משקיע את כספו בחברה בע"מ (שבשליטתו) ודאי שאינו מכוין להפקירו.
ועל זה טען הרב לענין שטיעון זה אין כוחו יפה לגבי כסף שמגיע ממקור אחר (לא מהבעלים), שהרי הם ודאי מסתלקים, והבעלים לא עשה קנין.
וממילא אין לנו מקור שיהיה על זה בעלות. (חוץ ממה שהוא טוען מסברא שלא יתכן שזה הפקר).

נקודה נוספת שרציתי להעיר, שהרב אבק טען שהחברה שייכת לבעלי מניותיה. איני משפטן אך איני בטוח כלל בטיעון הזה. נראה לי שבעלי מניות מוגדרים כ'נהנים' וכ'שולטים', לא כבעלים.
ציטוט מ'המכלול ערך חברה:

המנייה היא למעשה אגד של זכויות וחובות חוזיות אשר המחזיק בה חב כלפי החברה והחברה חבה כלפיו; לדוגמה, הזכות להשתתף ברווחי החברה. בכך ישנה הפרדה כמעט מלאה בין הישות המשפטית של החברה לבין בעלי המניות. אם לדוגמה יש לגורם מסוים טענה או תביעה כלפי החברה, הוא אינו יכול לתבוע את בעלי המניות. הכתובת שלו לכל בעיה היא החברה עצמה. החברה ובעלי מניותיה לא חד הם.

ואם מישהו יוכל להעלות חומר חוקי ברור בעניין, יבורך.

בכל מקרה, זו מחלוקת הפוסקים. כבר המליץ הרב אריה מרדכי לעיין בכתבי הגרח"פ שיינברג שכידוע סבר שאין בזה גדל מעיקר הדין (אם כי למעשה אסר כמובן לגזול מהם), והרוב חולקים עליו.

ולכשעצמי נראה לי להוסיף חילוק פשוט, בין חברה אישית של אדם, שליבי וליבך ידע דלית בה ממשא, והוא וכל אדם מחזיקים זאת לרכושו הפרטי, ואין זה אלא רישום לצרכי מס, לבין חברות גדולות, שאכן מתנהלות הלכה למעשה לפי חוקי החברות.

[אוצר החכמה]

חזרת על דבריו אבל ביארתי היטב את העניין.
למה הגרח"פ כמובן אסר לגזול מהם?

[מקדש מלך]

לא בדיוק חזרתי, אלא ביארתי שהטיעון הכי חזק של הרב אבק היה לגבי אדם שהשקיע את כספו בחברה שלו. ובמקרה של הרב לעניין הטיעון הזה לא קיים.

מה שכתבתי 'כמובן' לא היה מסברא עקרונית בגדר לא תגזול ובעלות, אלא שברור לכל בר דעת שלא יתכן להתיר דבר כזה...
ואכן הטיעונים שלו בעניין הזה לא כל כך ברורים (איני זוכר בדיוק, משהו כמו גורם נזק ומונע טובה מחבירו וכו'...).

[בברכה המשולשת]

הרב אבק טען שאם אדם משקיע את כספו בחברה בע"מ (שבשליטתו) ודאי שאינו מכוין להפקירו.
ועל זה טען הרב לענין שטיעון זה אין כוחו יפה לגבי כסף שמגיע ממקור אחר (לא מהבעלים), שהרי הם ודאי מסתלקים, והבעלים לא עשה קנין.
וממילא אין לנו מקור שיהיה על זה בעלות. (חוץ ממה שהוא טוען מסברא שלא יתכן שזה הפקר).

נקודה נוספת שרציתי להעיר, שהרב אבק טען שהחברה שייכת לבעלי מניותיה. איני משפטן אך איני בטוח כלל בטיעון הזה. נראה לי שבעלי מניות מוגדרים כ'נהנים' וכ'שולטים', לא כבעלים.
ציטוט מ'המכלול ערך חברה:

המנייה היא למעשה אגד של זכויות וחובות חוזיות אשר המחזיק בה חב כלפי החברה והחברה חבה כלפיו; לדוגמה, הזכות להשתתף ברווחי החברה. בכך ישנה הפרדה כמעט מלאה בין הישות המשפטית של החברה לבין בעלי המניות. אם לדוגמה יש לגורם מסוים טענה או תביעה כלפי החברה, הוא אינו יכול לתבוע את בעלי המניות. הכתובת שלו לכל בעיה היא החברה עצמה. החברה ובעלי מניותיה לא חד הם.

ואם מישהו יוכל להעלות חומר חוקי ברור בעניין, יבורך.

בכל מקרה, זו מחלוקת הפוסקים. כבר המליץ הרב אריה מרדכי לעיין בכתבי הגרח"פ שיינברג שכידוע סבר שאין בזה גדל מעיקר הדין (אם כי למעשה אסר כמובן לגזול מהם), והרוב חולקים עליו.

ולכשעצמי נראה לי להוסיף חילוק פשוט, בין חברה אישית של אדם, שליבי וליבך ידע דלית בה ממשא, והוא וכל אדם מחזיקים זאת לרכושו הפרטי, ואין זה אלא רישום לצרכי מס, לבין חברות גדולות, שאכן מתנהלות הלכה למעשה לפי חוקי החברות.

אני מפנה למה שצירפתי לעיל
viewtopic.php?f=17&p=550676#p371416

[אוצר החכמה]

מה שכתבתי 'כמובן' לא היה מסברא עקרונית בגדר לא תגזול ובעלות, אלא שברור לכל בר דעת שלא יתכן להתיר דבר כזה...

האם כוונתך שראוי למנוע בפועל מצד תקנת השוק או שהדבר לא יתכן?
אם כוונך שהדבר לא יתכן זה הטיעון המרכזי שהסביר אותו הרב אבק פורח. מסקנה שברור לכל בר דעת שלא תיתכן אומרת שאתה צריך להבין היטב איפה הטיעונים שלך שגויים.

[מקדש מלך]

הן מצד תקנת השוק, ויותר מכך שזו שחיתות המידות ו'יציאה מן הסדר' (כלשון המהר"ל...).

מבחינה למדנית גרידא, אכן הרוב חולקים על הגרח"פ, אבל אי אפשר לומר שדבריו מופרכים, על כל פנים בחברות גדולות שמתנהלות הלכה למעשה לפי חוקי החברות.
בחברה קטנה של אדם (שבעצם היא רכושו, אלא שהלך לרו"ח והלה הסביר לו שיותר משתלם להפוך את זה לחברה בע"מ), בזה לדעתי ברור שהיא רכושו הפרטי. כי כך הוא רואה את הדברים, וגם כך הם בעיני כל אדם.

[אבק פורח]

לא הבנתי כלל
גם כאן בן אדם משלם כסף לחברה, אז הוא מסתלק מהכסף הזה לגמרי, ואיש לא טרח לעשות בזה קנין.
למה שזה לא יהיה הפקר?

הרב אוצר החכמה השיב שאם אין מושג של חברה בע"מ הרי שהממון שייך לבעלי המניות וכן כל ההקנאות וכו' נעשים עבורם.
ואע"פ שזה כמובן אמת (ולא הבנתי מה הרב מ"מ ענה על זה), לענ"ד א"צ להגיע לזה. הדין דגוי נסתלק בכסף הוא דוקא בגוי שלפי דינו מסתלק בכסף, ולא בישראל אחר.
לא שמענו ולא ראינו מעולם שהמזכה לעובר או לחמור, שאין להם זכיה, נעשה החפץ הפקר!
עדיין צריך להגיע למה שכתב הרב אוצר החכמה כדי לומר שהכסף המוקנה אינו נשאר של הנותנים.

אשר לטענה המשפטית: אי אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות. המשפט מכיר בחברה בע"מ כישות שיש לה בעלויות ולכן אומר שהיא אינה שייכת לבעלי המניות, אם ע"פ דין תורה חברה בע"מ אינה ישות בפני עצמה ממילא הכסף שייך לשותפים בעלי המניות.

את דברי הגרח"פ לא ראיתי. תוכל לציין מקור מדוייק?

[מקדש מלך]

מה הפירוש 'אם אין כזה דבר חברה בע"מ'? הרי עליה אנו דנים. שהרי החברה היא חמור העומד בפני עצמו, ואינו בבעלותו של איש, כי בעלי המניות אינם מוגדרים כבעלים (ולא שאני מכריע כן, אלא רק מסביר את הצד לומר כן).

וברור שלדינא שאם תקום חברה בשליטת חמור, ובבעלותו של החמור, הרי כל נכסיה הפקר גמור, כי המזכה לאותה חברה נסתלק מהם לגמרי, ואין לו עליהם שום תביעה, ומצידו יש כאן יאוש ואיבוד ומחילה, ומצד החמור אין שום בעלות, ונמצא הממון הפקר לכל אדם.

דברי הגרח"פ ראיתי לפני הרבה שנים, ואיני זוכר היכן (אם כי זו שיטה ידועה, רק לפני שבועות ספורים יצא לי לשמוע ממנה מדיין חשוב). אבל אני מעלה לתועלתך ולתועלת הציבור את המראה מקום שציין לו הרב אריה מרדכי לעיל.

[אבק פורח]

עברתי במהירות על הקובץ שהעלית וראיתי רק שהוא דן חברה בע"מ כדין קופה של ציבור.
אם יש שם משהו אחר עשה נא עימדי חסד ותן לי מראה מקום מדוייק.

לגבי מה שכתבת: אני לא יודע איך אפשר להגיד את זה יותר ברור. אי אפשר לאחוז את החבל בשני ראשים ולומר שיש גוף כזה חברה בע"מ אבל אין כזה דבר לכן זה הפקר.
אם יש מושג של קופה שהיא חברה בע"מ, יש לה בעלויות וקניינים. אם אין כזה דבר חברה בע"מ הכסף בבעלות בעלי המניות, כי זו דעת בעלי המניות וזו דעת החייבים להם והספקים וכו'.

[מקדש מלך]

אני מצטער שאין לי כרגע מראה מקום ברור, אנסה לחפש בהמשך.
אבל איני מבין את סברתך.

החוק המציא מושג שנקרא 'חברה'. מבחינת החוק זו אישיות בפני עצמה.
בעלי המניות קושרים אליה בהתחייבות מצד החברה לתת להם את הרווחים. אבל הם לא בעלים (איני משפטן ועל כן לא אוכל לחתום על ההגדרה הזו, אבל בהנחה שהוא כן. כמובן מומלץ לעיין במסמך שהעלה הרב בברכה).
וכמו כן החברה נותנת להם את הזכות להכריע בכל דבר לגביה.
הדין תורה לא מכיר במצב כזה, אבל מה לעשות שהחוק המציא את היצירה המשונה הזו
אני מניח שהחוק מוכן לתת גם בעלות לחיות (אם אדם מוריש את נכסיו לכלבו או חתולו, וכבר היום דברים מעולם), למרות שהתורה לא מכירה במצב כזה.

אז אם יצוייר שאפשר להתעלם מהחוק, לחיי. אבל בחברות הגדולות כל ההתנהלות היא לפי החוק.
כלומר הבעלים באמת לא יכולים ואינם עושים בחברה יותר מהגדרות החוק. וגם כל השליטה שלהם היא בזכות כללי החוק (הרכישה, והרישום, ולפעמים מוחקים בעלי מניות בכח, ולפעמים בעלות בשרשור מקנה שליטה, וכן הלאה והלאה), ולפעמים מתגלעים עימותי שליטה בין המנכ"ל והדירקטריון או בעל השליטה, והכל מוכרע כמובן לפי החוק.
אז מה לעשות כעת? אם תתעלם מהחוק, אין לך שום בעלים אחר. זה באמת עובד ככה.