עזריאל ברגר כתב:דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.
בברכה המשולשת כתב:עזריאל ברגר כתב:דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.
למיטב ידיעתי זו עדיין מחלוקת בין החוקרים.
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:
מקדש מלך כתב:האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?
אז כל עובדה היסטורית שאנשי דת מסויימת מאמינים כי כך כתוב בספרים שלהם זה עובדה כמו נפוליון?
מקדש מלך כתב:אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:
השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.
עזריאל ברגר כתב:בברכה המשולשת כתב:עזריאל ברגר כתב:דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.
למיטב ידיעתי זו עדיין מחלוקת בין החוקרים.
אז זו לא הוכחה "חותכת" עכ"פ.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?
אז כל עובדה היסטורית שאנשי דת מסויימת מאמינים כי כך כתוב בספרים שלהם זה עובדה כמו נפוליון?
לכן צריך ללמוד את הפסוקים.
אין שום דת שהצליחה לספר לעם מסוים שההורים שלהם כולם ראו את האלוקים, והעבירו לבניהם את הסיפור הזה.
ברור שזה לא קל, אבל זה עדיין יתכן
כי זה סיפור שאי אפשר למכור אותו.
אפשר להגיע ולספר שהאלוקים התגלה אלי, ואז יאמינו לך.
אבל לא לספר שהאלוקים התגלה לכל האבות שלכם יחדיו.
ולכן מעולם לא סופר סיפור כזה.
ולפני שלושת אלפים שנה משה רבינו ידע לומר שלעולם לא יספרו סיפור כזה. חוץ מסיפור אחד ויחיד.
זה כבר בגדר נבואות שהתגשמו
ולכן כמעט חצי עולם או יותר מאמינים בסיפור הזה.
לאו דוקא, הסיבה שחצי עולם מאמין בסיפור הזה, זה בגלל שהנצרות מקורה ביהודים, ואחרי שהנצרות התפשטה מוחמד שחיקה את היהודים והנוצרים כמו קוף גם אימץ את התנך
ולכן כל הדתות הגדולות בנויות עליו, אלא שמנות לטעון שמשהו השתנה מאז (ומשום מה הקב"ה בחר לעשות את השינוי באופן שניתן לפקפק בו, בשונה מההתגלות הראשונה).
תוכן כתב:תגדיר "הוכחה חותכת".
מלבב כתב:תוכן כתב:תגדיר "הוכחה חותכת".
ראיה שאין עליו תשובה
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:
השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.
איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
זה מראה שזה קשה שזה יקרה אבל לא שזה לא יתכן
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?
תוכן כתב:מלבב כתב:תוכן כתב:תגדיר "הוכחה חותכת".
ראיה שאין עליו תשובה
לא קיים כזה דבר, חוץ מהוכחות מתמטיות שהם בגדר טאוטולוגיה.
מלבב כתב:תוכן כתב:מלבב כתב:תוכן כתב:תגדיר "הוכחה חותכת".
ראיה שאין עליו תשובה
לא קיים כזה דבר, חוץ מהוכחות מתמטיות שהם בגדר טאוטולוגיה.
אני מתכוון שאין תשובה הגיונית
מקדש מלך כתב:אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.
אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.
אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.
עזריאל ברגר כתב:דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.
אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.
אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.
מקדש מלך כתב:האם יש הוכחות חותכות לקיומה בעבר של אישיות בשם נפוליאון בונפרטה?
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.
אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.
אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.
הרי זה הלוז של הסיפור. שהקב"ה התגלה בפני כל היהודים. וזה עיקר המסורת כאן.
מה שאתה אומר הוא תירוץ עקום, והשאלה למה לחפש תירוצים עקומים.
הרי אין שום מקבילה לכזו מסורת, אז מהיכן אתה לוקח את הצורך לחפש תיאוריה חלופית? (בכל התגלויות היחיד הצורך לחפש תאוריה חלופית ברורה, כי ברור שלפחות כמעט כולן הם שקר).
כל ההיסטוריה בנויה על הוכחות חלשות יותר.
אלא כל העניין הוא הנחה מוקדמת שדבר לא טבעי הוא אגדה, וזה עצמו טיפשות ורצון לפרוק עול, כפי שביארתי. (חוץ מהענין הלוגי שהקב"ה ברא באדם דחף דתי, וכמו שבכל התכונות אנו מוצאים תכליתיות, אז גם לדחף הזה יש תכלית. מה שמכריח קיומה של לפחות אמת אחת. והיא מה שמגובה הכי טוב).
מקדש מלך כתב:הסיפור הידוע הולך על הגמד הרוחני המלווה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 99#p498007
וזה אכן מוכח. אבל יתכן שברבות השנים השתרבב לסיפור עוד אישיות בעלת מאפיינים אנושיים בשם נפוליאון, ועל זה שאלתי מנין לנו.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:
השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.
איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:אבל למה כל הדתות המוצלחות חיקו דווקא את היהדות, והיא הכת שזכתה לפירסום הכי גדול?
בגלל שהסיפור הזה היה אמין מכדי להתכחש לו.
זה כבר תאוריה, לא הוכחה
והטענה שחז"ל סיפרו לנו היא מגוחכת. כי הרי לא ידוע לנו שהמסורת הזו השתכחה, ואין שום עובדה היסטורית שתועדה ונמשכה בצורה כל כך רציפה. (ליל הסדר כל שנה וכו').
ברור שהיה יציאת מצרים וכניסה לארץ, השאלה על הפרטים איך היה ומה בדיוק היה, איך מוכיחים שעשר המכות וקריעת ים סוף והפרטים של מעמד הר סיני הם ח״ו לא אגדות שהתוספו לאט לאט במשך הדורות
אילולי היה מדובר בדבר על טבעי, אף אחד לא היה חולם להטיל בזה ספק.
אלא כיון שמדובר בדבר על טבעי, והעולם למד להכחיש דברים על טבעיים, לכן יש מחשבה כזו.
אבל זה בדיוק הפוך, כי עובדה שהסיפור העל טבעי הזה יחודי ושונה מכל שאר הסיפורים. ולכן להיפך, זה נותן לו עוד יותר אמינות.
אלא שעשיו שונא ליעקב, והרבה קנאה עושה. ובעיקר רצון לפרוק עול.
הרי זה הלוז של הסיפור. שהקב"ה התגלה בפני כל היהודים. וזה עיקר המסורת כאן.
מה שאתה אומר הוא תירוץ עקום, והשאלה למה לחפש תירוצים עקומים.
הרי אין שום מקבילה לכזו מסורת, אז מהיכן אתה לוקח את הצורך לחפש תיאוריה חלופית? (בכל התגלויות היחיד הצורך לחפש תאוריה חלופית ברורה, כי ברור שלפחות כמעט כולן הם שקר).
כל ההיסטוריה בנויה על הוכחות חלשות יותר.
אלא כל העניין הוא הנחה מוקדמת שדבר לא טבעי הוא אגדה, וזה עצמו טיפשות ורצון לפרוק עול, כפי שביארתי. (חוץ מהענין הלוגי שהקב"ה ברא באדם דחף דתי, וכמו שבכל התכונות אנו מוצאים תכליתיות, אז גם לדחף הזה יש תכלית. מה שמכריח קיומה של לפחות אמת אחת. והיא מה שמגובה הכי טוב).
אם אתה אומר שזה יותר סביר אני מסכים, אבל הוכחה זה לכאורה לא.
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:הסיפור הידוע הולך על הגמד הרוחני המלווה viewtopic.php?f=7&t=42792&p=498007&hilit=%D7%92%D7%9E%D7%93+%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99#p498007
וזה אכן מוכח. אבל יתכן שברבות השנים השתרבב לסיפור עוד אישיות בעלת מאפיינים אנושיים בשם נפוליאון, ועל זה שאלתי מנין לנו.
אתה לא מבין הבדל בין היסטוריה לדת?
מלבב כתב:מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:אתה אומר דברים יפים מאוד. אבל לא צריך להגיע אליהם. כי יש הוכחה, והיא ברורה ופשוטה מאין כמוה.
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:
השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.
איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?
לא בהכרח שזה נכתב בתור נבואה להבא, אולי הכוונה למצב שהיה אז, ועוד אם זה דבר נדיר זה לא חכמה לנבא.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:מלבב כתב:
כִּי שְׁאַל נָא לְיָמִים רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ לְמִן הַיּוֹם אֲשֶׁר בָּרָא אֱלֹהִים אָדָם עַל הָאָרֶץ וּלְמִקְצֵה הַשָּׁמַיִם וְעַד קְצֵה הַשָּׁמָיִם הֲנִהְיָה כַּדָּבָר הַגָּדוֹל הַזֶּה אוֹ הֲנִשְׁמַע כָּמֹהוּ:
הֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹהִים מְדַבֵּר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ כַּאֲשֶׁר שָׁמַעְתָּ אַתָּה וַיֶּחִי:
אוֹ הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמִלְחָמָה וּבְיָד חֲזָקָה וּבִזְרוֹעַ נְטוּיָה וּבְמוֹרָאִים גְּדֹלִים כְּכֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לָכֶם יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּמִצְרַיִם לְעֵינֶיךָ:
אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי יְקֹוָק הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ:
השאלה מה שנשאלתי ע״י חילוני למה לא יכול להיות שהיה ככה, הרי כמו שכל ספרי התנ״ך לא היה ידוע בדיוק מי כתב אותם לולא שחז״ל סיפרו לנו, אז למה לא יתכן שגם התורה נשתכח במשך כמה דורות מי בדיוק כתב אותם, ורק אחרי שהשתכח אמרו חכמי ישראל שזה נכתב ע״י משה רבינו, ובמשך הדורות גם זה השתכח מי סיפר את זה שמשה רבינו כתב אותו וזה נשאר מסורת בלי לזכור מתי ומי התחיל את המסורת הזה.
איך מתוך כעשרת אלפים כתות אף אחד לא הצליח ליצור סיפור כזה?
ואיך בדיוק מי שיצר ידע להגיד שהוא יהיה היחיד שיצליח?
לא בהכרח שזה נכתב בתור נבואה להבא, אולי הכוונה למצב שהיה אז, ועוד אם זה דבר נדיר זה לא חכמה לנבא.
מקדש מלך כתב:מלבב כתב:מקדש מלך כתב:הסיפור הידוע הולך על הגמד הרוחני המלווה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 99#p498007
וזה אכן מוכח. אבל יתכן שברבות השנים השתרבב לסיפור עוד אישיות בעלת מאפיינים אנושיים בשם נפוליאון, ועל זה שאלתי מנין לנו.
אתה לא מבין הבדל בין היסטוריה לדת?
נראה לי שאתה הוא זה שלא מבין בדיחות.
מקדש מלך כתב:כבר הסברתי למה יש שחושבים שלא דומה.
וכבר הסברתי למה הם טועים, ובמקרה דנן זו הוכחה יותר חזקה מעובדה היסטורית רגילה.
אם יש לך משהו להוסיף, תוסיף, אבל אין טעם לחזור שוב על אותם טיעונים.
במבוא לספר, מציע דה מורגן את המשל הבא כדרך לטיפול בטרחנים. אם יקרו לפניו זבוב ופיל, כותב דה מורגן, והזבוב יטען שהוא הגדול מבין השניים ויביא לדבריו ראיות מפיזיקה ואופטיקה, ייתכן שידרש ממנו מאמץ כדי לדחות את הדברים באופן מוחלט. אבל אם לצד הפיל יעופף נחיל של אלף זבובים, כל אחד עם ראיות משלו לכך שהוא גדול מהפיל, כשכל זבוב משים ללעג את טענות חבריו, יהיה הוא, דה מורגן, פטור מלענות להם.
מקדש מלך כתב:עניתי כבר בהתחלה. שאין שום קשר בין התגלות יחיד, שזו תופעה כלל עולמית שחוזרת על עצמה אלפי פעמים באלפי גירסאות שמכחישות את עצמן. לבין סיפור יחידני של התגלות המונית שעברה במסורת.
ברור שאנשי דת מאמינים לחכמים שלהם. וזה בדיוק השאלה. מאיפה התחילה הדת. האם מסיפור של שקרן אחד או מהתגלות. אף חכם דת לא הצליח לספר לאנשי מרעיתו על התגלות שאבותיהם סיפרו להם. חכמי דת ואנשי דת זה רק בשלב השני. אחרי שהדת כבר התבססה. וכמובן שכולם כבר יודעים על מה היא מבוססת.
אז נצטרך לבנות תאוריה שלמה חלופית לסיפור הידוע. וזה כבר אמרתי שזה תירוץ עקום על שאלה שבכלל לא קשה.
כלומר השלב הראשון הוא כן עובדה היסטורית.
ובכל מקרה, גם אם יש כאן איזה חילוק למדני כל שהוא, הרי שהסבירות לכשעצמה כבר הוכחה, וזה מה שחשוב לעניננו.
בקשר לשאר הדתות, מצו"ב ציטוט נחמד מהמכלול ערך 'טרחנות כפייתית':במבוא לספר, מציע דה מורגן את המשל הבא כדרך לטיפול בטרחנים. אם יקרו לפניו זבוב ופיל, כותב דה מורגן, והזבוב יטען שהוא הגדול מבין השניים ויביא לדבריו ראיות מפיזיקה ואופטיקה, ייתכן שידרש ממנו מאמץ כדי לדחות את הדברים באופן מוחלט. אבל אם לצד הפיל יעופף נחיל של אלף זבובים, כל אחד עם ראיות משלו לכך שהוא גדול מהפיל, כשכל זבוב משים ללעג את טענות חבריו, יהיה הוא, דה מורגן, פטור מלענות להם.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 68 אורחים