מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הוכחות לתורה מן השמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עזריאל ברגר
הודעות: 5663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יוני 10, 2019 10:15 pm

יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי

ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 10, 2019 10:44 pm

עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי

ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...


אז למה אתה סבור שיש מישהו שברא את העולם ונתן תורה לעם מיוחד.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 10, 2019 10:52 pm

מאיר סובל כתב:מדען שרוצה הוכחה חותכת לכך שאש היא חמה ולא קרה או פושרת, זאת אומרת שלא פגש מימיו אש במציאות, והוא ניזון מסיפורי סבתא על מציאות האש.

בדרך כלל כשבאים לחילוני להגיד לו אמיתת התורה ומעמד הר סיני הוא אדם שלא טעם טעמה של תורה מימיו ורוצים שיגיע למסקנה שחייב לשמור שבת וכדומה, הוא מבקש ראיה חותכת. מדעית.

הפתרון הוא שהצורך בהוכחה יתייתר מאליו, שהשואל יפגוש את התורה בלתי אמצעי, ויחליט אם זה מהשמים או כתיבת אדם בן אנוש.
תפוס כל סוגיה עמוקה ומורכבת שיש בה שמחת התורה, ממקורה בפשט הכתוב עובר למשנה ולתלמוד ומהם לראשונים לרי"ף ולרמב"ם ונושאי כליהם. תלמד אותה את החילוני, טעמו וראו כי טוב ה'. ואם יבין - לא יצטרך יותר שום הוכחה "חותכת".

וכל באי בית המדרש יעידון על זה - כמה שטחי ומוזר לטעמם ההוכחות לאמיתת התורה מנבואות שהתגשמו ומדילוגים וכדו'. בלא שיש לזה פירכא, אבל זה כל כך מרחיק את התורה מן הלב אליו מחוברת היא בדקות נימי השכל ומן הנשמה שבה מתנוצץ החידוש שניתן לכל בר ישראל בחלקו בתורה, וממציאות חיינו ישראל ואורייתא חד.


זה נכון על סוג מיוחד מאד של אנשים. אמת שרוב האנשים לא מחפשים את האמת באופן טבעי אלא כשיש להם התעררות מיוחדת לבקשת האמת.
אבל הרבה מאד (ולא רק חילונים אלא גם חרדים) מחפשים הוכחות שכליות והגיוניות למציאות הבורא ולתורה מן השמים. התגלות הבורא במעמד הר סיני הוא בהחלט אירוע שניתן להוכיח אותו ברמה ההיסטורית, ובכל קנה מדה של ידיעות היסטוריות.
בעבר ראיתי שערכים שאלו את הגרח"ש גריינמן על מה להתבסס בהרצאות, האם להכניס נושאים כמו הצופן התנכי וכדו', אמר להם שאמיתות מעמד הר סיני היא הבסיס, וכל השאר פרפראות לחכמה כטפל ולא כעיקר.

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 10, 2019 11:16 pm

מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.

אי אפשר להתחיל דת בדרך כזו, אבל אפשר להוסיף את זה לדת קיימת, לכן זה לא פטנט וטריק להתחיל דת, לכן זה לא כזה שאלה אם זה אפשרי למה זה קרה בדתות אחרות.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יוני 10, 2019 11:22 pm

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.

אי אפשר להתחיל דת בדרך כזו, אבל אפשר להוסיף את זה לדת קיימת, לכן זה לא פטנט וטריק להתחיל דת, לכן זה לא כזה שאלה אם זה אפשרי למה זה קרה בדתות אחרות.

איך בדיוק אפשר? זה סתם קונספירציה. כי היינו יודעים שתמיד הדת התבססה על גילוי כל שהוא עד שבא מישהו וגילה לנו שככה היה לפני שנים, עם הסבר מפולפל למה זה נשכח.
בדיוק כמו גילוי הזוהר למשל.
השקרים אף פעם לא ארוזים ומשוכללים כל כך.
וכל הניסיון להמציא את זה מגיע בגלל הנחה סמויה שכבר כתבתי, שדבר לא טבעי כנראה לא היה.
חוץ מזה שכל הדתות אם רק היה אפשר לעשות זאת, היו מיד עושים את זה. כי כולם מתמודדים עם שאלת 'מי יימר' ועונים ש'מרגישים את זה בלב' או משהו כזה. ולמה לא ארגנו לעצמם סיפור כזה?
חוץ ממה שכבר כתבתי, שכבר כותב התורה ידע שאין סיפור כזה בכל העולם, כי ידע שזה לא אפשרי, ואכן צדק.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' יוני 10, 2019 11:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 10, 2019 11:23 pm

עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי

ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...

איזה פירכה יש על דילוגי אותיות .
איזה פירכא יש לנבואות שעם ישראל יתפזר בין הגויים יסבול רדיפות מהגויים ויבוא עליהם שואות וישרוד עד אחרית הימים בניגוד לשאר העמים שלא שרדו על אף שלא סבלו ולא נרדפו ובסוף יחזור לארצו, ושהארץ תהיה שממה כשעם ישראל לא ישב בה, ושהאוייב יוריד אותם למצרים באוניות להימכר לעבדים ואין קונה?

איזה פירכא יש לעשרות הסיפורים של ילדים קטנים שזוכרים מגילגול הקודם?

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 10, 2019 11:42 pm

אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.

(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 10, 2019 11:46 pm

ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.

(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).

לא מבין, כמו שיש מדרשים שמספרים כל מיני נסים שקרה בעבר שנשתכח, כך גם יכול להיות כל מיני סיפורים שהדחדשו אח״כ בע״פ או בכתב ובסוף נשכח מקורם של הסיפורים.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 10, 2019 11:46 pm

אני מצטט כאן מה שכתבתי בעבר לבחור שביקש תימצות של ההוכחות על מעמד הר סיני.
הוכחת מעמד הר סיני בנויה על כמה עקרונות מהם ברור שאכן היה מעמד הר סיני.
1. הרבה אנשים שמספרים משהו אינם ממציאים או משקרים. שש מאות אלף איש לא משקרים ולכן אם הם סיפרו את זה לבניהם זה אכן היה. ומאז זה עובר מהרבה אנשים להרבה אנשים עד הרבה אנשים בדורינו.
2. אי אפשר לבוא יום אחד ולהמציא שפעם בורא עולם התגלה לפני שש מאות אלף, כי מיד כל בר דעת ישאל שאם היה כזה דבר לפני כל כך הרבה אנשים אז צריך שהסיפור על ההתגלות הגדולה יהיה ידוע (כי לכל אחד מאלו שהיו שם יש ילדים ומרחב סביבו, והוא היה מספר להם על הגילוי המרעיש, וכך זה צריך לעבור דור אחר דור). אם יאמר שהסיפור נשכח, אז גם המספר לא יוכל לדעת אותו כי איך הוא ידע מה שנשכח מכולם? (ואם אמר שיודע ע"י צורת ידיעה חריגה, אז המסורת היתה צריכה לספר גם צורת הידיעה החריגה הזו. ויש להאריך). בקיצור: סיפור שהיה לפני מאות אלפים אי אפשר שרק אדם אחד יבוא ויספר אותו כי מיד ישאלו אותו למה אף אחד לא שמע על זה, ואם זה נשכח כי עברו הרבה אנשים אז אף לא יאמין לו שבדיוק הוא יודע מה שהיה. ולכן ברור שתמיד יש הרבה אנשים שסיפרו את הסיפור הזה, והרבה אנשים לא משקרים. וזה האימון של כל מדעי ההיסטוריה.
3. אם בכל זאת נניח שהיה איזה ממציא גדול שהצליח לשכנע (בלי סביה הגיונית כאמור בסעיף 1), איך אף אחד לא יודע את השם שלו? איך במסורת של עם ישראל לא יודעים על כך? ואי אפשר להגיד שזה היה משה רבנו כי הרי משה רבנו מספר את כל הניסים על הדור שלו, וברור שאדם לא יכול להמציא שעכשיו היו ניסים לעיני שש מאות אלף, כי מיד ישאלו אותו איפה הם.
4. מסורת סדר הדורות. לעם ישראל יש היסטוריה מסודרת של כל הדורות מאז מעמד הר סיני ועד היום. מסורת שכוללת תיעוד של כל הדורות האנשים והמקומות שהיו. ותמיד בכל הדורות ידעו את מעמד הר סיני ואת יציאת מצרים, והיה עם שלם שידע את זה.
5. לשקר צריך אינטרס, ולשקר שקר שדורש להקריב נתחים מכובדים מהחיים צריך אינטרס גדול. לאבא אין אינטרס לעשות רע לבנו. אין אב מעיד שקר לבנו. המסורת על מעמד הר סיני עוברת מאב לבן, וזה מוסיף חיזוק באימון שלה. (אמנם אבא יכול להעביר טעויות שהוא טעה לבניו, כמו הנצרות והאיסלאם. אבל אבא לא ימציא שהוא ראה מה שבאמת לא היה).
6. מאורע חריג צריך להיות ידוע בהיסטוריה, [דהיינו אם היה מאורע חריג הוא חייב להיות ידוע ג"כ במסורת, וזה אין].
7. יש ספר מקורי שנכתב בזמן המאורעות שמעיד את כל המסופר, הספר הוא מקורי, וגם עליו יש מסורת. וכן מוכח מתוך הספר עצמו שהוא נכתב לאותו דור. הספר נכתב פעמים רבות בלשון נוכח 'אתם ראיתם וכדו'.
8. אין שום עם שמכחיש את מה שכתוב בתנ"ך. ואדרבה רוב העולם היו מסכים לעובדה שסיפורי התנ"ך אמת, (הנוצרים והמוסלמים מודים שהתנ"ך אמת). לארצות המזרח (סין הודו) אין שום תיעוד רציני ורציף על אלפי שנות ההיסטוריה אלא אוסף מיתוסים ואגדות.
9. עם ישראל מחזיק בעוד מאות תחומים שעוברים במסורת, שקשורים כולם אחד לשני. לדוגמא: כהן/לוי/ישראל/שבטים/מאות מצוות יש בהם הוראות שבאו בע"פ/מקומות כמו בית המקדש ארץ ישראל/עשרות ספרים/.

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ב' יוני 10, 2019 11:48 pm

מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.

אי אפשר להתחיל דת בדרך כזו, אבל אפשר להוסיף את זה לדת קיימת, לכן זה לא פטנט וטריק להתחיל דת, לכן זה לא כזה שאלה אם זה אפשרי למה זה קרה בדתות אחרות.

איך בדיוק אפשר? זה סתם קונספירציה. כי היינו יודעים שתמיד הדת התבססה על גילוי כל שהוא עד שבא מישהו וגילה לנו שככה היה לפני שנים, עם הסבר מפולפל למה זה נשכח.
בדיוק כמו גילוי הזוהר למשל.
השקרים אף פעם לא ארוזים ומשוכללים כל כך.
וכל הניסיון להמציא את זה מגיע בגלל הנחה סמויה שכבר כתבתי, שדבר לא טבעי כנראה לא היה.
חוץ מזה שכל הדתות אם רק היה אפשר לעשות זאת, היו מיד עושים את זה. כי כולם מתמודדים עם שאלת 'מי יימר' ועונים ש'מרגישים את זה בלב' או משהו כזה. ולמה לא ארגנו לעצמם סיפור כזה?
כבר כתבתי שבתור להתחיל דת זה לא פטנט, אז למה אתה מצפה ששאר הדתות יעשו את זה
חוץ ממה שכבר כתבתי, שכבר כותב התורה ידע שאין סיפור כזה בכל העולם, כי ידע שזה לא אפשרי, ואכן צדק.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 12:05 am

מלבב כתב:
ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.

(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).

לא מבין, כמו שיש מדרשים שמספרים כל מיני נסים שקרה בעבר שנשתכח, כך גם יכול להיות כל מיני סיפורים שהדחדשו אח״כ בע״פ או בכתב ובסוף נשכח מקורם של הסיפורים.


1. אכן האמון בסיפורים המובאים במדרשים אינו מחמת מסורת המונית אלא מחמת העובדה שחכמים גדולים אמרו זאת. (להבדיל, בדיוק כמו אמונת המוסלמים בסיפורי מוחמד), אבל באמת המשקל שלהם הוא בלי השוואה למסורת של עם ישראל העיקרית והבסיסית. המסורת של עם ישראל איננה על סיפורי המדרשים אלא על הסיפורים המרכזיים המופיעים בתנ"ך. החלוקה הזו קיימת גם בעם ישראל שיודעים מה הם סיפורי המסורת והתנ"ך, ואילו סיפורי המדרשים לא לוקחים אותם דווקא בהכרח כפשוטם, אלא מוכנים להכיל בהם פרשנויות רחבות יותר, והיחס להם הוא כאל פרפראות למסורת. אתה שואל אולי כל המסורת של עם ישראל התחילה מחכמים (שסיפרו על מסורת שהשתכחה) ולא מעדות העם כולו. התשובה לכך היא, בני אדם אינם מקבלים סיפורים סתם (גם המוסלמים לא קיבלו את סיפורי מוחמד סתם אלא רק אחרי שהשתכנעו בגדולותו הנבואית). אילו היו חכמים מגיעים ומגלים את כל הסיפור העצום של עם ישראל, מיד היתה מופעלת הביקורת הטבעית, לא שמענו על כך מאבותינו והיכן היה כל המידע הזה כל השנים וכו' וכו'. אילו הטענה היתה שחכמים אלו נביאים הם, היה הגיוני שהסיפורים יתקבלו, אבל אז ברור שהנביאים הללו היו צריכים להיות ידועים גם הם. רק אחרי שיש בסיס איתן של המסורת, יש מקום גם להסתמך על היחידים שמרחיבים ומוסיפים ידיעות מתוך מסורת שהשתמרה אצליהם ואולי גם ע"י כלים אחרים שהם יכולים לדעת (רוח הקודש, רמזים בתורה, וכדומה). בקיצור העיקרון הוא שההמצאה על התגלות וניסים אדירים לא מתקבלת (וכן על עיקר הסיפור), אם אין לה בסיס להאמין למספר. אבל תוספות והשלמות מתקבלות בלי הרבה עירעור, כי הרי כבר ידוע שהיו אירועים גדולים, והרי בבחינת פרטים לעומת הכללים. לכן אין התעסקות ויחס משמעותי לסיפורי חז"ל אלא כרובד משלים ותו לא (לדוגמה אם ר' חיים קנייבסקי יספר על כמה ניסים שהיו במהלך קריעת ים סוף, זה יתקבל בשלווה לא כאמת מוחלטת אבל כאמת אפשרית ולא יהיה ביקורת אחריו, בעיקר מתוך יחס שאין כאן בשורה גדולה. אולם אם הוא ירצה לגלות שהיה אירוע אדיר שאף אחד לא שמע עליו, זה לא יתקבל, וגם אם כן אז יהיה כאן אירוע שיצרב לדורות והנביא יזכר ויכתב בספר דברי הימים של עם ישראל).

2. ואכן במקביל לסיפורי המדרשים, הרי המקור המספר קיים גם הוא. (וסיפורים שאין להם בית אב, לא יתקבלו, או שלא יקבלו משקל משמעותי, מהסיבה הפשוטה שאין סיבה לקבל אותם, או לתת להם משקל). ושוב, חכמים הם גם סיבה לקבל במדה מסוימת, אבל הבסיס של עם ישראל אינו על על החכמים היחידים אלא על הגילויים לאומה בכללותה. כל מקור מידע משמעותי, במיוחד אם המקור הוא עצמו משהו מיוחד (כמו נבואה), אם המידע שהוא מסר קיים, אמור להיות גם מסורת על המקור, (במיוחד אם המקור גילה איזה גילוי עצום, על היסטוריה שנשכחה ונעלמה בצוק הדורות. וכי רק הגילויים שגילה נזכרו לדורות, ואילו המגלה עצמו שגילה את הדברים הנשגבים נעלם היכן שהוא?). וצריך לחדד נקודה חשובה, לשכוח זה קל, לזכור זה קשה. והדברים נכונים גם כעם הזוכר את עברו. אבל שכחה לחצאין איננה הגיונית, לא יתכן שיש ידיעה על סיפורים אדירים, וסיפורים אלו הם לב האומה. ופתאום המקור האדיר והפלאי למידע נעלם, ותחתיו הופיעה איזו מחשבה שגויה שהידע הוא מסורת עתיקה..

3. עוד נקודה חשובה מאד, ויש שיאמרו אף קריטית. עם ישראל מחזיק היסטוריה רציפה עד הדורות שהשתתפו במעמד הר סיני וביציאת מצרים. רצף שמתעד את הדורות, ואת העובדה שהאירועים הללו היו ידועים בתקופתם. רצף שסותם את האופציה למישהו שהיה וגילה את האירוע האדיר שהיה ונשכח וכו', האישים המרכזיים בעם ישראל כתובים וידועים, האירועים המרכזיים כמו מעמד הר סיני/יציאת מצרים/תורת משה כתובים לכל אורך ספרי התנ"ך המתעדים את ההיסטוריה, ספר אחרי ספר כהשלמה. (וזה גם התשובה לביקורת המקרא על ספ"ת שנמצא בעזרה, וכי התנ"ך מתחיל ונגמר שם? הלוא תורת משה מוזכרת עשרות פעמים לפני כן. וזו הסיבה שגם אנשי ביקורת המקרא סברו שרק ספר דברים נמצא, ולא כל התורה).

4. והמסורת הזו, היא מורחבת מעדות אנשים על פה, אלא היא כוללת את כל המסורת הנרחבת של עם ישראל, המסורת שמשמרת את מה שהיה, ספר התורה שמתואר בו עצמו את העובדה שנכתב בעת המאורעות המתוארים בו, מצוות העדות, כמו תפילין פסח וסוכה וכו'. וגם במקביל עם ישראל מחזיק עוד תחומי מסורת, למשל מסורת היחוס, כהנים לווים ישראלים. המסורת עוברת אצל עם שנמצא בארץ אחת, עם מרכז דתי גדול בית המקדש (עם ירושות רבות של חפצים מימות משה), עם מערכת מסועפת של מסורות עתיקות ועדויות עתיקות. וכל זה בלי להיכנס לסוגית האינטרס של הממציא/יאים, שגם הוא קשה למצוא לו הגיון פשוט, להמציא אירוע נשכח וכו', דבר שיכול להיסתר ברבות הימים, להתגלות, וכו', וכו'. (מעניין לדעת אם יש תקדים דומה בהיסטוריה האנושית לנסיון זיוף והונאה מעין זה)

ולכן היות ויש סיפור שידוע אצל המונים בעם ישראל היום, והמונים אלו סיפרו ששמעו כך מאבותיהם, שקיבלו מאבותיהם שסיפרו ששמעו מאבותיהם, אכן האירועים הללו באמת היו.

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 11, 2019 2:51 am

בס"ד
א. אין הוכחות מדעיות (חותכות) על אמיתות תורה מן השמים. (על מציאות הבורא, ועל הנשמה הרוחנית, וכן על עליונות האדם התבוני בבריאה, ישנם הוכחות מדעיות חותכות!) וכמובן שאין הוכחות חזותיות (נראות לעין) על אמיתות תורה מן השמים.
ב. ברור שההוכחה העיקרית בנויה על מסורת רבת השנים, של העברת הסיפור בפה ובכתב מדור לדור. אמנם גם אם אני משוכנע שמה שאבא שלי והרב שלי מספרים לי זה נכון (בכל ענין שהוא), אך אין לי דרך להוכיח לחבר אמיתות זו.
ג. אמיתות המסורת ע"פ חישובים לוגיים, של היתכנות העברת מסורת כזאת כשכולה / חלקה שקר מוחלט, היא הבסיס העיקרי של ההוכחות הנפוצות כיום, כפי שהזכירו בתגובות קודמות. אמנם, הן לא משכנעות מספיק, מכיון שע"פ התאוריות (הכפרניות) 1) ייתכן שבעבר ניתן היה להשחיל בכפיה מסורות ומיתוסים. 2) ייתכן כי חלק מהאירועים אכן התרחשו, אך ההסבר השמיימי שניתן להם נבע ממניפולציות של חכמי דת ומנהיגים שניצלו את נאיביות ההמונים.
ד. לכאורה ההוכחה ההגיונית הנכונה והעיקרית היא הוכחה משולבת: 1) תורה ברורה ומושלמת וחכמה + 2) עם חכם ונבון, עם ותק של חוש ביקורת עצמית גבוה + 3) מסורת מדוייקת בת אלפי שנים ללא שינוי כמעט, גם כשהעם נפוץ על פני כל העולם + 4) נבואות שהתגשמו במהלך הדורות. כשמצרפים 4 נתונים אלו = הכרעת הכף לטובת ההגיון שתורה מן השמים.
וכעת כמה תוספות חשובות:
ה. יש להבדיל בין אמיתות "תורה ונבואות מן השמים" לבין אמיתות סיפורי ואירועי התנ"ך ככלל. האירועים המוזכרים בתנ"ך, 1) הינם אירועים עם אזכורים מדוייקים של שמות ומקומות ושל נתונים נוספים (מנהגים כלים מלחמות התהוות העמים צמחים לשונות וכו'), 2) רוב האירועים לא הופרכו גם אחרי מאה שנות ארכיאולוגיה, ואלפי שנות היסטוריה, (ישנם אמנם כמה סתירות, אך הן בעיקר סביב חישובים כרונולוגיים). לאור נתונים אלו, בלתי מתקבל על הדעת שהאירועים הומצאו בתקופות מאוחרות.
ו. פסיפס האירועים והמצוות בתורה ובתנ"ך בכלל, וכן הפסיפס ההיסטורי והגאוגרפי, שולל מההגיון את התחושה כי הם נכתבו בידי אדם / קבוצה המונע/ת מתוך אינטרסים אנושיים, בלתי ידועים. ובפרט, שאין בתורה שום מקום להאדרת אדם כלשהו כבעל כח שמיימי ואלוהי, מלבד משה רבינו, שדמותו מוגבלת בפורפורציות אנושיות סבירות לחלוטין!
ז. התורה אינה עוסקת בשכנוע לקבל את אמיתותה ע"פ הוכחות כלשהם, אלא מספרת דברים כהווייתם. אין בתורה מציאות שהאלוקים מנסה לשכנע נביא כלשהו כי אמנם הוא האלוקים פונה אליו ולא מישהו אחר, בכל התגלויות הנבואה הנביא מקבל ללא פקפוק כי אכן האלוקים אכן מתגלה אליו. לו התורה היתה מומצאת היא היתה עוסק בשכנוע על אמיתותה ובשכנוע על אמיתות הנבואה (כמו בשאר דתות).
ח. ללא קשר להוכחות, ההבדל בין התורה שלנו לבין כל שאר החכמות הדתות והכתות, הינו הבדל אדיר, וכל מי שעסק בתחום יודע כי כל השוואה בענין היא בושה לתבונת האדם!! ואכמ"ל.
לגבי סעיף ד' מס' 1 (תורה ברורה מושלמת וחכמה) ניתן להאריך הרבה מאוד הן על ה"ברורה"! הן על ה"מושלמת"! והן על ה"חכמה"! ולכן ככל שהינך עוסק יותר ויותר בעיון התורה (ולא משנה באיזו דרך ותחום) הינך נדהם יותר ויותר מאי ההיתכנות המוחלטת שהתורה נכתבה בידי אדם / קבוצה כלשהי במהלך ההסטוריה. (אגב, יש כאן סתירה פנימית בטענה שהתורה נכתבה בידי אדם, ושהיא התקבלה על האנשים כי הם היו פרימיטיביים ונאיביים. נקודה למחשבה.)

נ.ב. לפני שבועיים אמר לי אחד, שנפל עמוק עמוק לכפירה, אחרי שקרא ושנה את התאוריות והקושיות הכפרניות, לאחר שבמשך תקופה ארוכה הוא חרש את מרחבי הרשת והספריות. וכך הוא אומר לי: "דבר אחד קטן מציק לי, וגורם לי לא להיות שלם בעצמי (בכפירה) במאה אחוז, והוא שהפזל של התורה מושלם מדי!!! וזה מערער את כל התזות והתאוריות"...

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 5:10 am

ישא ברכה כתב:
מלבב כתב:
ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.

(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).

לא מבין, כמו שיש מדרשים שמספרים כל מיני נסים שקרה בעבר שנשתכח, כך גם יכול להיות כל מיני סיפורים שהדחדשו אח״כ בע״פ או בכתב ובסוף נשכח מקורם של הסיפורים.


1. אכן האמון בסיפורים המובאים במדרשים אינו מחמת מסורת המונית אלא מחמת העובדה שחכמים גדולים אמרו זאת. (להבדיל, בדיוק כמו אמונת המוסלמים בסיפורי מוחמד), אבל באמת המשקל שלהם הוא בלי השוואה למסורת של עם ישראל העיקרית והבסיסית. המסורת של עם ישראל איננה על סיפורי המדרשים אלא על הסיפורים המרכזיים המופיעים בתנ"ך. החלוקה הזו קיימת גם בעם ישראל שיודעים מה הם סיפורי המסורת והתנ"ך, ואילו סיפורי המדרשים לא לוקחים אותם דווקא בהכרח כפשוטם, אלא מוכנים להכיל בהם פרשנויות רחבות יותר, והיחס להם הוא כאל פרפראות למסורת. אתה שואל אולי כל המסורת של עם ישראל התחילה מחכמים (שסיפרו על מסורת שהשתכחה) ולא מעדות העם כולו. התשובה לכך היא, בני אדם אינם מקבלים סיפורים סתם (גם המוסלמים לא קיבלו את סיפורי מוחמד סתם אלא רק אחרי שהשתכנעו בגדולותו הנבואית). אילו היו חכמים מגיעים ומגלים את כל הסיפור העצום של עם ישראל, מיד היתה מופעלת הביקורת הטבעית, לא שמענו על כך מאבותינו והיכן היה כל המידע הזה כל השנים וכו' וכו'. אילו הטענה היתה שחכמים אלו נביאים הם, היה הגיוני שהסיפורים יתקבלו, אבל אז ברור שהנביאים הללו היו צריכים להיות ידועים גם הם. רק אחרי שיש בסיס איתן של המסורת, יש מקום גם להסתמך על היחידים שמרחיבים ומוסיפים ידיעות מתוך מסורת שהשתמרה אצליהם ואולי גם ע"י כלים אחרים שהם יכולים לדעת (רוח הקודש, רמזים בתורה, וכדומה). בקיצור העיקרון הוא שההמצאה על התגלות וניסים אדירים לא מתקבלת (וכן על עיקר הסיפור), אם אין לה בסיס להאמין למספר. אבל תוספות והשלמות מתקבלות בלי הרבה עירעור, כי הרי כבר ידוע שהיו אירועים גדולים, והרי בבחינת פרטים לעומת הכללים. לכן אין התעסקות ויחס משמעותי לסיפורי חז"ל אלא כרובד משלים ותו לא (לדוגמה אם ר' חיים קנייבסקי יספר על כמה ניסים שהיו במהלך קריעת ים סוף, זה יתקבל בשלווה לא כאמת מוחלטת אבל כאמת אפשרית ולא יהיה ביקורת אחריו, בעיקר מתוך יחס שאין כאן בשורה גדולה. אולם אם הוא ירצה לגלות שהיה אירוע אדיר שאף אחד לא שמע עליו, זה לא יתקבל, וגם אם כן אז יהיה כאן אירוע שיצרב לדורות והנביא יזכר ויכתב בספר דברי הימים של עם ישראל).

2. ואכן במקביל לסיפורי המדרשים, הרי המקור המספר קיים גם הוא. (וסיפורים שאין להם בית אב, לא יתקבלו, או שלא יקבלו משקל משמעותי, מהסיבה הפשוטה שאין סיבה לקבל אותם, או לתת להם משקל). ושוב, חכמים הם גם סיבה לקבל במדה מסוימת, אבל הבסיס של עם ישראל אינו על על החכמים היחידים אלא על הגילויים לאומה בכללותה. כל מקור מידע משמעותי, במיוחד אם המקור הוא עצמו משהו מיוחד (כמו נבואה), אם המידע שהוא מסר קיים, אמור להיות גם מסורת על המקור, (במיוחד אם המקור גילה איזה גילוי עצום, על היסטוריה שנשכחה ונעלמה בצוק הדורות. וכי רק הגילויים שגילה נזכרו לדורות, ואילו המגלה עצמו שגילה את הדברים הנשגבים נעלם היכן שהוא?). וצריך לחדד נקודה חשובה, לשכוח זה קל, לזכור זה קשה. והדברים נכונים גם כעם הזוכר את עברו. אבל שכחה לחצאין איננה הגיונית, לא יתכן שיש ידיעה על סיפורים אדירים, וסיפורים אלו הם לב האומה. ופתאום המקור האדיר והפלאי למידע נעלם, ותחתיו הופיעה איזו מחשבה שגויה שהידע הוא מסורת עתיקה..

3. עוד נקודה חשובה מאד, ויש שיאמרו אף קריטית. עם ישראל מחזיק היסטוריה רציפה עד הדורות שהשתתפו במעמד הר סיני וביציאת מצרים. רצף שמתעד את הדורות, ואת העובדה שהאירועים הללו היו ידועים בתקופתם. רצף שסותם את האופציה למישהו שהיה וגילה את האירוע האדיר שהיה ונשכח וכו', האישים המרכזיים בעם ישראל כתובים וידועים, האירועים המרכזיים כמו מעמד הר סיני/יציאת מצרים/תורת משה כתובים לכל אורך ספרי התנ"ך המתעדים את ההיסטוריה, ספר אחרי ספר כהשלמה. (וזה גם התשובה לביקורת המקרא על ספ"ת שנמצא בעזרה, וכי התנ"ך מתחיל ונגמר שם? הלוא תורת משה מוזכרת עשרות פעמים לפני כן. וזו הסיבה שגם אנשי ביקורת המקרא סברו שרק ספר דברים נמצא, ולא כל התורה).

4. והמסורת הזו, היא מורחבת מעדות אנשים על פה, אלא היא כוללת את כל המסורת הנרחבת של עם ישראל, המסורת שמשמרת את מה שהיה, ספר התורה שמתואר בו עצמו את העובדה שנכתב בעת המאורעות המתוארים בו, מצוות העדות, כמו תפילין פסח וסוכה וכו'. וגם במקביל עם ישראל מחזיק עוד תחומי מסורת, למשל מסורת היחוס, כהנים לווים ישראלים. המסורת עוברת אצל עם שנמצא בארץ אחת, עם מרכז דתי גדול בית המקדש (עם ירושות רבות של חפצים מימות משה), עם מערכת מסועפת של מסורות עתיקות ועדויות עתיקות. וכל זה בלי להיכנס לסוגית האינטרס של הממציא/יאים, שגם הוא קשה למצוא לו הגיון פשוט, להמציא אירוע נשכח וכו', דבר שיכול להיסתר ברבות הימים, להתגלות, וכו', וכו'. (מעניין לדעת אם יש תקדים דומה בהיסטוריה האנושית לנסיון זיוף והונאה מעין זה)

ולכן היות ויש סיפור שידוע אצל המונים בעם ישראל היום, והמונים אלו סיפרו ששמעו כך מאבותיהם, שקיבלו מאבותיהם שסיפרו ששמעו מאבותיהם, אכן האירועים הללו באמת היו.

אפשר לטעון שהיה יציאת מצרים אבל נשכח הפרטים איך היה ומה היה, וחכמים בדורות מאוחרים שאולי האמינו בהם יותר ממה שאנחנו מאמינים בחכמים סיפרו וכתבו הפרטים וזה התקבל כעובדה ונשכח המקור במשך הדורות, ומניין ההנחה שלא היו מאמינים להם באמונה שלימה אז , כיון שאנחנו היום לא מאמינים מספיק בחכמים שלנו.

תוכן
הודעות: 4648
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 11, 2019 7:32 am

עזריאל ברגר כתב:דילוגי אותיות - זו לא הוכחה.
וכבר נשתברו הקולמוסים (הוירטואליים) לבאר איך שה"מחקרים" שנעשו על זה - אינם מדויקים מדעית.


הם כן מדוייקים מדעית. ונשתברו הקולמוסים להסביר, למה אפילו שהם מדוייקים מדעית, הם לא משמעותיים. בכל מקום ברור שלא מדובר בהוכחה טריוויאלית שאפשר לבטלה.

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יאיר » ג' יוני 11, 2019 7:43 am

מלבב כתב:אפשר לטעון שהיה יציאת מצרים אבל נשכח הפרטים איך היה ומה היה, וחכמים בדורות מאוחרים שאולי האמינו בהם יותר ממה שאנחנו מאמינים בחכמים סיפרו וכתבו הפרטים וזה התקבל כעובדה ונשכח המקור במשך הדורות, ומניין ההנחה שלא היו מאמינים להם באמונה שלימה אז , כיון שאנחנו היום לא מאמינים מספיק בחכמים שלנו.

ג עֵינֵיכֶם הָרֹאֹת אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוָה בְּבַעַל פְּעוֹר כִּי כָל הָאִישׁ אֲשֶׁר הָלַךְ אַחֲרֵי בַעַל פְּעוֹר הִשְׁמִידוֹ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִקִּרְבֶּךָ. ד וְאַתֶּם הַדְּבֵקִים בַּיהוָה אֱלֹהֵיכֶם חַיִּים כֻּלְּכֶם הַיּוֹם. ה רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי יְהוָה אֱלֹהָי לַעֲשׂוֹת כֵּן בְּקֶרֶב הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. ו וּשְׁמַרְתֶּם וַעֲשִׂיתֶם כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה. ז כִּי מִי גוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ אֱלֹהִים קְרֹבִים אֵלָיו כַּיהוָה אֱלֹהֵינוּ בְּכָל קָרְאֵנוּ אֵלָיו. ח וּמִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם. ט רַק הִשָּׁמֶר לְךָ וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ וּפֶן יָסוּרוּ מִלְּבָבְךָ כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ וְהוֹדַעְתָּם לְבָנֶיךָ וְלִבְנֵי בָנֶיךָ. י יוֹם אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב בֶּאֱמֹר יְהוָה אֵלַי הַקְהֶל לִי אֶת הָעָם וְאַשְׁמִעֵם אֶת דְּבָרָי אֲשֶׁר יִלְמְדוּן לְיִרְאָה אֹתִי כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר הֵם חַיִּים עַל הָאֲדָמָה וְאֶת בְּנֵיהֶם יְלַמֵּדוּן. יא וַתִּקְרְבוּן וַתַּעַמְדוּן תַּחַת הָהָר וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ עַד לֵב הַשָּׁמַיִם חֹשֶׁךְ עָנָן וַעֲרָפֶל. יב וַיְדַבֵּר ה' אֲלֵיכֶם מִתּוֹךְ הָאֵשׁ קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל...טו וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר ה' אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ."

וכן מה שהובא פה
viewtopic.php?p=551567#p551567

א"א "למכור" לעם שלם שעיניו ראו את מעמד הר סיני כמתואר ואם מישהו היה מנסה לעשות זאת, מיד היה מתפרסם שהדבר שקר ואף אחד לא היה מתייחס לכך ברצינות ומוסר הלאה ומנחיל שקר לבניו (כדברי הרמב"ן).

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 8:32 am

יאיר כתב:
מלבב כתב:אפשר לטעון שהיה יציאת מצרים אבל נשכח הפרטים איך היה ומה היה, וחכמים בדורות מאוחרים שאולי האמינו בהם יותר ממה שאנחנו מאמינים בחכמים סיפרו וכתבו הפרטים וזה התקבל כעובדה ונשכח המקור במשך הדורות, ומניין ההנחה שלא היו מאמינים להם באמונה שלימה אז , כיון שאנחנו היום לא מאמינים מספיק בחכמים שלנו.

ג עֵינֵיכֶם הָרֹאֹת אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוָה בְּבַעַל פְּעוֹר כִּי כָל הָאִישׁ אֲשֶׁר הָלַךְ אַחֲרֵי בַעַל פְּעוֹר הִשְׁמִידוֹ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִקִּרְבֶּךָ. ד וְאַתֶּם הַדְּבֵקִים בַּיהוָה אֱלֹהֵיכֶם חַיִּים כֻּלְּכֶם הַיּוֹם. ה רְאֵה לִמַּדְתִּי אֶתְכֶם חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים כַּאֲשֶׁר צִוַּנִי יְהוָה אֱלֹהָי לַעֲשׂוֹת כֵּן בְּקֶרֶב הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם בָּאִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. ו וּשְׁמַרְתֶּם וַעֲשִׂיתֶם כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה. ז כִּי מִי גוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ אֱלֹהִים קְרֹבִים אֵלָיו כַּיהוָה אֱלֹהֵינוּ בְּכָל קָרְאֵנוּ אֵלָיו. ח וּמִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם. ט רַק הִשָּׁמֶר לְךָ וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ וּפֶן יָסוּרוּ מִלְּבָבְךָ כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ וְהוֹדַעְתָּם לְבָנֶיךָ וְלִבְנֵי בָנֶיךָ. י יוֹם אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב בֶּאֱמֹר יְהוָה אֵלַי הַקְהֶל לִי אֶת הָעָם וְאַשְׁמִעֵם אֶת דְּבָרָי אֲשֶׁר יִלְמְדוּן לְיִרְאָה אֹתִי כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר הֵם חַיִּים עַל הָאֲדָמָה וְאֶת בְּנֵיהֶם יְלַמֵּדוּן. יא וַתִּקְרְבוּן וַתַּעַמְדוּן תַּחַת הָהָר וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ עַד לֵב הַשָּׁמַיִם חֹשֶׁךְ עָנָן וַעֲרָפֶל. יב וַיְדַבֵּר ה' אֲלֵיכֶם מִתּוֹךְ הָאֵשׁ קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל...טו וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר ה' אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ."

וכן מה שהובא פה
viewtopic.php?p=551567#p551567

א"א "למכור" לעם שלם שעיניו ראו את מעמד הר סיני כמתואר ואם מישהו היה מנסה לעשות זאת, מיד היה מתפרסם שהדבר שקר ואף אחד לא היה מתייחס לכך ברצינות ומוסר הלאה ומנחיל שקר לבניו (כדברי הרמב"ן).

לא מבין מה ענית על הטענה, כמו שאפשר לספר לעם שלם שכפה עליהם הר כגיגית וכל שאר הסיפורים שכתוב בחז"ל, כך היה אפשר לספר את כל מעמד הר סיני, ולא הורישו שום שקר לבנים רק מה שסיפרו להם חכמים.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 8:53 am

מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:
מלבב כתב:
מקדש מלך כתב:עכשיו אתה מתחיל בבניית תאורייה חילופית.
אפשר להסביר את החורים שבה (איך זה התחיל לפני אלפיים שנה? פתאום בא מישהו וסיפר לכולם שעובר אצלם במסורת סיפור שהם לא שמעו עליו עד עכשיו?! וכן הלאה), אבל אין כל כך טעם, כי אין סוף לתאוריות שאפשר להמציא ולפירכות שבעקבותיהן.
נסתפק רק ברמה הכללית, שבכל הדתות משום מה זה לא התרחש. תמיד השקר שקוף וברור. והעובדה שיש כאן מקרה יחידני שזוקק לתאוריות כאלו היא עצמה אומרת דרשני.
ובעובדה שאין שום סיבה לנסות לחפש הסבר חילופי לסיפור עצמו, ההגיוני והמבוסס להפליא (כפי שכתבתי, תירוץ עקום לשאלה שאינה קיימת). בשונה משאר הסיפורים וכדנתבאר.

אי אפשר להתחיל דת בדרך כזו, אבל אפשר להוסיף את זה לדת קיימת, לכן זה לא פטנט וטריק להתחיל דת, לכן זה לא כזה שאלה אם זה אפשרי למה זה קרה בדתות אחרות.

איך בדיוק אפשר? זה סתם קונספירציה. כי היינו יודעים שתמיד הדת התבססה על גילוי כל שהוא עד שבא מישהו וגילה לנו שככה היה לפני שנים, עם הסבר מפולפל למה זה נשכח.
בדיוק כמו גילוי הזוהר למשל.
השקרים אף פעם לא ארוזים ומשוכללים כל כך.
וכל הניסיון להמציא את זה מגיע בגלל הנחה סמויה שכבר כתבתי, שדבר לא טבעי כנראה לא היה.
חוץ מזה שכל הדתות אם רק היה אפשר לעשות זאת, היו מיד עושים את זה. כי כולם מתמודדים עם שאלת 'מי יימר' ועונים ש'מרגישים את זה בלב' או משהו כזה. ולמה לא ארגנו לעצמם סיפור כזה?
כבר כתבתי שבתור להתחיל דת זה לא פטנט, אז למה אתה מצפה ששאר הדתות יעשו את זה
חוץ ממה שכבר כתבתי, שכבר כותב התורה ידע שאין סיפור כזה בכל העולם, כי ידע שזה לא אפשרי, ואכן צדק.

מאותה סיבה שעשו את זה בדת היהודית.
כל זאת חוץ ממבחן הסבירות שודאי סותר את ההנחה הזו.
כשחכם אומר משהו הוא אומר זאת כגילוי שלו. ואז נדע שהיה מי שגילה לנו את זה. הוא לא מספר לכולם שהם יודעים את זה במסורת, כפי שהראיתי דוגמא מהזוהר.
והמציאות שככה היה בכל הדתות כולם מוכיחה שהתאוריות הללו לא סבירות ולא ישימות, כי תמיד השקר היה שקוף.

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 8:59 am

לא עשו את זה כדי להוכיח משהו, רק כמו שאר הסיפורים, רק במשך הזמן השתכח המקור, כך ח"ו יכולים לטעון הכופרים.

מה הראיה שלך מהזוהר, אני חושב ששם ראיה הפוכה, היום בזמן הדפוס קשה שיגיע יום שישכח מתי התגלה הזוהר, אבל אם היינו באותו מצב של לפני אלפיים שנה שלא היה דפוס והרבה ספרים, ורוב האנשים לא ידעו קרוא וכתוב כמעט בוודאות שבמשך הזמן היינו חושבים שהזוהר התגלה בזמן רשב"י.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 9:04 am

אתה נתפס כל פעם לפרט אחד מדבריי, כאילו בזה נדחה עיקר העניין.
הרי כבר הודית שהסיפור הנורמלי סביר יותר מהתאוריות האחרות.
בפרט כיון שמדובר במקרה יוצא דופן בהיסטוריה שבו אי האמונה היא תאורייה חלופית, בעוד שבכל השאר אתה פשוט לא אמור להאמין, וזה עצמו מוסיף נופך של אמינות.
ועוד מה שביארתי לעיל.
וכיון שזה הסיפור הסביר. הרי שכל אחד אמור להתחיל לשמור מצוות על סמך זה. ואחר כך נדון על ודאות מוחלטת.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 9:06 am

אגב, זה גם פסוק מפורש וידוע
וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל יְקֹוָק:

הכל מושתת על זה, והכותב יודע שלעולם לא יאתגרו אותו עם חכם דת אחרת שהצליח לספר לבני מרעיתו סיפור סותר ברמה הזו.

ועוד האריכו שאר הכותבים בראיות נפלאות. אך עוד לא קראתי בעיון את הכל.

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 9:14 am

מקדש מלך כתב:אתה נתפס כל פעם לפרט אחד מדבריי, כאילו בזה נדחה עיקר העניין.
הרי כבר הודית שהסיפור הנורמלי סביר יותר מהתאוריות האחרות.
בפרט כיון שמדובר במקרה יוצא דופן בהיסטוריה שבו אי האמונה היא תאורייה חלופית, בעוד שבכל השאר אתה פשוט לא אמור להאמין, וזה עצמו מוסיף נופך של אמינות.
ועוד מה שביארתי לעיל.
וכיון שזה הסיפור הסביר. הרי שכל אחד אמור להתחיל לשמור מצוות על סמך זה. ואחר כך נדון על ודאות מוחלטת.

קודם כל השאלה שלי לא היתה לגבי מחוייבות לשמור מצוות, השאלה שלי היתה אם יש הוכחות ממש, לא סבירות גרידא, שתורה מן השמיים חוץ מנבואות שהתגשמו ודילוגי אותיות.

גם לגבי מחוייבות לשמירת מצוות קשה מאוד לשכנע בגלל סבירות בלי הוכחות ממש ברורות, כיון שאדם שהתחנך על כפירה עם מלא טיעונים וראיות ותיאוריות כביכול נגד התורה, כדי לשנות כל זה צריך ראיות גמורות וכולי האי ואולי, סבירות לא מספיק יועיל לעשות מהפך כזה גדול.

לא הבנתי מה כוונתך בקטע הזה
״בפרט כיון שמדובר במקרה יוצא דופן בהיסטוריה שבו אי האמונה היא תאורייה חלופית, בעוד שבכל השאר אתה פשוט לא אמור להאמין, וזה עצמו מוסיף נופך של אמינות״

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 9:19 am

בזה אתה צודק. אבל צר לי לבשר לך שגם הוכחות גמורות לא יעזרו.
לכן האדם צריך לבחור בטוב, ולהקשיב לנשמה שלו שקוראת לו שיש לו תפקיד, ועליו לחפש את האמת ולא את התאוות שלו.
וכל עוד הוא לא יבחר בטוב כלום לא יעזור.
הרי אנחנו כן מכירים את האמת, האם בגלל זה אנחנו מצליחים לשנות משהו לטוב בחיינו? בקושי גדול וכולי האי ואולי.

אבל מצד השכל הישר, אם יש סיפור כה סביר, ברור שצריך לפחות לנסות את העניין. שלא לדבר על ההוכחות הנלוות.

בקטע האחרון התכוונתי למה שביארתי לעיל, שכל ריבוי השקרים גורם להנחה מוקמת שכל דבר על טבעי כנראה לא היה. בעוד שבאמת יש חילוק עצום בין כל שאר השקרים, ועצם החילוק הזה והעובדה שזה המרה היחיד אמור להתייחס לסיפור הזה ברצינות אחרת אפילו יותר מעובדה היסטורית רגילה, כי יש הרבה שקרים בהיטוריה המקובלת, ואינך יודע מתי נפלת על האמת או על השקר, אבל זה סיפור חד פעמי.

יקים
הודעות: 418
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יקים » ג' יוני 11, 2019 9:25 am

אני הקטן מציע לכל צד להפסיק כאן, ולא לחזור ולטעון שוב ושוב את אותם טענות באותם מילים כמעט. (ובהזדמנות זו אני מציע זאת גם לאשכולות אחרים).
נראה לי שכל אחד הבהיר מספיק את עמדתו בענין. (עמדתי בענין היא כאמור)

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 9:56 am

מלבב כתב:
ישא ברכה כתב:
מלבב כתב:
ישא ברכה כתב:אני לא חושב שהראיה מתבססת על העובדה שאין עם אחר שמספר זאת וכו' וכו'.
אלא על העובדה שאין שום תרחיש הגיוני להסביר איך פתאום עם ישראל מספר את הסיפור הזה בלי שהוא אכן היה.
אין שום אפשרות להשתיל מידע על אירוע היסטורי שעובר בעדות רציפה אצל המונים והאירוע עצמו היה לנגד מאות אלפים, בלי תרחישים לא הגיוניים. ומעולם לא שמעתי כופר שהציג מודל הגיוני להתפתחות המסורת בעם ישראל, בלא שאכן הסיפורים והעובדות אכן היו.

(וגם כמנסים לבנות איזה מודל חריג איך קרה המקרה המוזר שהצליחו להשתיל מידע לעם בלי מקור היסטורי, כמו למשל ע"י הסתמכות על אדם מרשים. אז חלק מרכזי מהמסורת של העם תהיה המקור ממנו בא המידע. למשל האיסאלם לא עסוק בצורך לאמת את סיפורי התנ"ך המופיעים בקוראן, כי הם סומכים על אדם מסוים. מבחינתם גם אם לא היה זכר ליהודי אחד, ומוחמד היה מספר את סיפוריו הם היו אמינים. אבל לכן בדיוק מוחמד הוא האיש ממנו הכל מתחיל. אצל היהודים אין שום דמות היסטורית משמעותית מעבר למשה שהיה בזמן האירועים עצמם, יחד עם מאות האלפים שהשתתפו בהם. אין דמות נוספת שמוצג כמי שגילה את המסורת האבודה, ואדרבה ליהדות יש עדות על כל סדר הדורות, עדות רציפה וכרונולגית שמספרת על המסורת הקיימת. כמו כן יש את הספר שנכתב באותה התקופה, וגם עליו יש מסורת, וכפי שנכתב בספר עצמו כמה פעמים שמשה הוא זה שכתב את הספר בדור של האירועים בעצמם. במקביל יש מערכת עדויות נרחבת, שכוללת עדות על ידי מעשי המצוות [שנועדו לשמר את המסורת], וכן ענינים שלמים הבאים במסורת בעל פה שמשלימה ומחזקת את העדויות בכתב. ויש להאריך.).

לא מבין, כמו שיש מדרשים שמספרים כל מיני נסים שקרה בעבר שנשתכח, כך גם יכול להיות כל מיני סיפורים שהדחדשו אח״כ בע״פ או בכתב ובסוף נשכח מקורם של הסיפורים.


1. אכן האמון בסיפורים המובאים במדרשים אינו מחמת מסורת המונית אלא מחמת העובדה שחכמים גדולים אמרו זאת. (להבדיל, בדיוק כמו אמונת המוסלמים בסיפורי מוחמד), אבל באמת המשקל שלהם הוא בלי השוואה למסורת של עם ישראל העיקרית והבסיסית. המסורת של עם ישראל איננה על סיפורי המדרשים אלא על הסיפורים המרכזיים המופיעים בתנ"ך. החלוקה הזו קיימת גם בעם ישראל שיודעים מה הם סיפורי המסורת והתנ"ך, ואילו סיפורי המדרשים לא לוקחים אותם דווקא בהכרח כפשוטם, אלא מוכנים להכיל בהם פרשנויות רחבות יותר, והיחס להם הוא כאל פרפראות למסורת. אתה שואל אולי כל המסורת של עם ישראל התחילה מחכמים (שסיפרו על מסורת שהשתכחה) ולא מעדות העם כולו. התשובה לכך היא, בני אדם אינם מקבלים סיפורים סתם (גם המוסלמים לא קיבלו את סיפורי מוחמד סתם אלא רק אחרי שהשתכנעו בגדולותו הנבואית). אילו היו חכמים מגיעים ומגלים את כל הסיפור העצום של עם ישראל, מיד היתה מופעלת הביקורת הטבעית, לא שמענו על כך מאבותינו והיכן היה כל המידע הזה כל השנים וכו' וכו'. אילו הטענה היתה שחכמים אלו נביאים הם, היה הגיוני שהסיפורים יתקבלו, אבל אז ברור שהנביאים הללו היו צריכים להיות ידועים גם הם. רק אחרי שיש בסיס איתן של המסורת, יש מקום גם להסתמך על היחידים שמרחיבים ומוסיפים ידיעות מתוך מסורת שהשתמרה אצליהם ואולי גם ע"י כלים אחרים שהם יכולים לדעת (רוח הקודש, רמזים בתורה, וכדומה). בקיצור העיקרון הוא שההמצאה על התגלות וניסים אדירים לא מתקבלת (וכן על עיקר הסיפור), אם אין לה בסיס להאמין למספר. אבל תוספות והשלמות מתקבלות בלי הרבה עירעור, כי הרי כבר ידוע שהיו אירועים גדולים, והרי בבחינת פרטים לעומת הכללים. לכן אין התעסקות ויחס משמעותי לסיפורי חז"ל אלא כרובד משלים ותו לא (לדוגמה אם ר' חיים קנייבסקי יספר על כמה ניסים שהיו במהלך קריעת ים סוף, זה יתקבל בשלווה לא כאמת מוחלטת אבל כאמת אפשרית ולא יהיה ביקורת אחריו, בעיקר מתוך יחס שאין כאן בשורה גדולה. אולם אם הוא ירצה לגלות שהיה אירוע אדיר שאף אחד לא שמע עליו, זה לא יתקבל, וגם אם כן אז יהיה כאן אירוע שיצרב לדורות והנביא יזכר ויכתב בספר דברי הימים של עם ישראל).

2. ואכן במקביל לסיפורי המדרשים, הרי המקור המספר קיים גם הוא. (וסיפורים שאין להם בית אב, לא יתקבלו, או שלא יקבלו משקל משמעותי, מהסיבה הפשוטה שאין סיבה לקבל אותם, או לתת להם משקל). ושוב, חכמים הם גם סיבה לקבל במדה מסוימת, אבל הבסיס של עם ישראל אינו על על החכמים היחידים אלא על הגילויים לאומה בכללותה. כל מקור מידע משמעותי, במיוחד אם המקור הוא עצמו משהו מיוחד (כמו נבואה), אם המידע שהוא מסר קיים, אמור להיות גם מסורת על המקור, (במיוחד אם המקור גילה איזה גילוי עצום, על היסטוריה שנשכחה ונעלמה בצוק הדורות. וכי רק הגילויים שגילה נזכרו לדורות, ואילו המגלה עצמו שגילה את הדברים הנשגבים נעלם היכן שהוא?). וצריך לחדד נקודה חשובה, לשכוח זה קל, לזכור זה קשה. והדברים נכונים גם כעם הזוכר את עברו. אבל שכחה לחצאין איננה הגיונית, לא יתכן שיש ידיעה על סיפורים אדירים, וסיפורים אלו הם לב האומה. ופתאום המקור האדיר והפלאי למידע נעלם, ותחתיו הופיעה איזו מחשבה שגויה שהידע הוא מסורת עתיקה..

3. עוד נקודה חשובה מאד, ויש שיאמרו אף קריטית. עם ישראל מחזיק היסטוריה רציפה עד הדורות שהשתתפו במעמד הר סיני וביציאת מצרים. רצף שמתעד את הדורות, ואת העובדה שהאירועים הללו היו ידועים בתקופתם. רצף שסותם את האופציה למישהו שהיה וגילה את האירוע האדיר שהיה ונשכח וכו', האישים המרכזיים בעם ישראל כתובים וידועים, האירועים המרכזיים כמו מעמד הר סיני/יציאת מצרים/תורת משה כתובים לכל אורך ספרי התנ"ך המתעדים את ההיסטוריה, ספר אחרי ספר כהשלמה. (וזה גם התשובה לביקורת המקרא על ספ"ת שנמצא בעזרה, וכי התנ"ך מתחיל ונגמר שם? הלוא תורת משה מוזכרת עשרות פעמים לפני כן. וזו הסיבה שגם אנשי ביקורת המקרא סברו שרק ספר דברים נמצא, ולא כל התורה).

4. והמסורת הזו, היא מורחבת מעדות אנשים על פה, אלא היא כוללת את כל המסורת הנרחבת של עם ישראל, המסורת שמשמרת את מה שהיה, ספר התורה שמתואר בו עצמו את העובדה שנכתב בעת המאורעות המתוארים בו, מצוות העדות, כמו תפילין פסח וסוכה וכו'. וגם במקביל עם ישראל מחזיק עוד תחומי מסורת, למשל מסורת היחוס, כהנים לווים ישראלים. המסורת עוברת אצל עם שנמצא בארץ אחת, עם מרכז דתי גדול בית המקדש (עם ירושות רבות של חפצים מימות משה), עם מערכת מסועפת של מסורות עתיקות ועדויות עתיקות. וכל זה בלי להיכנס לסוגית האינטרס של הממציא/יאים, שגם הוא קשה למצוא לו הגיון פשוט, להמציא אירוע נשכח וכו', דבר שיכול להיסתר ברבות הימים, להתגלות, וכו', וכו'. (מעניין לדעת אם יש תקדים דומה בהיסטוריה האנושית לנסיון זיוף והונאה מעין זה)

ולכן היות ויש סיפור שידוע אצל המונים בעם ישראל היום, והמונים אלו סיפרו ששמעו כך מאבותיהם, שקיבלו מאבותיהם שסיפרו ששמעו מאבותיהם, אכן האירועים הללו באמת היו.

אפשר לטעון שהיה יציאת מצרים אבל נשכח הפרטים איך היה ומה היה, וחכמים בדורות מאוחרים שאולי האמינו בהם יותר ממה שאנחנו מאמינים בחכמים סיפרו וכתבו הפרטים וזה התקבל כעובדה ונשכח המקור במשך הדורות, ומניין ההנחה שלא היו מאמינים להם באמונה שלימה אז , כיון שאנחנו היום לא מאמינים מספיק בחכמים שלנו.


1. יציאת מצרים בלא מערכת הניסית האדירה (שמתחילה בניסי יציאת מצרים ומסתיימת בניסי הכניסה לארץ), אינה כלל בלא פרטים, אלא העיקר חסר, ואדרבה אולי אירוע היציאה עצמו הינו טפל לניסים שהיו. הידע על יציאת מצרים והמסתעף ממנה הוא לב האומה. אם היה עם שידע כי יצא ממצרים, ומעבר לזה לא ידע עוד. ובאו חכמים וסיפרו שהיציאה היתה עם מערכת ניסית שלמה, והנה הספר בו הכל כתוב. מיד תתעורר התמיהה היכן היה כל המידע הזה היה עד היום, והיכן היה הספר עד היום. ולכן האפשרות שאולי היה אפשר לומר שהחכמים הללו היו נביאים, וידיעתם את העבר הינה אלוקית, והספר אבד והתחדש על ידי הנביאים וכו' וכו'. אבל זהו אירוע אדיר של גילוי ההיסטוריה ע"י הנביאים, אירוע שהוא עצמו גם צריך להיות שמור בזיכרון האומה. ובמיוחד שכל ההיסטוריה של האומה, כתובה עלי ספר.
וחשוב להדגיש גם היום האמון בחכמים מבוסס על כך שיש מסורת על הניסים ויש ספר אמין מאותה התקופה (שיתכן ואפשר למצוא בו רמזים נוספים), וממילא יתכן שהיו עוד פרטים שאינם ידועים. וגם לתוספת של חכמים היחס הוא בהתאם, לא כאל ידע מרכזי בתולדות האומה. (ואם למשל מישהו יבוא לקבוע חג לאומי על בסיס מדרש חכמים מיד יצוצו אי הבהירות המוחלטת סביב למדרשים עלומים).
2. בקיצור כל צורה של איבוד ההיסטוריה ושיחזור שלה, אנו נראה בסמיכות אליו את המקור ממנו באה ההמצאה. במיוחד אם המקור צריך להיות משהו מופלא ולא שגרתי בכלל. לשחזר מסורת על האירועים הללו ויחד עם הספר שהיה איתם יחד, זה סיפור חריג מאד, שאם הוא היה המקור שגילה את ההיסטוריה יהיה צריך להיות גם הוא ידוע. (בדיוק כמו ספר הזוהר שידוע מי גילה והפיץ אותו וידוע שמחד יש לו רמזים קדומים, ומאידך הוא לא היה מוכר להרבה חכמים).
3. החלק שמשלים את התמונה. הוא המסורת המדויקת על כלל הדורות, עד הדור שהיה בהר סיני וביציאת מצרים. עשרות ספרים שמתעדים את ההיסטוריה הזו, ומזתעדים את עם ישראל ואת האירועים שהתרחשו ואת ספר העדות שקיים, (ספרים שבנויים אחד על גבי חבירו ומעידים שכל אחד נכתב על בסיס חבירו), ומאידך אין נקודת ציון של התפתחות בסיפור ההיסוטורי. (וזו גם הסיבה שאנשי ביקורת המקרא, הודו שיש חלק מהתורה שהוא מקורי). תיעוד היסטורי, שגם בחקר ההיסטוריה הכללית יש לו הכרה.
4. ועם זאת, המסורת ההיסטורית איננה רק על הסיפור היסטורי שהיה. אלא המסורת הינה רחבה וכוללת פרטי היסטוריה רבים (כמו הדוגמה שהבאתי עם מסורת היחוס הרלווטית עד ימינו). המסורת מבוססת על עם שחי בארצו, ולא התרחק ממרכז חייו. עם שהיה לו מערכת דתית מפותחת, כמו בית המקדש.
עם שמלבד המסורת הכתובה והעדות הרציפה, יש לו גם מערכת מצוות גדולה ועממית שגם היא בנויה ברובה על מסורת ההמונים ולא החכמים, שנועדו לשמר את ההיסטוריה העתיקה, ודיינו בתפילין שכל אדם מניח כל יום (חפץ כל יכולת שימור חזקה שיכול להחזיק עשרות שנים בשופי ויותר מכך),
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ג' יוני 11, 2019 10:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 10:20 am

יקים כתב:בס"ד
א. אין הוכחות מדעיות (חותכות) על אמיתות תורה מן השמים. (על מציאות הבורא, ועל הנשמה הרוחנית, וכן על עליונות האדם התבוני בבריאה, ישנם הוכחות מדעיות חותכות!) וכמובן שאין הוכחות חזותיות (נראות לעין) על אמיתות תורה מן השמים.

אכן ההוכחה בנויה על הרבה מאד דברים מסתברים מאד, שהצירוף המלא יוצר ראייה מוחלטת וחד משמעית. כך זה בכל תחומי הראיות גם המדעיות, הרי כל ההסתברות מבוססת על סטיסטיקה וסבירות, וככל שהסיכוי מתמעט, כך הידיעה מתאמתת. זה מדעי לחלוטין, וסוג הוכחות שכולנו משתמשים בהם בחיי היום יום. (גם הראיה שחובת הלבבות מביא על מציאות הבורא, מאדם שישפוך דיו על דף ויצא כתב, בנויה על סבירות. יש כמה טרליוני אפשריות שיכולים להיות. וסבירות רחוקה של אחת לכמה טרליונים אף אדם נורמטבי לא מתייחס אליה בשום תחום מתחומי החיים).
יקים כתב:ב. ברור שההוכחה העיקרית בנויה על מסורת רבת השנים, של העברת הסיפור בפה ובכתב מדור לדור. אמנם גם אם אני משוכנע שמה שאבא שלי והרב שלי מספרים לי זה נכון (בכל ענין שהוא), אך אין לי דרך להוכיח לחבר אמיתות זו.

מה שלא תוכל להוכיח לחברך, הרי שבעצם לא תוכל להוכיח לעצמך. והאמונה במבנה שכזה בנויה על הרגל ותו לא. דוקא אני רואה בהמשך דבריך שכתבת דברים רבים, שתוכל גם להשמיע לאחרים.
יקים כתב:ג. אמיתות המסורת ע"פ חישובים לוגיים, של היתכנות העברת מסורת כזאת כשכולה / חלקה שקר מוחלט, היא הבסיס העיקרי של ההוכחות הנפוצות כיום, כפי שהזכירו בתגובות קודמות. אמנם, הן לא משכנעות מספיק, מכיון שע"פ התאוריות (הכפרניות) 1) ייתכן שבעבר ניתן היה להשחיל בכפיה מסורות ומיתוסים. 2) ייתכן כי חלק מהאירועים אכן התרחשו, אך ההסבר השמיימי שניתן להם נבע ממניפולציות של חכמי דת ומנהיגים שניצלו את נאיביות ההמונים.

זו בדיוק הנקודה. תן תאוריה הגיונית איך הצליחו להשתיל בכפיה מסורות ומיתוסים וננסה לבחון אותה. לא מסוג התאוריות בנוסח זה: היה מלך גיבור שהחליט שעם אחד יאמין באירועים כל שהם שהיו. ולשם כך כתב ספר כביכול כתב אותו משה בזמן קדום, והורה לכולם ללמוד אותו ולקיים את הכתוב כאילו זה אמת, ואותו המלך דאג להעלים את עצמו מההיסטוריה התיעודית של אותם הדורות, ומאידך לבנות אינפורמציה אחרת מקבילה (שהרי מספר יהושע כבר מוזכר תורת משה ויציאת מצרים וכו' וכו'). וברבות הימים אותו העם שכח את כל הסיפור הזה, ורק זכר את מה שחויבו ללמוד בכפיה וכו' וכו'. אמנם החיים בעבר היו שונים מחיינו היום במאתיים שנה האחרונות, אבל החיים האנושיים היו די דומים. וכנ"ל על מה שכתבת בסעיף 2, האירועים התנכיי"ם, ארעו לכל העם, אירועים פשוטים, (למעט מעמד הר סיני) שאין בהם מרחב גדול לפרשנות. אנו צריכים לקחת רק את האירועים ולא את הפרשנות שלה. וכל אלו בשילוב שאר הדברים שכתבתי בהודעות לעיל.
יקים כתב:ד. לכאורה ההוכחה ההגיונית הנכונה והעיקרית היא הוכחה משולבת: 1) תורה ברורה ומושלמת וחכמה + 2) עם חכם ונבון, עם ותק של חוש ביקורת עצמית גבוה + 3) מסורת מדוייקת בת אלפי שנים ללא שינוי כמעט, גם כשהעם נפוץ על פני כל העולם + 4) נבואות שהתגשמו במהלך הדורות. כשמצרפים 4 נתונים אלו = הכרעת הכף לטובת ההגיון שתורה מן השמים.

למרות שמה שכתבת הוא נכון ובהחלט מצטרף. אבל ממש לא העיקר לדעתי, ואת סעיף אחד לא יודע אם הייתי מונה, יש גם אנשים חכמים מאד. יש גם נקודה חשובה מאד, בבחינת האינטרס של הממציאים, שגם הוא מאד קשה להבנה בכל צורה שהיא, מה היה האינטרס של מי שעשה את ההונאה הגדולה הזו. [מוחמד וישו קיבלו הרבה כבוד ומעמד עליון. משה עצמו הרי לא יכל להמציא זאת. אלא רק הרבה דורות אחריו שהאירועים עצמם היו יכולים להשכח].
יקים כתב:וכעת כמה תוספות חשובות:
ה. יש להבדיל בין אמיתות "תורה ונבואות מן השמים" לבין אמיתות סיפורי ואירועי התנ"ך ככלל. האירועים המוזכרים בתנ"ך, 1) הינם אירועים עם אזכורים מדוייקים של שמות ומקומות ושל נתונים נוספים (מנהגים כלים מלחמות התהוות העמים צמחים לשונות וכו'), 2) רוב האירועים לא הופרכו גם אחרי מאה שנות ארכיאולוגיה, ואלפי שנות היסטוריה, (ישנם אמנם כמה סתירות, אך הן בעיקר סביב חישובים כרונולוגיים). לאור נתונים אלו, בלתי מתקבל על הדעת שהאירועים הומצאו בתקופות מאוחרות.

נכון, אבל כתוספת ולא כעיקר. מה שכתבת בסעיף 2 על אלו סתירות כרונולגיות אתה מתכוין, אתה מתכוין לפפירוסים?
יקים כתב:ו. פסיפס האירועים והמצוות בתורה ובתנ"ך בכלל, וכן הפסיפס ההיסטורי והגאוגרפי, שולל מההגיון את התחושה כי הם נכתבו בידי אדם / קבוצה המונע/ת מתוך אינטרסים אנושיים, בלתי ידועים. ובפרט, שאין בתורה שום מקום להאדרת אדם כלשהו כבעל כח שמיימי ואלוהי, מלבד משה רבינו, שדמותו מוגבלת בפורפורציות אנושיות סבירות לחלוטין!

משה אכן מקבל מעמד על. אבל משה הוא בדור האירועים בעצמם שלפי הסיפור היה לעיני מאות אלפי גברים בוגרים, כך שמשה עצמו גם אם מאד רצה לא יכל להמציא את ספר התורה כמות שהוא. וזה בדיוק נקודת ההבדל בסוגית האינטרס בין משה לבין ישו ותלמידיו ומוחמד, להם היה אינטרס מובהדק אל ההאדרה.
יקים כתב:נ.ב. לפני שבועיים אמר לי אחד, שנפל עמוק עמוק לכפירה, אחרי שקרא ושנה את התאוריות והקושיות הכפרניות, לאחר שבמשך תקופה ארוכה הוא חרש את מרחבי הרשת והספריות. וכך הוא אומר לי: "דבר אחד קטן מציק לי, וגורם לי לא להיות שלם בעצמי (בכפירה) במאה אחוז, והוא שהפזל של התורה מושלם מדי!!! וזה מערער את כל התזות והתאוריות"...

יפה. יתירה מכך, כל אבל כל נסיונות הפירכא הם על בסיס אולי ואולי.. ובכגון דא יש את ההימור של פקסל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 11, 2019 11:57 am

ישא ברכה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי

ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...


אז למה אתה סבור שיש מישהו שברא את העולם ונתן תורה לעם מיוחד.

א. כי אחרי כל הפלפולים שאני מכיר - עדיין הכפירה היא "להכניס פיל בקוף המחט".
ב. אמונה היא מעל השכל.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 12:02 pm

עזריאל ברגר כתב:
ישא ברכה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי

ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...


אז למה אתה סבור שיש מישהו שברא את העולם ונתן תורה לעם מיוחד.

א. כי אחרי כל הפלפולים שאני מכיר - עדיין הכפירה היא "להכניס פיל בקוף המחט".
ב. אמונה היא מעל השכל.


א. אמת, אז פירכות חזקות כנראה שאין. רמת הבירור האמונית תקיפה גם בהוכחות מדעיות, ובכל רמת הידיעה שבה אנו מנהלים את חיינו.
ב. הנושא הזה כבר עלה בפורום פעמים רבות, ולכן אכתוב בקצרה. 1. מעבר לשכל והחושים (או כלים שאין לנו כמו נבואה והשגת ה') לא מצאתי כלים נוספים לבירור המציאות. 2. האם יש מקורות קדומים (300 שנה ומעלה) לגישה זו.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 12:07 pm

וכי צריך מקורות?
והרי אנוכי מנכדיהם של אותם אלפי יהודים ששחטו את בניהם ובנותיהם מחמד עיניהם על מנת שלא ישתחוו לתלוי ח"ו.
נראה לך שכל אותם יהודים היו משתתפים באשכול הזה עם כל המענים הארוכים הללו?
לא מיניה ולא מקצתיה. הם האמינו באמונה תמימה, ולא ידעו על חצי מהנאמר כאן.
אז מה אתה חושב שכל אותם קדושים וטהורים שמנשרים קלו ומאריות גברו לעשות רצון קונם וחפץ צורם היו אותם ברברים כמו הצלבנים שבעבר לקיר? רק ב'מקרה' הם היו בצד הנכון?!
ישתקע הדבר ולא ייאמר.

עזריאל ברגר
הודעות: 5663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 11, 2019 12:09 pm

מלבב כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי

ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...

איזה פירכה יש על דילוגי אותיות .
איזה פירכא יש לנבואות שעם ישראל יתפזר בין הגויים יסבול רדיפות מהגויים ויבוא עליהם שואות וישרוד עד אחרית הימים בניגוד לשאר העמים שלא שרדו על אף שלא סבלו ולא נרדפו ובסוף יחזור לארצו, ושהארץ תהיה שממה כשעם ישראל לא ישב בה, ושהאוייב יוריד אותם למצרים באוניות להימכר לעבדים ואין קונה?

איזה פירכא יש לעשרות הסיפורים של ילדים קטנים שזוכרים מגילגול הקודם?

א. https://gadial.net/2012/05/14/bible_jump_1/
זהו אתר של מתימטיקה, והכותב מתמודד יפה מאוד מול הנושא של דילוגי האותיות. כמדומני שאין שם דברי כפירה של ממש, אלא רק פירכא להוכחה.
ב. לטענתם: "מקרה".
ג. 1. זה בכלל לא מוכיח שהתורה מן השמים. 2. אינני יודע אם יש אפילו מקרה אחד כזה שנבדק מדעית, והוכח שאין בו רמאות.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 12:33 pm

מקדש מלך כתב:וכי צריך מקורות?
והרי אנוכי מנכדיהם של אותם אלפי יהודים ששחטו את בניהם ובנותיהם מחמד עיניהם על מנת שלא ישתחוו לתלוי ח"ו.
נראה לך שכל אותם יהודים היו משתתפים באשכול הזה עם כל המענים הארוכים הללו?
לא מיניה ולא מקצתיה. הם האמינו באמונה תמימה, ולא ידעו על חצי מהנאמר כאן.
אז מה אתה חושב שכל אותם קדושים וטהורים שמנשרים קלו ומאריות גברו לעשות רצון קונם וחפץ צורם היו אותם ברברים כמו הצלבנים שבעבר לקיר? רק ב'מקרה' הם היו בצד הנכון?!
ישתקע הדבר ולא ייאמר.


אינני יודע היכן ראית בדבריי את מה שאתה שולל. לא אמרתי שיהודים שאמונתם תמימה חלילה היו ברברים כמו הצלבנים. בוודאי שהם קרובים לה', וחלקם לעולם הבא יחד להנות מזיו השכינה. אבל בהחלט יש חשוב מאד שהאמונה תהיה ברורה ומיושבת באופן שכלי, כל אדם עד שתנוח דעתו. יש אנשים שבשבילהם מספיק להסתמך על הבעש"ט או הגר"א ויש שלא, יש שדי להם ברמב"ן סוף פרשת בא ויש שידרשו לחקור יותר. כללו של דבר כל אדם צריך אדם שאמונתו תהיה מבוססת עבורו, ושהוא יוכל לחיות מתוך ידיעה וודאית שיש בורא לעולם והוא עושה את כל מה שקורה בעולם וכו' וכו'.
עבודת ה' בנויה מתוך הכרה שכלית, ובראש ובראשונה ידיעת ה' באופן שכלי ומחייב.

גם אותם אלפים שעבדו את ה' בתמימות בלי חקירות וכדו'. בדורות קודמים קודמים יהודים חיו על התנ"ך בנוסח דוד המלך 'אשר שמענו ונדעם ואבותינו סיפרו לנו' וכו', 'ואיה כל נפלאותיו אשר סיפרו לנו אבותינו'. המסורת היתה בלועה בעצמות, ומשכך יהודי היה בטוח ומשוכנע שהיה מעמד הר סיני והיה יציאת מצרים בדיוק כמו שיהודי אינו צריך לראייה שהיה אדם בשם רב אשי שחיבר את הגמרא, לא בגלל שיש לו אמונה תמימה שהיה רק רב אשי והאמונה היא מעל השכל וכו', אלא כי הדמות הזו חקוקה בנפשו מאלף כיוונים, והוא יבוז לכל תאוריה אולי מישהו המציא את התורה כשם שיבוז לתאוריה אולי מישהו המציא רב אשי.. זו האמונה היהודית העתיקה, המושרשרת באינטואציה חזק מאד. זו אמונה שכלית, ויש בה רמות שונות. וכאשר באים לפרוט אותה לנוסחה מתמטית משתמשים בשפה המדוברת כאן באשכול. אגב, לא מדובר כאן על בירור שלוקח כמה ימים אלא הבסיס עצמו לוקח אולי שעה אחת. ועוד אגב, תופעת הבירור הנוקב על האמונה, קיים במיוחד בעם היהודי לאין ערוך יחסית למספר המאמינים, משאר הדתות. וגם זה, מעצים את האמונה כי החכמה היא יסוד האומה.

וגם מי שלא חשב ורק האמין בבורא כי כך חונך, אינו חלילה במקרה בצד הנכון, אלא הוא יודע את האמת וחושב נכון, גם אם מקורות חשיבתו אינם נכונים. וזה דבר ענק, ובוודאי עבודתו עבודה היא, והוא מכיר את ה' ויודע את ה'. אבל כמדומה לזה הרמב"ם (ועוד חכמים) קורא אמונת נשים וקטנים, וכן על אלו הוא מדבר בסוף המורה, על רואי פני המלך על ידי דמיונות שאין זה כמו רואה פני המלך מתוך הבנה וכדו'. זה דרגה פחות ממי שיודע את ה' בצורה שכלית ומיושבת כהדרכת התנ"ך, וע"י אמונה ברורה ניתן להתקדם במעלות עבודת ה'. וכלן יציאת מצרים ומעמד הר סיני הם מצוות חשובות ביותר כי הם הראייה והעדות על מציאות הבורא ומציאות התורה.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 12:42 pm

לא נעים לי לקלקל את התאורייה, אבל כל היהודים הטובים הללו לא היו יודעים לענות תשובות על השאלות שנשאלו כאן.
וזה הכי לא שכלי שאפשר. כי זה נוגד את הכללים הכי בסיסיים של בירור אמת כל שהיא.
שהדבר הכי אלמנטרי היא בדיקה בלי הטיה ובלי דעות קדומות, ואכמ"ל.

ואיני מבין את הטיעון שלך. לדבריך אין לנו אמונה פנימית טבעית, אלא רק שכל וחושים. אז במה עדיפים היהודים שבחרו לדבוק בסיפור שאבא שלהם סיפר, מהנוצרים שמולם? שניהם לא בדקו את העניין מעולם בכלים שכליים, ושניהם האמינו במה שסיפרו להם. אז מי שהתמזל מזלו ונפל על הכיון הנכון יהיה בגן עדן, ומי שלא התמזל מזלו יילך לגיהנום?

'אינטואיציה שכלית', זה הדבר הכי רחוק משכל שאני מכיר.

והאמת האמיתית והפשוטה,שלא יועילו שום התחכמויות נגדה:
אבל שרש ועיקר של בחי' חכמה שבנפש האלהית הוא במוחין ואינה מתלבשת בלבוש שק דקליפה שבלב בחלל השמאלי בבחי' גלות ממש. רק שהיא בבחי' שינה ברשעים ואינה פועלת פעולתה בהם כל זמן שעסוקים בדעתם ובינתם בתאות העולם. אך כשבאים לידי נסיון בדבר אמונה שהיא למעלה מהדעת ונגעה עד הנפש לבחי' חכמה שבה אזי היא ניעורה משנתה ופועלת פעולתה בכח ה' המלובש בה. וכמ"ש ויקץ כישן ה' לעמוד בנסיון באמונת ה' בלי שום טעם ודעת ושכל מושג לו להתגבר על הקליפות ותאוות עוה"ז בהיתר ובאיסור שהורגל בהם ולמאוס בהם ולבחור לו ה' לחלקו ולגורלו למסור לו נפשו על קדושת שמו ואף כי הקליפות גברו עליו כל ימיו ולא יכול להם כמארז"ל שהרשעים הם ברשות לבם מ"מ כשבא לידי נסיון בדבר אמונה בה' אחד שיסודתה בהררי קודש היא בחי' חכמה שבנפש האלהית שבה מלובש אור א"ס ב"ה הרי כל הקליפות בטלים ומבוטלים והיו כלא היו ממש לפני ה' כדכתיב כל הגוים כאין נגדו וגו' וכתיב כי הנה אויביך ה' כי הנה אויביך יאבדו יתפרדו וגו' וכתיב כהמס דונג מפני אש יאבדו וגו' וכתיב הרים כדונג נמסו.


ואם אתה רוצה מקורות קדומים, הרי זה 'העניין האלוקי' של הכוזרי, וזה ה'עמא פזיזא' שבגמרא. וזה 'והייתם לי סגולה מכל העמים שבפסוק'. או 'מים רבים לא יוכלו לכבות את האהבה ונהרות לא ישטפוה, אם יתן איש את כל הון ביתו באהבה בוז יבוזו לו'.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 1:11 pm

מקדש מלך כתב:לא נעים לי לקלקל את התאורייה, אבל כל היהודים הטובים הללו לא היו יודעים לענות תשובות על השאלות שנשאלו כאן.
וזה הכי לא שכלי שאפשר. כי זה נוגד את ההנחות הקדומות של בירור אמת כל שהיא, ואכמ"ל.
שהדבר הכי אלמנטרי היא בדיקה בלי הטיה ובלי דעות קדומות.

ואיני מבין את הטיעון שלך. לדבריך אין לנו אמונה פנימית טבעית, אלא רק שכל וחושים. אז במה עדיפים היהודים שבחרו לדבוק בסיפור שאבא שלהם סיפר, מהנוצרים שמולם? שניהם לא בדקו את העניין מעולם בכלים שכליים, ושניהם האמינו במה שסיפרו להם. אז מי שהתמזל מזלו ונפל על הכיון הנכון יהיה בגן עדן, ומי שלא התמזל מזלו יילך לגיהנום?

אכן בדיקת האמת צריכה להיות נובעת ממקום טהור ונקי מנגיעות. והבסיס של היהדות אינו קשה כל כך, אלא הוא אמור להיות בסיס פשוט וקל יחסית. אני לא חושב שעלו כאן באשכול טענות עמוקות וקשות, אלו הטענות שהיו עולים בכל שיח בין קבוצת אנשים שתדון בענין, אלא שהם עלו בצורה מסודרת יותר. ולכן הבורא ציוה שהיסודות של היהדות יהיו מסורים מדור לדור. 'רק השמר לך ושמור נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך', אמונה שבנויה על מסורת צריכה את הציווים הללו.

ורוב היהודים הטובים בוודאי פעם, חיו את האמת הזו כדבר פשוט. החיים בצל ההיסטוריה היהודית, למה אף אחד אחד אינו מערער על מציאותו של התנא רבי עקיבא ואינו חושב זאת לזיוף. כי הרי יש לנו מסורת עם רצף וחיבור היסטורי ממנו עד ימינו אנו, רצף של דורות, רצף של אנקדטות שמצטרפות לפסיפס שלם, הגיון ישר וכנה (מה פתאום שמישהו יעשה זאת), כך הוא ביחס לתנ"ך. וגם אם הם לא העמידו את הדברים כשאלה עם תשובה, אבל הבסיס הוא זהה. (דוגמאות לדבר נוכל לראות כמה פעמים מוזכר השתשלות הדורות, בדברי הימים, בתחילת אבות, בספרי התנאים ובספרות הראשונים. וגם המון העם עסק בכך כמו למשל בספר קדמוניות היהודים).

ויתירה מכך, את כל הדיונים בנוסח שיש כאן, לא תמצא יחסית בעמים ובדתות אחרות כי חלק מהיחודיות של האומה הזו. החשיבה הטבועה בנפש האומה, והעובדה שמחפשים ביסוס הגיוני לדברים, הוא היסוד לעובדה שאצלינו האמת. והנה דוגמה יפה מאיך ענה הלל לשואל
שבת דף לא.
תנו רבנן: מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי, אמר לו: כמה תורות יש לכם? אמר לו: שתים, תורה שבכתב ותורה שבעל פה. אמר לו: שבכתב - אני מאמינך, ושבעל פה - איני מאמינך. גיירני על מנת שתלמדני תורה שבכתב. גער בו והוציאו בנזיפה. בא לפני הלל - גייריה, יומא קמא אמר ליה: א"ב ג"ד, למחר אפיך ליה. אמר ליה: והא אתמול לא אמרת לי הכי? אמר לו: לאו עלי דידי קא סמכת? דעל פה נמי סמוך עלי!


ההבדל בין היהדות לנצרות היה חדה כתער, ולזה בדיוק הקב"ה ציוה שנעמיד כבסיס הכל את ההתגלות שלו בהר סיני וביציאת מצרים.
'אינטואיציה שכלית', זה הדבר הכי רחוק משכל שאני מכיר.

והאמת האמיתית והפשוטה,שלא יועילו שום התחכמויות נגדה:
אבל שרש ועיקר של בחי' חכמה שבנפש האלהית הוא במוחין ואינה מתלבשת בלבוש שק דקליפה שבלב בחלל השמאלי בבחי' גלות ממש. רק שהיא בבחי' שינה ברשעים ואינה פועלת פעולתה בהם כל זמן שעסוקים בדעתם ובינתם בתאות העולם. אך כשבאים לידי נסיון בדבר אמונה שהיא למעלה מהדעת ונגעה עד הנפש לבחי' חכמה שבה אזי היא ניעורה משנתה ופועלת פעולתה בכח ה' המלובש בה. וכמ"ש ויקץ כישן ה' לעמוד בנסיון באמונת ה' בלי שום טעם ודעת ושכל מושג לו להתגבר על הקליפות ותאוות עוה"ז בהיתר ובאיסור שהורגל בהם ולמאוס בהם ולבחור לו ה' לחלקו ולגורלו למסור לו נפשו על קדושת שמו ואף כי הקליפות גברו עליו כל ימיו ולא יכול להם כמארז"ל שהרשעים הם ברשות לבם מ"מ כשבא לידי נסיון בדבר אמונה בה' אחד שיסודתה בהררי קודש היא בחי' חכמה שבנפש האלהית שבה מלובש אור א"ס ב"ה הרי כל הקליפות בטלים ומבוטלים והיו כלא היו ממש לפני ה' כדכתיב כל הגוים כאין נגדו וגו' וכתיב כי הנה אויביך ה' כי הנה אויביך יאבדו יתפרדו וגו' וכתיב כהמס דונג מפני אש יאבדו וגו' וכתיב הרים כדונג נמסו.
[/quote]

ולגבי שאלתך זו
ואיני מבין את הטיעון שלך. לדבריך אין לנו אמונה פנימית טבעית, אלא רק שכל וחושים. אז במה עדיפים היהודים שבחרו לדבוק בסיפור שאבא שלהם סיפר, מהנוצרים שמולם? שניהם לא בדקו את העניין מעולם בכלים שכליים, ושניהם האמינו במה שסיפרו להם. אז מי שהתמזל מזלו ונפל על הכיון הנכון יהיה בגן עדן, ומי שלא התמזל מזלו יילך לגיהנום?

יש לנו אמונה ראשונית בגלל שמחנכים אותנו בבית לכך. ואחר כך יש לנו את היכולת להבין שהמסורת שלנו מבוססת כי היא בנויה על אירועים היסטוריים עוצמתיים. ניתן גם אולי למאת באמצעות כלים נוספים.
במה עדיף היהודי שגדל בבית כזה מאשר הנוצרי שגדל בביתו? התשובה לכך, שיש אמת בעולם, ואדם שיודע את האמת גם אם מקורות ידיעתו אינם נכונים אבל הוא יודע את האמת, והוא עובד את ה'. כמו אדם שמשום מה דמיין שה' עשה לו נס גלוי, ולכן הוא משוכנע שיש בורא לעולם, אז המקור שלו אינו נכון אבל הידיעה השלו עצמה נכונה. ואדם זה הוא קרוב לה' הרבה יותר ממי שלא זכה לידיעה זו גם אם חשב בשכלו בלי סוף והגיע למסקנה שהעולם קדמון.

ואם השאלה לענין שכר ועונש. את השכר הוא יקבל על מה שהוא יעבוד את ה' ולא על מה שה' נתן לו לבד (הידיעה הראשונית על מציאות ה'. את השכר על מצוות האמונה הוא יקבל כאשר יעמול להשריש את האמונה בליבו). למה אותו נוצרי לא זכה לידיעת האמת כמו אותו היהודי? זו שאלה למה ה' עשה כך. כי אל דעות ה' ולא נתכנו עלילות, אבל ידענו כי תמים פעלו, ואולי זכות אבותיו אברהם יצחק ויעקב עמדה לו. בכל אופן אינני חושב שזו קושיה.

לגבי הציטוט שהבאת. אני בקשתי ציטוטים קדומים בכוונה. כל הציטוטים שהבאת אינם קשורים לענין.
לדוגמא הציטוט עמא פזיזא קשור לנושא? הלוא רק אחרי שהיה את האתם ראיתם את אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים, אז עם ישראל סמך על הקב"ה בביטחון מלא. האם זה אומר שליהודי יש אימון אוטמטי בבורא עולם מעצם הנשמה שלו??

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 1:27 pm

לדעתי הכל קשור ואין לי כעת יכולת להאריך. אבל אם רצית מקור קדום ברור, הא לך לשון הרמב"ם באגרת תימן:

וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב לחברו ודי לנו בערבותו, והודיענו שכל מי שעמד על הר סיני שהם מאמינים בנבואות משה רבינו בכל מה שבא על ידו, הם ובניהם ובני בניהם עד עולם, שכן אמר הקדוש ברוך הוא יתברך (שמות י"ט ט'): "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם". לפיכך יש לדעת, שכל מי שנטה מדרך הדת הנתונה במעמד ההוא שאינו מזרע האנשים ההם. וכן אמרו רבותינו זכרונם לברכה על כל המסתפק בנבואה: לא עמדו אבותיו על הר סיני! המקום יצילנו ויצילכם מן הספק, וירחיק ממנו ומכם המחשבות המביאות לידי ספק ולידי מכשול!

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 2:09 pm

עזריאל ברגר כתב:
מלבב כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:ישנן עשרות הוכחות לתורה מן השמים (הובא כבר בחז"ל)
עשרות הוכחות לאמיתות תורה שבע"פ
עשרות הוכחות לקיום הנשמה והעוה"ב
וכמובן עשרות הוכחות (בעיקר שכליות) למציאות הבורא

וראה בפרטי

ועל רובן-ככולן יש פירכות חזקות, אם לא קושיות...

איזה פירכה יש על דילוגי אותיות .
איזה פירכא יש לנבואות שעם ישראל יתפזר בין הגויים יסבול רדיפות מהגויים ויבוא עליהם שואות וישרוד עד אחרית הימים בניגוד לשאר העמים שלא שרדו על אף שלא סבלו ולא נרדפו ובסוף יחזור לארצו, ושהארץ תהיה שממה כשעם ישראל לא ישב בה, ושהאוייב יוריד אותם למצרים באוניות להימכר לעבדים ואין קונה?

איזה פירכא יש לעשרות הסיפורים של ילדים קטנים שזוכרים מגילגול הקודם?

א. https://gadial.net/2012/05/14/bible_jump_1/
זהו אתר של מתימטיקה, והכותב מתמודד יפה מאוד מול הנושא של דילוגי האותיות. כמדומני שאין שם דברי כפירה של ממש, אלא רק פירכא להוכחה.
ב. לטענתם: "מקרה".
ג. 1. זה בכלל לא מוכיח שהתורה מן השמים. 2. אינני יודע אם יש אפילו מקרה אחד כזה שנבדק מדעית, והוכח שאין בו רמאות.

א. אני מתפלא שזה משכנע אותך, מי שקרא הרבה מהדילוגים יראה שהטענות שלו לא נכונות, לדוגמא פרופסור ריפס לקח ספר ביוגרפיה של גדולי ישראל ומצא את הפרטים של כולם מרומזים בדילוגי אותיות, אם נכון טענות שלו הוא היה אמור למצוא רק אחוז קטן מהם.
ב. את מי מעניין טענתם, מה שמעניין זה הגיון.
ג. 1. יאיר דיבר על הוכחות לנשמה 2. יש הרצאה של הרב צבי ענבל על זה, לולא שזה היה משהו מדעי הוא לא היה מתייחס לזה, בכלל לא עולה על הדעת שאנשים מכל קצווי העולם יעשו אותה תרגיל מטופשת בלי שום אינטרס.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ג' יוני 11, 2019 2:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 2:17 pm

מקדש מלך כתב:לדעתי הכל קשור ואין לי כעת יכולת להאריך. אבל אם רצית מקור קדום ברור, הא לך לשון הרמב"ם באגרת תימן:

וכבר הבטיחנו הבורא יתברך כאדם הנכנס ערב לחברו ודי לנו בערבותו, והודיענו שכל מי שעמד על הר סיני שהם מאמינים בנבואות משה רבינו בכל מה שבא על ידו, הם ובניהם ובני בניהם עד עולם, שכן אמר הקדוש ברוך הוא יתברך (שמות י"ט ט'): "הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם". לפיכך יש לדעת, שכל מי שנטה מדרך הדת הנתונה במעמד ההוא שאינו מזרע האנשים ההם. וכן אמרו רבותינו זכרונם לברכה על כל המסתפק בנבואה: לא עמדו אבותיו על הר סיני! המקום יצילנו ויצילכם מן הספק, וירחיק ממנו ומכם המחשבות המביאות לידי ספק ולידי מכשול!


אני לא חושב שהרמב"ם מתכוון למשהו סגולי שכל איש ממישראל יש לו אמונה בה' ובנבואת משה, מיום לידתו. (שהרי החוש יכחיש את זה, ולומר שזה בדיוק מה שהוא מתכוין שכל מי שמסתפק סימן שאינו מזרע העומדים על הר סיני, הוא הבל ופשוט. וכבר יש התכתבות ארוכה בין הקה"י להגרמ"מ שלוזינגר אודות כוונת הרמב"ם בדברים אלו).
אלא כוונתו כפי שהוא כותב בהמשך דבריו שמעמד הר סיני הוא ההוכחה שנותנת את בירור האמת מול שאר הדתות. (ונראה לי ביאור כוונתו מי שמכחיש את מסורת מעמד הר סיני, הרי זה מי שלא קיבל אותה מאבותיו. כי אדם שחי בתוך המסורת הזו היא כל כך ברורה בעיניו עד שאינו יכול להכחישה). ואלו דבריו:
איגרת תימן
וכמו כן זכרו מעמד הר סיני שצונו הקדוש ברוך הוא לזכרו תמיד, וגם הזהירנו מלשכחו אותו, וצונו ללמד אותו לבנינו כדי שיגדלו על תלמודו, הוא מה שנאמר (דברים ד' ט' - י'): "רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלהיך בחרב". וראוי לכם, אחינו, שתגדלו בניכם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדורו שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת, וגדלו המעמד ההוא על כל גדולה כמו שגדלו הקדוש ברוך הוא, שנאמר (דברים ד' ל"ב): "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך". ודעו אחינו בברית הזאת ובסברה הזאת, שהדבר הגדול הזה שנראה במציאות שהעיד עליו מבחר כל העדים שלא היה מקודם כמוהו וכן לא יהיה אחריו כמוהו, והוא שתשמע אומה אחת בכללה דבור הקדוש ברוך הוא ושתראה כבודו עין בעין, ודבר זה היה שתתחזק האמונה חזוק שלא ישנהו משנה, ויגיע לנו על ידי האמת כדי להעמיד רגלינו לבל ימעדו אשורינו בעתות כאלו, כשיתחדש שום רוגז או שמד על יהודים חס וחלילה וכשתתגבר יד האנס, שכן כתוב (שמות כ' כ'): "כי לבעבור נסות אתכם בא האלהים ובעבור תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו", כלומר שזה הנגלה עליהם בענין זה, כדי שתעמדו בכל נסיון שיפגע בכם באחרית הימים, שלא יזוז לבבכם ולא תחטאו. ואתם, אחינו, היו על בריתכם קיימים ובדתכם מחזיקים ועל אמונתכם נוהגים ועומדים.
ושלמה המלך עליו השלום דמה אותנו לאשה יפה בתכלית היופי שאין בה דופי, שנאמר (שיר השירים ד' ז'): "כלך יפה רעיתי ומום אין בך". ודמה שאר האמונות והסברות שרוצים להמשיכה אליהם ולהחזירה לאמונתם כאנשי הבליעל השטופים בזמה והמפתים הנשים שהן בנות חיל להשיג מהן תאותם המכוערת, כן אירע לנו עם אלו שהם משיאים אותנו ומפתים להחזירנו לדתותיהם, ואולי נאחז ונסתבך בסבכי פחזותם ובענפי שקריהם. ואחר כך חזר בחכמתו בלשון תשובת האומה, כאלו היא אומרת לאותם שהם רוצים לפתותה, ולהראות להם שסברתה מעולה מסברתם: לאיזה דבר מתחזקים בי? התוכלו להראות לי כמו "מחולת המחנים" (שיר השירים ז' א')? כלומר שהאומה תטעון כנגדם ואומרת להם: הראוני כמו מעמד הר סיני שהיה בו מחנה אלהים ומחנה ישראל זה לעומת זה אז אשוב לעצתכם!

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 2:20 pm

אני לא מבין את הלהיטות לעקם את הפשט. מה למען ה' מפריע לך לומר שיש כח אמונה טבעי, כפשטות דבריו?

לפי דברי גדולי הדורות האחרונים דבריו מתוקים מדבש (וכמובן שהכוונה היא על כח אמונה פנימי, ואין על זה שום קושיא).
ובכלל לדעתי כאשר מביאים מקור ברמתו של בעל התניא, נדרש מהצד השני להביא מקור חולק ברמתו, ולא לדרוש מקור קדום (הפרט הזה היה ידוע לבעל התניא, בהנחה שהוא נכון כמובן, ולא מנע ממנו לומר את דבריו).

את הקריינא דאיגרתא ראיתי, והוא מבין שזה כח אמונה טבעי, בדיוק כפי שהבנתי את דבריו. את הצד השני לא ראיתי, אבל אני מבין שההתווכחות היא בשאלה איך כן יש כופרים וכיוצ"ב, בעוד שדברי הרמב"ם אמורים על בסיס כח האמונה, והקושיא היא דיון צדדי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' יוני 11, 2019 2:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5663
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 11, 2019 2:30 pm

מלבב כתב:א. אני מתפלא שזה משכנע אותך, מי שקרא הרבה מהדילוגים יראה שהטענות שלו לא נכונות, לדוגמא פרופסור ריפס לקח ספר ביוגרפיה של גדולי ישראל ומצא את הפרטים של כולם מרומזים בדילוגי אותיות, אם נכון טענות שלו הוא היה אמור למצוא רק אחוז קטן מהם.

הוא מדבר במפורש על ריפס.
קישורים לפרקים הנוספים בסדרה:
https://gadial.net/2012/05/17/bible_jump_2/
https://gadial.net/2012/05/20/bible_jump_3/
https://gadial.net/2012/05/21/bible_jump_4/

מלבב
הודעות: 1849
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ג' יוני 11, 2019 2:40 pm

יקים כתב:בס"ד
א. אין הוכחות מדעיות (חותכות) על אמיתות תורה מן השמים. (על מציאות הבורא, ועל הנשמה הרוחנית, וכן על עליונות האדם התבוני בבריאה, ישנם הוכחות מדעיות חותכות!) וכמובן שאין הוכחות חזותיות (נראות לעין) על אמיתות תורה מן השמים.
ב. ברור שההוכחה העיקרית בנויה על מסורת רבת השנים, של העברת הסיפור בפה ובכתב מדור לדור. אמנם גם אם אני משוכנע שמה שאבא שלי והרב שלי מספרים לי זה נכון (בכל ענין שהוא), אך אין לי דרך להוכיח לחבר אמיתות זו.
ג. אמיתות המסורת ע"פ חישובים לוגיים, של היתכנות העברת מסורת כזאת כשכולה / חלקה שקר מוחלט, היא הבסיס העיקרי של ההוכחות הנפוצות כיום, כפי שהזכירו בתגובות קודמות. אמנם, הן לא משכנעות מספיק, מכיון שע"פ התאוריות (הכפרניות) 1) ייתכן שבעבר ניתן היה להשחיל בכפיה מסורות ומיתוסים. 2) ייתכן כי חלק מהאירועים אכן התרחשו, אך ההסבר השמיימי שניתן להם נבע ממניפולציות של חכמי דת ומנהיגים שניצלו את נאיביות ההמונים.
ד. לכאורה ההוכחה ההגיונית הנכונה והעיקרית היא הוכחה משולבת: 1) תורה ברורה ומושלמת וחכמה + 2) עם חכם ונבון, עם ותק של חוש ביקורת עצמית גבוה + 3) מסורת מדוייקת בת אלפי שנים ללא שינוי כמעט, גם כשהעם נפוץ על פני כל העולם + 4) נבואות שהתגשמו במהלך הדורות. כשמצרפים 4 נתונים אלו = הכרעת הכף לטובת ההגיון שתורה מן השמים.
וכעת כמה תוספות חשובות:
ה. יש להבדיל בין אמיתות "תורה ונבואות מן השמים" לבין אמיתות סיפורי ואירועי התנ"ך ככלל. האירועים המוזכרים בתנ"ך, 1) הינם אירועים עם אזכורים מדוייקים של שמות ומקומות ושל נתונים נוספים (מנהגים כלים מלחמות התהוות העמים צמחים לשונות וכו'), 2) רוב האירועים לא הופרכו גם אחרי מאה שנות ארכיאולוגיה, ואלפי שנות היסטוריה, (ישנם אמנם כמה סתירות, אך הן בעיקר סביב חישובים כרונולוגיים). לאור נתונים אלו, בלתי מתקבל על הדעת שהאירועים הומצאו בתקופות מאוחרות.
ו. פסיפס האירועים והמצוות בתורה ובתנ"ך בכלל, וכן הפסיפס ההיסטורי והגאוגרפי, שולל מההגיון את התחושה כי הם נכתבו בידי אדם / קבוצה המונע/ת מתוך אינטרסים אנושיים, בלתי ידועים. ובפרט, שאין בתורה שום מקום להאדרת אדם כלשהו כבעל כח שמיימי ואלוהי, מלבד משה רבינו, שדמותו מוגבלת בפורפורציות אנושיות סבירות לחלוטין!
ז. התורה אינה עוסקת בשכנוע לקבל את אמיתותה ע"פ הוכחות כלשהם, אלא מספרת דברים כהווייתם. אין בתורה מציאות שהאלוקים מנסה לשכנע נביא כלשהו כי אמנם הוא האלוקים פונה אליו ולא מישהו אחר, בכל התגלויות הנבואה הנביא מקבל ללא פקפוק כי אכן האלוקים אכן מתגלה אליו. לו התורה היתה מומצאת היא היתה עוסק בשכנוע על אמיתותה ובשכנוע על אמיתות הנבואה (כמו בשאר דתות).
ח. ללא קשר להוכחות, ההבדל בין התורה שלנו לבין כל שאר החכמות הדתות והכתות, הינו הבדל אדיר, וכל מי שעסק בתחום יודע כי כל השוואה בענין היא בושה לתבונת האדם!! ואכמ"ל.
לגבי סעיף ד' מס' 1 (תורה ברורה מושלמת וחכמה) ניתן להאריך הרבה מאוד הן על ה"ברורה"! הן על ה"מושלמת"! והן על ה"חכמה"! ולכן ככל שהינך עוסק יותר ויותר בעיון התורה (ולא משנה באיזו דרך ותחום) הינך נדהם יותר ויותר מאי ההיתכנות המוחלטת שהתורה נכתבה בידי אדם / קבוצה כלשהי במהלך ההסטוריה. (אגב, יש כאן סתירה פנימית בטענה שהתורה נכתבה בידי אדם, ושהיא התקבלה על האנשים כי הם היו פרימיטיביים ונאיביים. נקודה למחשבה.)

נ.ב. לפני שבועיים אמר לי אחד, שנפל עמוק עמוק לכפירה, אחרי שקרא ושנה את התאוריות והקושיות הכפרניות, לאחר שבמשך תקופה ארוכה הוא חרש את מרחבי הרשת והספריות. וכך הוא אומר לי: "דבר אחד קטן מציק לי, וגורם לי לא להיות שלם בעצמי (בכפירה) במאה אחוז, והוא שהפזל של התורה מושלם מדי!!! וזה מערער את כל התזות והתאוריות"...

א. בראשונים כתוב שזה עם מהווה הוכחה מה שמיליוני אנשים ראו את מעמד הר סיני.
ב. אין אדם מוריש שקר לבנו באלפי אנשים זה הוכחה חזקה, רק השאלה מתי התחיל ההעברה כמו שכתבתי.
ד. 1) זה רק מעיד על חכמת הכותב 2)3) זה רק באלף שנה האחרונות, איך נידע מה היה לפני אלפיים וחצי שנה,4) זה אכן ראיה חזקה.
ה. זה רק מראה שהבסיס נכון אבל לא בהכרח כל הפרטים.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 11, 2019 2:42 pm

מקדש מלך כתב:אני לא מבין את הלהיטות לעקם את הפשט.
לפי דברי גדולי הדורות האחרונים דבריו מתוקים מדבש (וכמובן שהכוונה היא על כח אמונה פנימי, ואין על זה שום קושיא).
ובכלל לדעתי כאשר מביאים מקור ברמתו של בעל התניא, נדרש מהצד השני להביא מקור חולק ברמתו, ולא לדרוש מקור קדום.


יש דברים שכל לומד מבין מיד שהם דורשים הרחבה מסוימת מעבר לפירוש המילולי. כמו לדוגמא מאמר חז"ל שכל אדם שאין בו בושת פנים בידוע שלא עמדו אבותיו על הר סיני. זה אמת, אבל אי אפשר מזה לכתוב הלכה בשולחן ערוך מי אינו מעם ישראל, כי כל בר דעת מבין שיתכן בזה כוונות והסתגויות שונות.
וכך גם דברי הרמב"ם הללו.

כל דבריי עד הנה הוא על הרובד הגלוי לאדם, החושים, הרגשות, השכל, שאיתו אנו פועלים בכלים שה' ברא לנו בצורת החיים הזו. יש רובדים נסתרים, ויתכן שבעומק נפש האדם ישנה אמונה פנימית שקיימת בכל מצב, אולי כן. הנסתרות לה' והנגלות לנו ולבנינו עד עולם. אולם עבודת החיים היא בכלים שהבורא נתן לאדם את האפשרות להשיג עמם השגות כל שהם.

יש דרך איך הבורא מדריך את האדם להגיע לידיעתו ית"ש, ומפורטת בהרחבה בחומש וגם בנביא, והיא מופיעה גם בחז"ל, וחכמי ישראל לדורתיהם העמידו אותה. ולכן אם אדם בונה את אמונתו על סמך הרגשה פנימית, זו דרך חדשה בעיני (אגב, ראה במקביל את היחס הנערץ של הגר"א לספר הכוזרי, שהורה ללומדו במקום שער היחוד בחובת הלבבות).
ראה למשל איך הרמח"ל בונה את האמונה:
דרך ה' חלק א פרק א
כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון, קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוה, ברוך הוא.
ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני, ועמדו על אמיתתם בברור, ולמדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציום משה רבינו, עליו השלום, מפי הגבורה (דברים ד ט): "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך". אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויווכח היותם כן מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו על פי חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהן תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יוולד מהן ברור הענינים האמיתיים האלה.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יוני 11, 2019 2:52 pm

בעניין הזה אין שום נפקא מינה למעשה.
הרי מי שלא מרגיש את האמונה הזו, לא יעזור לו שאומרים לו שיש אותה.
ומאידך, גם אתה מודה שיש הרבה אנשים שמאמינים באמונה תמימה בלי לדעת מה ההוכחה לכך, ואינך רואה בזה פגם.

אז מדובר כאן בדבר שאין לו כמעט שום נפקא מינה למעשה. (יש כן נפקא מינה אחת, למי שיש לו ספיקות באמונה מנערוין ועצבים. ונראה לי שהמציאות מוכיחה שהידיעה הזו באמת מרגיעה את אותם אנשים).

אבל הדברים שאתה מביא הם ראייה לסתור. כי כל הספרים (למעט אולי הכוזרי) אומרים רק שקבלנו את הדברים בקבלה. ומעולם לא מנסים להביא תאוריות חילופיות ולהפריך אותם.

ובכלל כל הפרכת התאוריות הללו הפתחה בדורות האחרונים מחמת הצורך, ואין לה מקורות קדומים. אז הטענה שלך שבעצם כולם האמינו אמונה שכלית, נשמעת לי לא הגיונית. וכפי שכתבתי, היא חסרה את המינימום של מבדק שכלי הוגן, ובשפה המדעית 'המבחנות הכי מלוכלכות' שיכולות להיות.

אז הדורות הקדומים דברו על 'קבלת אבות'. וזה משהו לא ברור מנין לנו ההוכחה הודאית. ויש שתי אסכולות לפרש אותם. או שתפתח את ההסבר איך זה נכון מדעית (דברים שאין ספק שכמעט אף יהודי לא ידע אותם. כשהגיעו מבקרי המקרא הראשונים, היראים נשארו פעורי פה ברגע הראשון...). או שתסביר שעומק עניין הקבלה הוא גם רגש האמונה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' יוני 11, 2019 2:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים