שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

[חד ברנש]

האם שבעים הזקנים שסמך משה, או אפילו מקצתם ומיעוטם, נכנסו לארץ ישראל?
יש על זה אמירות מפורשות, לכאן או לכאן?
לכאורה כולם היו צריכים למות במדבר, כמשפט דור המדבר שמעל גיל עשרים שמתו כולם במדבר (חוץ מכלב ויהושע).

[איש בער]

במדרש תנחומא בהעלותך כתב שהזקנים לא נכנסו לארץ.

[חד ברנש]

ייש"כ גדול!

[עדיאל ברויאר]

לא כל הדור מת. ה"נגלה" של השנה האחרונה לא מתה, עפ"י הגמרא. (וממילא, יד המפרש פתוחה להכניס לנגלה הזאת את ע' הזקנים).

[חד ברנש]

דחוק מאוד.
עכ"פ בינתיים מצאתי שהרלב"ג, יהושע כד לא, סובר שהזקנים שסמך משה האריכו ימים עד אחרי יהושע (היינו, 28 שנה לפחות אחרי הכניסה לא"י)!

[עדיאל ברויאר]

אתה בטוח שכוונתו לזקנים שסמך משה? מקריאה של הפיסקה הראשונה של דבריו הוא מדבר על הזקנים שהנהיגו את העם אחרי יהושע, והחידוש שלו שהם מיוצאי מצרים, אבל הוא לא אומר שהם הסמוכים.

[חיי נר]

עיין במדבר רבה פ"ג ז'

[חד ברנש]

עדיאל,
רלב"ג כותב כך: "שכבר עבדו ישראל את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים, אשר האריכו ימים אחרי יהושע, ואשר ידעו את כל מעשה ה' אשר עשה לישראל, והם יוצאי מצרים, כי זולתם לא ידעו את כל המעשה".

[חד ברנש]

חיי נר,
תודה מרובה על ההפניה החשובה!

[עדיאל ברויאר]

ואולי הם היו בני 15-10 בצאתם ממצרים? מי אמר שאלו הם ע' הזקנים שסמך משה?

[מחולת המחנים]

יתכן שהיו הזקנים יותר מבני שישים בזמן חטא המרגלים ולא היו בכלל הגזירה.

סמך לדבר, אלדד ומידד שהיו מכלל השבעים ושנים זקנים, לדעת התרגום יונתן בן עוזיאל היו אחי משה, שבשעה שגירש עמרם את יוכבד נשא אשה אחרת ונולדו לו ממנה אלדד ומידד, הרי שהיו גדולים ממשה שהיה בן שמונים שנה בצאת בני ישראל ממצרים, (ולפי דעה זו היו הם מבני שבט לוי שלא חלה עליהם הגזירה).

[חד ברנש]

עדיאל,
אם לא שמת לב, אז הרלב"ג מוסר ב"עיבוד" את יהושע כד לא: "ַיַּעֲבֹד יִשְׂרָאֵל אֶת יְיָ כֹּל יְמֵי יְהוֹשֻׁעַ וְכֹל יְמֵי הַזְּקֵנִים אֲשֶׁר הֶאֱרִיכוּ יָמִים אַחֲרֵי יְהוֹשֻׁעַ, וַאֲשֶׁר יָדְעוּ אֵת כָּל מַעֲשֵׂה יְיָ אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל".
ומרהיטת דבריו נראה שהם כבר היו 'זקנים' קודם לכן, היינו שהם נסמכו בידי משה.

[נוטר הכרמים]

יא, טז וַיֹּ֨אמֶר ד' אֶל־מֹשֶׁ֗ה אֶסְפָה־לִּ֞י שִׁבְעִ֣ים אִישׁ֘ מִזִּקְנֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ אֲשֶׁ֣ר יָדַ֔עְתָּ כִּי־הֵ֛ם זִקְנֵ֥י הָעָ֖ם וְשֹׁטְרָ֑יו וְלָקַחְתָּ֤ אֹתָם֙ אֶל־אֹ֣הֶל מוֹעֵ֔ד וְהִֽתְיַצְּב֥וּ שָׁ֖ם עִמָּֽךְ.

ופירש"י,

אספה לי - הרי תשובה לתלונתך שאמרת לא אוכל אנכי לבדי. והזקנים הראשונים היכן היו, והלא אף במצרים ישבו עמהם, שנאמר לך ואספת את זקני ישראל, אלא באש תבערה מתו. וראוים היו לכך מסיני, דכתיב ויחזו את האלהים, שנהגו קלות ראש, כנושך פתו ומדבר בפניז המלך. וזהו ויאכלו וישתו, ולא רצה הקדוש ברוך הוא ליתן אבלות במתן תורה ופרע להם כאן.
אשר ידעת כי הם וגו' - אותם שאתה מכיר שנתמנו עליהם שוטרים במצרים בעבודת פרך והיו מרחמים עליהם ומוכים על ידם, שנאמר ויכו שוטרי בני ישראל, עתה יתמנו בגדולתן כדרך שנצטערו בצרתן.

ומבואר מדברי רש"י שפרשת מתאוננים קדמה לאסיפת ומינוי הזקנים, ומינוי זה בא תחת הזקנים שנתמנו במצרים שמתו במתאוננים. ומקורו בדברי במדבר רבה (פרשה טו סי' כד) ותנחומא כאן (סימן יג).

[והנה בדברי הספרי כאן (פיסקא פו) משמע קצת שאותם הזקנים שנתמנו עתה אלו הם המתאוננים, "רבי שמעון בן מנסיא אומר אלו הזקנים שנאמר אספה לי שבעים איש מזקני ישראל". אולם נראה שרק בא לדרוש לשון 'אספה' דאספסוף מלשון אספה, אבל ודאי שהפרשה של מינוי ואסיפת הזקנים בא בעקבות המתאוננים כמו שנראה מסדר המקראות, והראיה לזה היא שגם ברבה ובתנחומא בעל השמועה הוא ר"ש בן מנסיא].

וראיתי בספר אבני שוהם להגרמ"ל שחור זצוק"ל שמעלה השערה לפיה שבעים הזקנים הללו הינם המה השבעים זקנים דכתיב בהו בסוף ספר יהושע (כד, לא) וַיַּעֲבֹ֤ד יִשְׂרָאֵל֙ אֶת־ד' כֹּ֖ל יְמֵ֣י יְהוֹשֻׁ֑עַ וְכֹ֣ל׀ יְמֵ֣י הַזְּקֵנִ֗ים אֲשֶׁ֨ר הֶאֱרִ֤יכוּ יָמִים֙ אַחֲרֵ֣י יְהוֹשֻׁ֔עַ וַאֲשֶׁ֣ר יָדְע֗וּ אֵ֚ת כָּל־מַעֲשֵׂ֣ה ד' אֲשֶׁ֥ר עָשָׂ֖ה לְיִשְׂרָאֵֽל.

ומעיר שם שאם אותם הזקנים נותרו מדור המדבר, בהכרח שהיו למעלה מגיל ששים כשאירע חטא המרגלים, ואלו הם אותם הזקנים שהאריכו ימים אחרי יהושע, ועליהם שנינו בריש אבות 'ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים'.

ויש לציין שבדברי הראשונים מפרשי המשנה נתבאר להדיא לא כן, בפירוש המיוחס לרש"י על אבות, וז"ל,

ויהושע לזקנים. ולא רצה למסרה לשבעים זקנים שהיו בימי משה אלא מסרה לזקנים שהיו רודים ושוטרים על ישראל כמו שנאמר ויעבדו העם את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע , וזקנים הללו מסרו לכל זקנים שהיו בכל דור ודור כמו לעתניאל ועתניאל לאהוד ושאר שופטים שהיו אחריו עד [שהגיע לנבואת עלי הכהן ולשמואל הרמתי.

ובפי' בית הבחירה למאירי הרחיב את היריעה וז"ל,

ויהושע לזקנים. פי' לא לע' זקנים שכתב משה שנאמר אספה לי שבעים איש מזקני ישראל שאותם הזקנים לא למדו מפי יהושע אלא מפי משה ואהרן שכך שנינו בעירובין נ"ד ב' כיצד סדר המשנה משה למד תורה מהגבורה נכנס אהרן ושנה לו פרקו נסתלק אהרן וישב לו לשמאל משה נכנסו אלעזר ואיתמר ושנה להם משה הפרק נסתלקו בניו ישב אלעזר לימין משה ואיתמר לשמאל אהרן נכנסו זקנים ושנה להם [משה] פרקו [נסתלקו זקנים] נכנסו אחריהם כל העם ושנה להם משה פרקן נמצא ביד אהרן ד' וביד בניו שלש וביד הזקנים שנים וביד כל העם א' נסתלק משה שנה אהרן לכולם את פרקו נסתלק אהרן שנו בניו פרקם לכולם נסתלקו בניו שנו זקנים לכל העם את פרקן נמצא ביד כל אחד ד' עד שמכוין למודו שם במדת הלימוד שחייב אדם לשנות לתלמידו ד' פעמים ולא נזכר בסדר זה הלימוד יהושע שבודאי יהושע לא היה זז מאצל משה והרי היה שם עמו כל ד' פעמים שלמד ונמצא מ"מ שזקנים אלו הנזכרים לא אותם שבעים זקנים היו אלא זקנים אחרים שהיו רודים את העם בימי יהושע ובמצותו הרי הם אותם שנא' עליהם ויאסוף יהושע [את] כל שבטי ישראל [שכמה] ויקרא לזקני ישראל וכן ויעבד ישראל את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים כו' אחרי יהושע ואמר שיהושע בעת מותו מסרה לאותם הזקנים ועתניאל בן קנז היה מראשוניהם ועלי הכהן מאחרוניהם עד זמן החרבן וכו'.

וראה עוד באברבנאל (שופטים ב, ז) שאותם הזקנים שהאריכו ימים אחרי יהושע הם שהיו קטנים פחות מעשרים שנה ביציאתם ממצרים.

אולם מצינו מפורש כהשערה זו שהזקנים שהאריכו ימים נשתיירו מאותם זקנים, אלא שלדעה זו לא מדובר בכל הזקנים אלא רק מבני שבט לוי, וגם הם לא היו בכלל גזירת המרגלים, ואין הכרח שהיו זקנים מעל לגיל ס' שנים.

וכך איתא במדרש במדבר רבה (פרשת במדבר פרשה ג):

וכשם שעמדו [שבט לוי] בימי משה כך בא"י בימי יהושע היו מלמדים ישראל שיעבדו להקב"ה שנא' ויעבוד ישראל את ה' כל ימי יהושע וגו'. מי היו הזקנים הללו ר' יהודה הלוי בשם רבותינו אמר אלו היו בני לוי. רבי ברכיה ב"ר חלבו בשם אבא סמוקיד אלדד ומידד היו. נמצאת אומר שהאריכו ימים אחר יהושע . ומנין שנכנס שבט לוי לא"י וכו'.

[חד ברנש]

ועי' גנזי חג הסוכות, עמ' קכג והערה 260.

[נוטר הכרמים]

ועי' גנזי חג הסוכות, עמ' קכג והערה 260.

אולי תעלה לנו בבקשה?

[חד ברנש]

גנזי-עמק סוכות.jpg (408.62 KiB) נצפה 4712 פעמים

[נוטר הכרמים]

תודה.

היכן מצאת ברלב"ג שאלו אותם זקנים שסמך משה? כתוב רק שהם יוצאי מצרים, וזה מפורש בכתוב! ועולה בקנה אחד גם עם דברי האברבנאל המצוטטים בהודעתי.

[קו ירוק]

אם היו מעל גיל 60 בזמן יציאת מצרים, או פחות מבני עשרים, אין מניעה שנכנסו לארץ, שעליהם לא נגזרה גזירה כמ"ש רמב"ן.
ויש בשו"ע תק"פ ס"ב, יום תענית על הזקנים שמתו בפרק אחד. [ולפי המסורת קבורים בעוורתא, הלא היא 'גבעת פנחס'. (ואולי רק אלדד ומידד קבורים שם)].

[בברכה המשולשת]

ולפי המסורת קבורים בעוורתא, הלא היא 'גבעת פנחס'. (ואולי רק אלדד ומידד קבורים שם)].

למה רק אלדד ומידד?
(אני שואל כי לא שמעתי את זה אף פעם. מן הסתם זה בגלל בורות שלי)

[קו ירוק]

קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.

כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים

[בברכה המשולשת]

קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.

כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים

ייש"כ גדול על התשובה!
ככהן, אף פעם לא הייתי שם (למרות הקירבה הגדולה לביתי)

[קו ירוק]

קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.
כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים

ייש"כ גדול על התשובה!
ככהן, אף פעם לא הייתי שם (למרות הקירבה הגדולה לביתי)

אי משו"ה, הגרח"ק הולך לציון אביו הסטייפלער זצ"ל, מאחרי מחיצה לכהנים - אף שנוהג כהחזו"א שנהג כהגר"א לא ללכת לבית החיים.
ולא חיישינן לבית קברות כשלא ידוע (מלבד קברות נכרים מסביב).

[בברכה המשולשת]

קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.
כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים

ייש"כ גדול על התשובה!
ככהן, אף פעם לא הייתי שם (למרות הקירבה הגדולה לביתי)

אי משו"ה, הגרח"ק הולך לציון אביו הסטייפלער זצ"ל, מאחרי מחיצה לכהנים - אף שנוהג כהחזו"א שנהג כהגר"א לא ללכת לבית החיים.
ולא חיישינן לבית קברות כשלא ידוע (מלבד קברות נכרים מסביב).

א. לא כ"כ הבנתי. הנהגת אדוננו הגר"א היא חומרא, וממילא אפשר להקל בה בעת הצורך. אולם, לכהנים יש איסור מן הדין, ויותר צריך להיזהר.
ב. הרי כל עניין ההליכה לקברים היא בשביל עבודת ההשתטחות, אז אם א"א מה הטעם ללכת? (ושאני מהנהגת הגרשי"ח שליט"א שזה בשביל לעלות לציון אביו זצוק"ל, שנהגו בזה מצד עצם העליה ולא מצד השתטחות)

[מעיין]

הנה שבעים זקנים שנתבאו על פי בקשת משה האם שייך זה לענין נבואה או לענין המשפט כי מצד אחד לשון הפסוקים משמע שהיא ענין נבואה ולא מפורש איזה תפקיד נשאו במשא העם, מאידך ברמב"ם הלכות סנהדרין משמע ששבעים זקנים יש לה שייכות עם ענין הסנהדרין
ולכאורה מסורת התורה וסנהדרין לחוד, ונבואה לחוד

[קו ירוק]

פשטות בהנהגת העם, שהרי זקנים שהאריכו ימים אחר יהושע היתה השפעתם על העם שלא יחטאו.