זה מעניין!מקדש מלך כתב:הפנינה הזו אינה המצאה שלי. היא כתובה בלש"ם, לגבי השאלה האם העולם הוא דמיון או לא.
כמו גם שאר הטיעונים שכתבתי, שלקוחים מספרים אחרים.
צופר הנעמתי כתב:אני לא מכיר בעיקרון שלך, שאומר שהאמונה בקב"ה צריכה להיות וודאית יותר מאשר 1+1=2, ומכל מקום אין לי ברירה אחרת, כי כמו שכתבתי, אין בי שום תפיסה אוטומטית טבעית ומהותית לחשיבה האומרת שמשה קיבל תורה מסיני.
כמובן שאפשר להסביר להם יפה בגיל 12 וגם בגיל 120 ה' ממתין לאותם תינוקות שנשבו וחונכו להיפך.סגי נהור כתב:גם בעניין האמונה, לדעתי גם אלו שטוענים לאמונה שכלית לא באמת מאמינים רק מכוח השכל. זו צרה צרורה אם כל האמונה נשענת רק על השכל. בשביל זה לא צריך לגדל ילד לתורה מגיל אפס ולהחדיר לו את האמונה עד לשד עצמותיו, אפשר פשוט לגדל ילדים חכמים ובגיל 12 לבוא ולהסביר להם יפה...
עולה מן הארץ כתב:אתה צודק.
באמת לא היה יפה מצידי לזרוק משפט ולהיעלם.
במה שכתבתי לעיל פטומי מילי, כוונתי היתה שהאמירה שטיעון הרגש שלך הוא במקרה הטוב הרגשה נכונה של הבנה לוגית שאינך מצליח לפרק בצורה מסודרת (כעין אינטואיצה) או במקרה הגרוע תוצאה של חינוך ושל החשש מאפיקורסות.
ומה שכתבתי שחבל לי עליך אינו מפני שנתגלה טמטומך (כפי שכתבת) אלא שאני חושב שאתה מחסר במצוות וידעת היום והשיבות אל לבבך.
אתה מדבר על מה שכתוב בד"ה עוד נראה?מקדש מלך כתב:אני מאוד מעריך את ההתנצלות שלך.
כבר מעלה את זה.
אנחנו לא בויכוח הזה. אני רק לא מאמין שאתה חושב שבעל התניא אמר שהעולם הוא חלום של חייזרים.מקדש מלך כתב:אני גם יודע. אבל אנחנו עכשיו בויכוח חסידים ומתנגדים?
תכליס', הטיעון שהעולם קיים כי כך כתוב בתורה, איתא שם שחור על גבי לבן.
(בלי קשר לעובדה שהטיעון הזה לא צריך בשבילו מקור, רק שלא יסתכלו מוזר על הפנינה הזו).
מקדש מלך כתב:לגבי תורת ישראל מדובר בכח אמונה מצד הנשמה שנטע בו הקב"ה.
מקדש מלך כתב:שאלת האם או האיך האמונה בה', שלטעמי חייבת להיות 'אמונה שלמה', יכולה לשכון בכפיפה אחת עם חוסר אמונה במציאות העולם, ועל זה עניתי.
סגי נהור כתב:ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית,
עולה מן הארץ כתב:אנחנו לא בויכוח הזה. אני רק לא מאמין שאתה חושב שבעל התניא אמר שהעולם הוא חלום של חייזרים.מקדש מלך כתב:אני גם יודע. אבל אנחנו עכשיו בויכוח חסידים ומתנגדים?
תכליס', הטיעון שהעולם קיים כי כך כתוב בתורה, איתא שם שחור על גבי לבן.
(בלי קשר לעובדה שהטיעון הזה לא צריך בשבילו מקור, רק שלא יסתכלו מוזר על הפנינה הזו).
הלשם לא מנסה להתמודד עם הטיעון הפילוסופי של דילמת החלום, אלא בא להתמודד עם טענה תורנית ביסודות האמונה והוא עונה עליה תשובה תורנית ביסודות האמונה.
במחילה מכבודך, הבאת דבריו כמקור למה שטענת הינה בגדר הונאה. לכל היותר אתה יכול לכתוב שהלשם כותב משהו שהעלה בך את הרעיון הזה.
סגי נהור כתב:....האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.
דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.
ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...
לעולם יהיה אדם כתב:סגי נהור כתב:ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית,
נדמה לי שהגישה היהודית איננה לשלול לחלוטין את הבחינה השיכלית, אלא שכח האמונה והדבקות המוחלטת הוא הכח המניע, אבל יחד איתו צריך גם בקרה שיכלית, אחרת נגיע למחוזות הטירוף (ראה לאן הגיעו דתות וכתות שדוגלות באמונה עיוורת).
חרסון כתב:סגי נהור כתב:....האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.
דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.
ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...
לדידך יש הבדל מהותי בין הכח הזה בנפש המושלמי המתאבד לבין הופעתו בנפש היהודי הצמא לא-ל חי? (ברור שבספרים מבואר שאצל היהודי הוא אלוקי, אבל אתה מדבר כאן 'בלשון בני אדם', אז לדידך, 'כח האמונה והדביקות המוחלטת' הוא ייחודי לסגולת ישראל?)
לעולם יהיה אדם כתב:מקדש מלך כתב:לגבי תורת ישראל מדובר בכח אמונה מצד הנשמה שנטע בו הקב"ה.
א. מה לעשות שאנשים שלא קיבלו חינוך דתי לא מרגישים את האמונה הזו?
אז זה דבר מולד שנטע בנו הקב"ה, או שכך חינכו אותנו?
בפירוש דבר מולד, אלא שיכול להתכסות מסיבות שונות
למעשה גם אנשים שקיבלו חינוך חרדי לא תמיד מרגישים את האמונה שאתה מדבר עליה (ג.נ. גם אני לא מרגיש) האם אפשר לעשות משהו כדי שהם כן יחושו את האמונה עליה אתה מדבר, האם אתה יכול להסביר לי, להראות לי, לתת לי מדריך כלשהו שעל ידיו אני יחוש את האמונה עליה אתה מדבר?
(שואל ברציונת, כדי להבין למה אתה מתכוון בדיוק)
נכון. כי יש בחירה ברע. וגם יש עצבים ונערוון... לכאורה, הטיעון שלי אינו נפקא מינה למעשה, כי מי שאינו חש לא חש ומה לעשות. הוא יהיה חייב להסתפק בשכל. אולם למרבה הפלא יש הרבה אנשים שדעתם מתיישבת עליהם כשהם שומעים את זה... וזאת למה? כי באמת הם מאמינים, רק יש להם בעייה, הרי אני אדם שכלתן, ואיך אני מאמין בדבר שלא מוכח לי. יש מקרים (בפרט של אדם שקרא דברי כפירה, ולכלך עצמו ב'ולא תתורו'), שיצטרך אחר כך באמת ובתמים לשכנוע שכלי. אבל גם אצלו, כנראה שבנקודה דקה בנפש ידוע מה הטוב ומה הרע.
אם הוא באמת לא יודע, הרי ש'אונס רחמנא פטריה', ודינו כתינוק שנשבה... אבל כנראה שזה לא ככה.
ידוע המעשה בחסיד שבא לרבו ותינה בפניו שאמונתו אבדה, והוא מסופק בה. השיב לו רבו 'מה איכפת לך'? אז זה לא נכון. החסיד פרץ בבכי תמרורים וזעק 'הרי יהודי אני'. ענה לו האדמו"ר: אם כך, הרי שהכל בסדר...
ב. למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על כח האמונה, אתה מרגיש שיש בורא לעולם, או שאתה מרגיש שהתורה אמת, או שאתה מרגיש שהיה מעמד הר סיני, או הכל יחד?
ואתה גם מרגיש באותו כח אמונה שמשה רבינו היה אב לנביאים לקודמים לפניו ולבאים אחריו?
אני לא מרגיש! אני מאמין! בכל התורה המצויה בידינו.מקדש מלך כתב:שאלת האם או האיך האמונה בה', שלטעמי חייבת להיות 'אמונה שלמה', יכולה לשכון בכפיפה אחת עם חוסר אמונה במציאות העולם, ועל זה עניתי.
לא הבנתי אותך. לאדם יש אמונה טבעית בחושיו ושכלו, וממילא אם שכלו אומר שהתורה אמת אז הוא מאמין.
אתה מדבר על אדם שהוא כל כך ספקן שאין לו אמונה בשיכלו, ואתה טוען שבכל זאת יהיה לו אמונה בבורא עולם ובתורה?
נשמע לי נורא מוזר. אנחנו מדברים על אדם שכוח אמונתו כל כך חלש, שהוא אינו מאמין בחושיו.סגי נהור כתב:ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית,
נדמה לי שהגישה היהודית איננה לשלול לחלוטין את הבחינה השיכלית, אלא שכח האמונה והדבקות המוחלטת הוא הכח המניע, אבל יחד איתו צריך גם בקרה שיכלית, אחרת נגיע למחוזות הטירוף (ראה לאן הגיעו דתות וכתות שדוגלות באמונה עיוורת).
די אם נזכיר את המורה נבוכים שכל כולם שכל צרוף (וכמובן גם בהרבה ספרים אחרים) כדי להראות שהיהדות איננה שוללת את הצורך בבחינה שיכלית לכל מעשה. רק באמת לא צריך לעסוק בזה יותר מידי כי זה מחליש את כח הדבקות.
**************
נ.ב. בתחילת ספר הכוזרי, אחרי שמלך כוזר שומע את דברי הפילוסוף, הוא אומר כך:
רוֹאֶה אֲנִי דְבָרֶיךָ מַסְפִּיקִים, אַךְ אֵינָם מְפִיקִים לִשְׁאֵלָתִי, מִפְּנֵי שֶׁאֲנִי יוֹדֵעַ בְּעַצְמִי כִּי נַפְשִׁי זַכָּה וּמַעֲשַׂי יְשָׁרִים לִרְצוֹן הַבּוֹרֵא, וְעִם כָּל זֶה הָיְתָה תְשׁוּבָתִי כִּי הַמַּעֳשֶׂה הַזֶה אֵינֶנּוּ נִרְצֶה, אַף עַל פִּי שֶׁהַכַּוָּנָה רְצוּיָה, וְאֵין סָפֵק שֶׁיֵשׁ מַעֲשֶׂה שֶׁהוּא נִרְצֶה בְעַצְמוּתוֹ לֹא כְפִי הַמַּחֲשָׁבוֹת.
כלומר, ר' יהודה הלוי לא עונה תשובה שיכלית מנומקת על דברי הכפירה של הפילוסוף, אלא טוען "אני יודע בעצמי" (שהרי הוא חלם חלום).
בהמשך הספר דווקא יש לר' יהודה הלוי ראיות טובות לאמיתות התורה, אבל הוא לא טוען אותה כלפי הכפירה.
אני מבין מזה (וגם מן הניסיון) שמי שלא "חלם חלום" לא ישכנעו אותו ראיות שיכליות, תמיד יהיה לו מה לטעון עליהם. מצד שני ה"חלום" יכול להביא אותנו לדתות אחרות או לע"ז, או סתם לחוסר נוחות שאנחנו יצורים לא רציונליים, וכאן צריך ראיות שיכליות.
מהו ה"חלום"? אפשר לומר שזה החיפוש אחרי משמעות לחיים, אפשר לומר עוד רעיונות.
סגי נהור כתב:חרסון כתב:סגי נהור כתב:....האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.
דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.
ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...
לדידך יש הבדל מהותי בין הכח הזה בנפש המושלמי המתאבד לבין הופעתו בנפש היהודי הצמא לא-ל חי? (ברור שבספרים מבואר שאצל היהודי הוא אלוקי, אבל אתה מדבר כאן 'בלשון בני אדם', אז לדידך, 'כח האמונה והדביקות המוחלטת' הוא ייחודי לסגולת ישראל?)
נאמר זאת כך: המוסלמי בפיגוע ההתאבדות והחובש הממהר לטפל בפצועים - שניהם פועלים מכח מה שהם רואים בו ערך מוחלט שהמטיל בו ספק הרי זה מגונה, איש איש בהתאם לדרך שהתחנך בה.
סגי נהור כתב:הבקרה על האמונה היא תורנית, כלומר האם האמונה שלי תואמת את האמור בתורה ואת מסורת ישראל. בקרה זו אכן משתמשת בשכל (כדי לדמות מילתא למילתא ולהבחין בין מילתא למילתא), אבל לא ידוע לי על חיוב להפעיל "ביקורת שכלית" כלשהי על אמונתנו.
חרסון כתב:סגי נהור כתב:חרסון כתב:לדידך יש הבדל מהותי בין הכח הזה בנפש המושלמי המתאבד לבין הופעתו בנפש היהודי הצמא לא-ל חי? (ברור שבספרים מבואר שאצל היהודי הוא אלוקי, אבל אתה מדבר כאן 'בלשון בני אדם', אז לדידך, 'כח האמונה והדביקות המוחלטת' הוא ייחודי לסגולת ישראל?)
נאמר זאת כך: המוסלמי בפיגוע ההתאבדות והחובש הממהר לטפל בפצועים - שניהם פועלים מכח מה שהם רואים בו ערך מוחלט שהמטיל בו ספק הרי זה מגונה, איש איש בהתאם לדרך שהתחנך בה.
אבל בסופו של דבר יש הבדל בין המוסלמי והחובש הדרוזי לבין היהודי?
חרסון כתב:אם כן אינני יודע כמה הרווחנו, כי אם מיקמנו את הכח הזה למטה בסולם הדרגות מן השכל (בלא שורש עמוק כמו המהלך של הרב מקדש מלך), שוב נטען שהחינוך היהודי מחפש גם את החלק הזה, אבל אין לו משמעות אמיתית ולגיטימציה לעמוד בפ"ע בלי מערכה ערוכה של צידוקים שכליים, שהרי השכל הוא צורת האדם השלימה (כמו ההשקפה העולה מהמורה וכו').
אפרקסתא דעניא כתב:מקדש מלך,
האם אין חיוב של "וידעת היום והשבות אל לבבך, כי ה' הוא האלקים"?
מקדש מלך כתב:לי ידוע לשונו של החזון איש באגרותיו ש'חובתנו להתרחק ממחקר ולהאמין בתורה בפשטות'
עד שאתה מתחנן שיקראו מה שכתבת תקרא אתה מה שאחרים כותבים.מקדש מלך כתב:עולה מן הארץ כתב:אנחנו לא בויכוח הזה. אני רק לא מאמין שאתה חושב שבעל התניא אמר שהעולם הוא חלום של חייזרים.מקדש מלך כתב:אני גם יודע. אבל אנחנו עכשיו בויכוח חסידים ומתנגדים?
תכליס', הטיעון שהעולם קיים כי כך כתוב בתורה, איתא שם שחור על גבי לבן.
(בלי קשר לעובדה שהטיעון הזה לא צריך בשבילו מקור, רק שלא יסתכלו מוזר על הפנינה הזו).
הלשם לא מנסה להתמודד עם הטיעון הפילוסופי של דילמת החלום, אלא בא להתמודד עם טענה תורנית ביסודות האמונה והוא עונה עליה תשובה תורנית ביסודות האמונה.
במחילה מכבודך, הבאת דבריו כמקור למה שטענת הינה בגדר הונאה. לכל היותר אתה יכול לכתוב שהלשם כותב משהו שהעלה בך את הרעיון הזה.
יהודים רחמנות... תקרא מה שאני כותב.
אני לא חושב שהעולם הוא חלום של חייזרים. בעל התניא לא חשב ככה. אף אחד לא חשב ככה.
אני הסברתי שמבחינה שכלית אין דרך להוכיח לא כך באופן מוחלט.
וכתבתי שהאמונה היא כח שעוקף את הבעיה הזו.
שאלו אותי אם ככה הרי בעיית החייזרים לא נפתרה.
אמרתי שאם מציאות התורה חייבת הנחת עולם, הרי שהיא כלולה בתורה.
צחקו עלי (לא טיעון הגיוני. סתם צחקו עלי כאחד שאומר שטויות).
אז הראיתי שהחשיבה הזו כתובה בלש"ם (לא הבאתי את דבריו כמי שמתמודד עם דילמת החלום, אלא כמי שמוכיח את החוש מהתורה, כפי שעשיתי).
איזו הונאה למען ה' אתה מוצא בדבריי? אומרים לך שאתה מדבר 'דברים מוזרים' (לא שמשהו בטיעון לא נכון) ואתה אומר שאתה מכיר עוד 'מוזר כזה' שהתורה יותר בטוחה אצלו ממה שהוא רואה את העולם בחושיו.
ומה זה קשור בכלל לויכוח בינו לבעל התניא (שגם כן בלי ספק היה בטוח בדברי התורה יותר ממה שראה בחושיו).
מקדש מלך כתב:אני בכלל לא מבין מה שאתה רוצה, האדם אכן מאמין בקיומו של העולם בודאות (בדרך כלל) וזאת בגלל 'אמונתו' הטבעית בחושיו ושכלו. גם אם משום מה הוא לא מאמין ובחור לראות בזה 'סבירות גבוהה מאוד', הרי שהוא יתנהג על פי ההנחה שהעולם והחושים קיימים גם קיימים.
שאלת האם או האיך האמונה בה', שלטעמי חייבת להיות 'אמונה שלמה', יכולה לשכון בכפיפה אחת עם חוסר אמונה במציאות העולם, ועל זה עניתי. וגם ציינתי מקור לכך.
סגי נהור כתב:צופר הנעמתי כתב:אני לא מכיר בעיקרון שלך, שאומר שהאמונה בקב"ה צריכה להיות וודאית יותר מאשר 1+1=2, ומכל מקום אין לי ברירה אחרת, כי כמו שכתבתי, אין בי שום תפיסה אוטומטית טבעית ומהותית לחשיבה האומרת שמשה קיבל תורה מסיני.
נניח לרגע לשאלה אם קיימת בנו תפיסה טבעית כזו לאמונת ישראל, ונשאל באופן כללי: האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.
דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.
ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...
ולחיזוק העניין אעתיק כמה שורות ממה שכתבתי כאן בעבר:
בכל מקום שמתעורר הצורך להסביר ולנמק איזה דבר – גם אם יש הסברים נפלאים – אותו הדבר לא יכול להיות ערך מוחלט, כי ערך מוחלט מוכרח להיות הרבה יותר חזק מכל הסבר. אם יש מקום שבו שואלים למה אסור לרצוח, ונותנים כל מיני סיבות והסברים למה לא לרצוח, מהמקום הזה יצאו רוצחים. אדם נורמלי לא רוצח כי אסור! נקודה. אם מתעוררת לו שאלה נקודתית, נותנים לו הסבר נקודתי, אבל האיסור חייב לעמוד כסלע יצוק עם או בלי הסבר.
גם בעניין האמונה, לדעתי גם אלו שטוענים לאמונה שכלית לא באמת מאמינים רק מכוח השכל. זו צרה צרורה אם כל האמונה נשענת רק על השכל. בשביל זה לא צריך לגדל ילד לתורה מגיל אפס ולהחדיר לו את האמונה עד לשד עצמותיו, אפשר פשוט לגדל ילדים חכמים ובגיל 12 לבוא ולהסביר להם יפה...
אכן, לא ראוי להתבטא כך כנגד עובדי ה' מופלגים, למרות שהדברים מוזרים בעיני ותמוהים ביותר. תודה על ההארה. וביחס לדבריהם הסתומים אנהג כדברי הרמב"ם ומאמר נבוך בתורה או בנביאים או בספרי החכמים אשר לא תבינוהו ולא תדעו מסתרו, ונראה כסותר פנות התורה או דברי הבאי, אל תזוזו מאמונתכם ואל יתבלבל שכלכם,עמדו בחזקתכם והפחיתות ההוא חשבוהו בכם כי לא דבר רק הוא מכם (דברים ל''ב מ''ז) הניחוהו בקרן זוית ואל תשקצו כל אמונתכם על חסרון הבנת דבר חכמהמקדש מלך כתב:הרב ישא ברכה: אני כותב כעת במהירות ולא קראתי את דבריך בעיון. אבל א) הייתי ממליץ לך להתבטא על דברים שכתובים (בפירוש! כמובן לפני שאתה הולך להוציא אותם מפשוטם) בתניא בשפה קצת יותר מכובדת (אפשר לתמוה, לא לומר הבל. הצעה בלבד כמובן, לתשומת לב). אגב, כידוע הם כתובים באריכות בכתבי מהר"ן מברסלב ועוד.
אחרי שתמצא את הדרך להוציא אותם מפשוטם (כמו את הרמב"ם לעיל, וכו') אשבר את תשומת ליבך שתמיד כדאי להקשיב מה אומרים התלמידים שאצלם דברי הרב הם תורת חיים. בדרך כלל הם מבינים אותו טוב יותר.
כמדומה שבדברים אלו התחלת לעמעם את הרעיון. 'מדובר בכח פנימי המלובש תחת גדרי הטבע וכו' שאומרת לאדם כשהוא שומע על הקב"ה ותורתו שרצוי יהיה לברר את זה, וכי הבחירה בטוב היא לכיוון הזה'. אכן בורא עולם ברא אפשרות לבני אדם להעביר מידע מהם לזולתם. אפשרות זו היא ע"י כלי החשיבה, הן אצל המלמד והן אצל הלומד, וכלי זה פועל גם אצל אבות לבניהם, גם אם יש קשר רוחני מעבר לרובד הפשוט כמות שהוא מצטייר בעינינו.מקדש מלך כתב:ב) השאלה שלך מכך שמי שלא שמע לא יודע וכו' מקורה בחוסר הבנה. לא מדובר בנס, מדובר בכח פנימי המלובש תחת גדרי הטבע. ולא בנביאות, אלא בתחושה פנימית שאומרת לאדם כשהוא שומע על הקב"ה ותורתו, שרצוי יהיה לברר את זה, וכי הבחירה בטוב היא לכיון הזה. כלומר האדם יודע בתוך תוכו מהו הטוב ומהו הרע. כמובן שהתחושה מתעצמת ככל שהאדם מזדכך וחי חיי תורה מלאים יותר (באומרי תחושה איני מתכוון ל'רגש', אלא למעין אותה ידיעה פנימית שקובעת ש'לא טוב' לרצוח מישהו). בכל מקרה, אני מניח שלעצם ההעברה מאב לבן נודעת גם כן משמעות רוחנית. זה חלק מהעברת כח האמונה.
ניתן היה לומר זאת ככה. איני יודע, אולי ה'מתנגדים' לא מאמינים בקיומה של נשמה חלק אלוק ממעל. אין לי מושג. אבל מי שמאמין בה מבין בפשטות, שאם יש דבר כזה, הרי הבסיס שלו הוא אמונה, הרי כל רגשות הקודש אהבה ויראה וכו' מבוססים על אמונה.
מקדש מלך כתב:
ג) ההסבר שיש חוסר סבירות שנחשב ככלום, לדעתי מדובר בהתחמקות ולא יותר. ההסבר למה שכתבת הוא כי האדם הוא באמת יצור לא רציונלי. לכן כל ילד מאמין בחושיו במליון אחוז, למרות שאף פעם לא עמד לחקור בכך, וכן כל בני האדם מאמינים באינסוף אמונות. כי כך מוטבע בהם. וכמו כן לכולם יש סט 'ערכים' של טוב ורע. למרות שכמעט אף אחד לא יודע מה זה טוב ומה זה רע. (כמובן שלהזכיר איך זה נחשב אצל 'המדע', לא מעלה ולא מוריד. המילה הזו אינה מכובדת כל כך בעיני להכריע דיונים, ודאי לא בנושאי אמונה...).
ציפיתי לשאלה הזו.. אני יענה בתשובה מחוכמת שתתן את האפשרות להבין אף ביחס לשאלה אותה שאלת. האם יש סיכוי של 0.00000001 שאתה לא בן ביולגי של הוריך (ואז אינך יהודי), אלא הוחלפת בתינוק ערבי בבית החולים ?מקדש מלך כתב:
אבל בכנות. האם מותר לומר שיש סיכוי של 0.00001 שהתורה לא נכונה? למה לא ? ואם אסור, איך ניתן לקיים את האיסור הזה? הרי הוא נוגד את ההגיון?
כבר השבתי על כך לעיל. חלילה מלומר כך. הם יהודים לכל דבר וענין, ואם הם בוחרים לעבוד את הבורא אז יזכו לשכר לעולם הבא. ואינם דומים לנוצרים שלא יודעים את האמת. למה הקב"ה שאלו ידעו את האמת ואלו לא? אינני צריך לדעת.מקדש מלך כתב:
ד) הנשים והטפשים שמעולם לא חשבו לרגע האם הוכחה לתורה או לא, נחשבים כבוחרים בטוב, או שדינם שוה לנוצרים מבחינת בחירה בין טוב לרע, אלא שבמקרה נפלו מוצלח?
ישא ברכה כתב:תסלח לי, הפעם אלו באמת הבלים (מקווה שעל דבריך מותר לי כך להתבטא).
האדם הוא יצור שבסיסו רציונלי. אלא שהרבה מאד מפעולות החשיבה נעשות במהירות הבזק, או לחילופין בתת מודע. חישובים שכליים מורכבים כל הזמן, במיוחד הדבר בולט בהפעלת הגוף. הגוף מופעל ע"י השכל, אבל רוב הפעילות נעשית בתת מודע, [אחרי שבתחילת דרכו האדם בנה אתה החשיבה כיצד להפעיל את הגוף, בצורה מודעת ומסודרת]. מסיבה זו האדם מאמין בחושיו, משום שהחוש הוכיח את עצמו באין ספור מקרים. כמעט כל המידע של האדם נרכש מתוך הנסיון. הדברים פשוטים מאד ומדהים לראות זאת בעצמינו, תקרא מעט על תהליך ההתפתחות הקוגניטיבית.
יקים כתב:הרב ישא ברכה, מדבריך משמע: א) אינך מכיר במציאות של אינטואיציות (הכל אצלך מכח השכל, כולל התת מודע). ב) אתה מסתפק בעצם קיומו של רובד פנימי רוחני באדם, המשפיע גם על המודעות שלו. האמנם כן? (בעולם הרחב, יש כיום הכרה רחבה ברובד הרוחני והפנימי באדם המשפיע מאוד הן על המודע והן על התת מודע, המדע עדיין לא מכיר בכך לגמרי, מכיון שלא ניתן לאשר זאת ב100% בכלים מדעיים. וגם כי רוח המפקד של המדע הוא לא להכיר במציאות שמעבר לפיזי...).
צופר הנעמתי כתב:סגי נהור כתב:צופר הנעמתי כתב:אני לא מכיר בעיקרון שלך, שאומר שהאמונה בקב"ה צריכה להיות וודאית יותר מאשר 1+1=2, ומכל מקום אין לי ברירה אחרת, כי כמו שכתבתי, אין בי שום תפיסה אוטומטית טבעית ומהותית לחשיבה האומרת שמשה קיבל תורה מסיני.
נניח לרגע לשאלה אם קיימת בנו תפיסה טבעית כזו לאמונת ישראל, ונשאל באופן כללי: האם קיים בנו כוח של ואמונה ודבקות מוחלטת בערך כלשהו, באופן שהוא מעבר להכרה השכלית.
דומה שלא ניתן להכחיש את הדבר, אלא שיש שיראו בכח הזה (שבאמת דומיננטי יותר אצל אנשים פחוח שכליים) חסרון ולא יתרון, ויראו בהטלת ספק את הרצוי. זאת כבר שאלה ערכית, וכאן נשאלת השאלה מהי התפיסה הערכית של התורה.
ובעיני התשובה לשאלה זו פשוטה - כל דרך החינוך שלנו מעידה שהתורה שואפת להעמיד את אמונת ישראל על אותו כוח של דבקות ומסירות מוחלטת, שמחברת את האדם לה' ולתורתו בעוצמה כפולה ומכופלת, ולא על שום הסתברות שכלית, שבה האדם מכריז "צמאה לך נפשי כמה לך בשרי" ומוסיף כוכבית: בהנחה שאתה קיים, בכפוף לתקנון...
ולחיזוק העניין אעתיק כמה שורות ממה שכתבתי כאן בעבר:
בכל מקום שמתעורר הצורך להסביר ולנמק איזה דבר – גם אם יש הסברים נפלאים – אותו הדבר לא יכול להיות ערך מוחלט, כי ערך מוחלט מוכרח להיות הרבה יותר חזק מכל הסבר. אם יש מקום שבו שואלים למה אסור לרצוח, ונותנים כל מיני סיבות והסברים למה לא לרצוח, מהמקום הזה יצאו רוצחים. אדם נורמלי לא רוצח כי אסור! נקודה. אם מתעוררת לו שאלה נקודתית, נותנים לו הסבר נקודתי, אבל האיסור חייב לעמוד כסלע יצוק עם או בלי הסבר.
גם בעניין האמונה, לדעתי גם אלו שטוענים לאמונה שכלית לא באמת מאמינים רק מכוח השכל. זו צרה צרורה אם כל האמונה נשענת רק על השכל. בשביל זה לא צריך לגדל ילד לתורה מגיל אפס ולהחדיר לו את האמונה עד לשד עצמותיו, אפשר פשוט לגדל ילדים חכמים ובגיל 12 לבוא ולהסביר להם יפה...
אם מישהו לוקח באיזשהו רצינות את הספק שאולי מהות החשיבה שלו מוטעית מיסודה, או שכל החושים שלו אינם אלא דמיון, או אפילו סתם לא מספיק משוכנע באמיתות התורה, אני לא רואה איך זה שדרך החינוך שלנו מוכיחה ששיטת התורה וכו' יצליח לשכנע אותו.
צופר הנעמתי כתב:לגוף הענין, לא צריך להוסיף כוכבית ולא להכפיף לתקנון. אני לא רואה שאנשים ששופכים מיליארדים על מאיצי חלקיקים עושים את זה בפחות מסירות והתלהבות בגלל שבסך הכל תורת הקוונטים מבוססת על סבירות מאד מאד גבוהה אבל תמיד יש צד קלוש שהיא לא נכונה כי זה סך הכל הוכחה שכלית ואולי כל העולם חלום.
מי שמשוכנע באמיתות התורה בוודאות בסטנדרטים שבהם כל האנשים חיים את כל החיים שלהם ומשקיעים את כל האמביציות שלהם ודווקא כאן הוא מוטרד משאלות של שמא אולי בכל זאת צריך חיזוק באמונה. מי שזה מטריד אותו גם בענינים אחרים בחיים צריך פסיכיאטר.
סגי נהור כתב:לא הבנתי את הטענה. אנחנו לא דנים עכשיו איך לשכנע את המפקפק באמצעות ההסבר שזו דרך החינוך וכו', אלא הנידון הוא דרך החינוך עצמה.
סגי נהור כתב:דומני שדבריך האחרונים הם ראיה לסתור. אנשים חיים את חייהם ומשקיעים את האמביציות לא על בסיס ראיות והוכחות אלא על בסיס חיים במרחב שבו הדברים האלה נתפסים כוודאיים. דוגמא טובה לזה היא השואה. מדוע יש חוקים נגד הכחשת השואה, שהיא אירוע מוכח ללא כל ספק? כי הפסיכולוגיה האנושית היא כזו שברגע שערערת את הוודאות המובנת מאליה ואתה נזקק להוכחות, אתה כבר בעמדת חולשה. ולא לשווא כל חברה בעולם (כולל החברה החילונית של ימינו) קובעת ערכים שאינם ניתנים לדיון וערעורם נחשב לטאבו.
ולכן הטענה שיש לפרק את המרחב הוודאי של החינוך היהודי ולבנות כביכול מחדש את האמונה על אדני ההגיון, חותרת לא רק תחת מסורת ישראל אלא גם תחת המבנה הבסיסי של נפש האדם.
צופר הנעמתי כתב:סגי נהור כתב:לא הבנתי את הטענה. אנחנו לא דנים עכשיו איך לשכנע את המפקפק באמצעות ההסבר שזו דרך החינוך וכו', אלא הנידון הוא דרך החינוך עצמה.
ובכן, כנראה יש כאן חוסר הבנה לגבי הנידון עצמו...
הנידון שאני דן בו הוא מה התשובות שאדם צריך לתת לעצמו. אגב כן נכנס גם מה התשובות שאדם צריך לתת לאדם אחר ששואל אותו שאלות בענין אמיתת התורה, בהנחה שלאותו אדם צריך לתת תשובות שאכן עונות על השאלה, אליבא דאמת ולא רק מתיישבות על לב השואל.
לא דיברתי כלל על שיטות פדגוגיות מומלצות לאלף את הצפיעים והצפיעות ומה הם דרכי החינוך המומלצות להשגת מקסימום תועלת ומינימום נזק.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 88 אורחים