בהצלחה במלאכת הקודש. אבל אל ישלה מר את עצמו לאמר שספרים עמוקים מיני ים ורחבים מארץ מידתם ימנעו מאנשים מלמחזר ולשוב ולטעון ולשוב ולטעון ולמחזר.בריושמא כתב:אני רואה שחכמי הפורום אינם מסתפקים בפירורים אלה. ועל כן הם חוזרים אל ההתחלה, ושבים וטוענים ושואלים ומקשים את אשר כבר נאמר ונדרש.
...
משום כך אפרוש מן האשכול, ואמשיך בעבודתי הארוכה.
שומע ומשמיע כתב:יישר כוח לרב אביבי על ההסברה הבהירה, בעיני מרבה הוא את כבוד התורה שמעמיד דברים מסודרים ומחוורים בדברים העדינים ביותר.
ואביא כעין דברים אלו בסגנון אחר למי שיועיל לו, מדברי הרב פייבלזון בקונטרס שהועלה לעיל.
המעיין בדברים יראה בבהירות את ההבדל בין שתי השיטות. הגר"ח לא הזכיר שום ביטול של המציאות מצד
ההשפעה. רק מצידו עצמו ית' אין עוד מלבדו ממש, כמו קודם הבריאה. אבל עד כמה שאנו מתיחסים לנמצאים
ומתעסקים איתם, הרי הם מציאות גמורה, ואין טעם ומקום להבחין בהם אלוקות. תפיסת הנמצאים כאלוקות אין
לה שום מקום, לפי דעה זו. ואילו הרב מלאדי, מבאר איך ההשפעה האלוקית המקיימת את הנמצאים, היא עיקר
הדבר הנמצא, והיא בעצמה אלוקותו יתברך .
וכל הויכוח הנורא בין רבינו הגר"א להרב בעל התניא, אינה בשאלה האם יש מציאות לעולם. לשאלה זו אין חשיבות
גדולה כל כך. עיקר הויכוח הוא האם אפשר להתיחס לעולם הגשמי כאל אלוקות. הגר"ח מבאר ומדגיש, שמבחינת
הקיום של העולמות אין שייך לבטל מציאותם, ואסור להתיחס אל המציאות הנראית לעינינו כאל גילוי אלוקותו ית' רק מבחינתו ית', שזו בחינה שאין לנו יחס אליה, אפשר לומר שהמציאות כולה כלא היתה. אבל זוהי בחינה של מצידו, ולא מצידנו. והרב בעל התניא מדבר בפירוש שהמציאות הגשמית כולה היא גילוי הארת אלוקותו ית'. ונוסח דברי הגר"א במכתביו החריפים נגד החסידות מורה כן וז"ל שם, האומרים לעץ אבי אתה ולאבן את ילידתני,עכ"ל, והיינו שאין הקפידה על ביטול העולם, אלא על תפיסת המציאות כמבטאת את אלוקותו ית'. וראיתי במכתבי בעל הלש"ו, שכותב שטעות החסידים היא כמעט עבודה זרה, שהרי מחשיבים הנמצאים מצד קיומם ומציאותם כאלוקות. והיינו כדברינו, שעיקר הוויכוח לא היה בשאלת קיומם האמיתי של העולמות, אלא בשאלת גילוי אלוקות בנמצאים הללו, וע"ז יצא הקצף. משא"כ הגר"ח, מעולם לא אמר שהמציאות בתורת מציאות יש בה אלוקות, רק שמצידו אין מציאות כלל, וזו ודאי אינה תפיסה המתאימה וראויה לנברא, ואין נברא בעולם שיכול לחיות באופן זה.
רק לחכם ומבין מדעתו, דרך כלל, בפסוק ראשון של שמע, וכו
והגם שהיש הנברא הוא ג"כ כלא חשיב קמיה דהיינו שבטל במציאות לגבי הכח והאור השופע בו מהכלים די"ס דאבי"ע שהקו אור א"ס ב"ה מאיר בהם וכזיו השמש בשמש כמ"ש בלק"א ח"ב. היינו קמיה דוקא שהיא ידיעתו ית' מלמעלה למטה. אבל בידיעה שממטה למעלה היש הנברא הוא דבר נפרד לגמרי בידיעה והשגה זו שממטה כי הכח השופע בו אינו מושג כלל וכלל
עד שנתמעט כל כך האור והחיות מיעוט אחר מיעוט עד שיכול להתצמצם ולהתלבש בבחי' גלות תוך אותו דבר הנפרד להחיותו ולקיימו מאין ליש שלא יחזור להיות אין ואפס כבתחלה מקודם שנברא ולכן נקרא עולם הזה ומלואו עולם הקליפות וסטרא אחרא ולכן כל מעשה עוה"ז קשים ורעים והרשעים גוברים בו כמ"ש בע"ח שער מ"ב סוף פ"ד*
וכמ"ש בע"ח שער מ"ב סוף פ"ד שהרע שבעוה"ז החומרי הוא שמרי הקליפות הגסות כו' והוא תכלית הבירור וכו' ולכן כל מעשה עוה"ז קשים ורעים והרשעים גוברים בו וכו':
אוצר החכמה כתב:לא מובן בעיני פירוש המילים מחלוקת מציאותית אי אפשר לחלוק מה המציאות על מציאות שאין משיגים אותה כלל רק יודעים שאין משיגים.
אבל זה פחות חשוב. העניין הוא שהגדרת נכון את המחלוקת.
תודעתית. שזה נוגע להגדרות על דעות ואמונות וממילא להגדרות כמו כפירה או עבודה זרה ?????.
התנהגותית שזה מעורר חשש לחטאים. ועל זה כתב הנפה"ח את הרמז שלו בעניין בית הכסא.
אוצר החכמה כתב:כלומר מה חושבים על היחס בין הבורא והעולם (?).
מקדש מלך כתב:כשתואיל להסביר במה החילוק בין 'מסתכלים ואומרים', לבין 'מאמינים אך אי אפשר לראות', שונה ממה שאני הסברתי, אוכל להתייחס לדבריך.
איני יודע האם יש לך הסברה טובה כמו הרב פייבלזון, אבל בכל זאת תנסה.
אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שניסוחך נכון ולא ברור לי מה אתה מתכוון.
לכן הקדמתי שעל מהות הבורא אי אפשר לחשוב כלל.
כך שכל מי שחושב חושב מצדו.
האם על זה אתה חולק?
במחשבה שנייה איני מבין בכלל את כוונתך.
אין דבר כזה לא לחשוב.
על מציאות הבורא מה שאנחנו חושבים הוא שזה דבר שאינו מובן לחלוטין ולכן אין לנו מה לחשוב במשמעותו ופרטיו או לדבר בו אלא רק לחשוב ולדבר שזה דבר קיים (שם בלשון הרמב"ם).
השאלה היא תמיד מה אתה חושב. וזה נקרא תודעה.
אוצר החכמה כתב:טענת הנפש החיים כל כך פשוטה שאתה אומר אותה אבל הופך אותה.
א. לא מבינים בעניין הזה כלום. ולא מבינים לא הכוונה כמו שאתה חושב שאני יכל לחיות את זה להרגיש את זה ולחשוב את זה ורק לומר שאיני משיג. זאת אי הבנה ששוללת מאיתנו כל התייחסות.
ב. לכן מי שאומר שהוא חושב את זה או חי את זה או כל דבר אחר שלא תרצה לקרא לזה הוא מייחס את הבנתו לבורא או במילים אחרות מייחס גם את הבורא להבנתו (זו נקודה שתחשוב עליה) וזו הבעייה.
מקדש מלך כתב:כשתואיל להסביר במה החילוק בין 'מסתכלים ואומרים', לבין 'מאמינים אך אי אפשר לראות', שונה ממה שאני הסברתי, אוכל להתייחס לדבריך.
איני יודע האם יש לך הסברה טובה כמו הרב פייבלזון, אבל בכל זאת תנסה.
אוצר החכמה כתב:זה מה שכתוב שם בשער ב פרק ב ג.
אני חושב שהוא לא כותב במפורש את מה שכתבתי באות ב וודאי לא במילים האלה. אבל להבנתי זה מה שנובע מהאמירה שלו.
מה שמדבר אח"כ בשער ג כולל עניין הצמצום והקו הוא אחרי ההנחה הזאת ומדבר רק ברצונו (בהגדרות הרמח"ל) או כפי שהוא קורא לזה במה שהוא מתחבר בעולמות. ומדבר על עניין השוואת רצונו.
שומע ומשמיע כתב:מקדש מלך כתב:כשתואיל להסביר במה החילוק בין 'מסתכלים ואומרים', לבין 'מאמינים אך אי אפשר לראות', שונה ממה שאני הסברתי, אוכל להתייחס לדבריך.
איני יודע האם יש לך הסברה טובה כמו הרב פייבלזון, אבל בכל זאת תנסה.
כמובן שהדברים תלויים באובנתא דליבא, ואי אפשר לפרש בהם עד הסוף , והאובנתא גם תלויה בתובנות הקודמות שיש בלב [מה שנהניתי מהכתיבה של הרב פייבלזון היא דוקא מה שפירש יפה את המשמעות של הדברים, בלי להיכנס עד הסוף בהגדרה].
אני מבין כך: הבוי"ת ברצונו חידש מציאות של 'נבראים', ומצד מציאות זו יש להם מציאות נבדלת, מצידו ית' אין מציאות אחרת כלל. אבל השאלה היא האם בעצם המציאות הזאת שהתחדשה בבריאה, בבחינה מאד גבוהה שלה, נמצאת הדרגה של אין עוד מלבדו. או שבתוך מה שהתחדש בבריאה אין כלל מציאות כזאת של א-לוקות גמורה, אלא שהמציאות של הבריאה היא מכוח מציאות זאת.
כשמבינים כך, אז גם בלמעשה אין זו רק שאלה תודעתית, אלא שאלה תורנית, לאיפה התורה מכוונת להביא אותנו.
אוצר החכמה כתב:הרמח"ל מבאר היטב את העניין בכמה מקומות למשל בקנאת ה' צבאות.
אני מודה לכם על ההתכתבות והדיון בנושא אבל אני כאמור לא רוצה להמשיך לדון בזה ברה"ר.
(רק צינתי את המקום בנפה"ח)
וז"ש ישמח ישראל בעושיו פי' שכל מי שהוא מזרע ישראל יש לו לשמוח בשמחת ה' אשר שש ושמח בדירתו בתחתוני' שהם בחי' עשיה גשמיית ממש. וז"ש בעושיו לשון רבים שהוא עו"הז הגשמי המלא קליפות וס"א שנק' רשות הרבים וטורי דפרודא ואתהפכן לנהורא ונעשים רשות היחיד ליחודו ית' באמונה זו
מגדל כתב:איך שיהא, נפשי בשאלתי. כל הדרושים שנתקלתי בהם המדברים בעניין הצמצום, תמיד פותחים במעין הקדמה או הצגת בעיה, שקודם בריאת העולמות היה אור א"ס ממלא כל המציאות, ואיך ישנו מקום לבריאת העולמות וכו' וכו'. ומכאן לכאורה נראה דהאר"י בא לפתור בחידוש זה של הצמצום גם איזו שהיא בעיה, שמא יש להגדירה כפילוסופית, או קבלית תהא אשר תהא, וממילא מתעוררת השאלה, האם באמת ניתן לנטרל בדרכים שונות את התשובה, בין אם לומר שהצמצום לא כפשוטו, ובין אם לומר שאינו בא"ס, אין העיקר חסר כאן מן הספר?
מה עושים אותם מפרשים עם קושיה זו? האם הם מתרצים אותה בדרך אחרת? האם הם מבארים שקושיא מעיקרא ליתא?
תודה.
מגדל כתב:לצערי לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך.
אם אכן מדובר אך רק באשליה ומחזה תעתועים של צמצום, ולא באמת. מה אתה עושה עם ה"בעיה" שבאה תורת הצמצום לפטור?
אומר שגם הבעיה היא רק לפי ראות ענינו, ובאמת אין בעיה?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 71 אורחים