מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אם כעבדים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי כח עליון » ג' יוני 18, 2019 3:42 pm

שמואל שלומוביץ כתב:גם ביחזקאל טז בפרשת הודע את ירושלים למרות שאין תביעה חמורה ממנה עד שאין מפטירין בה, וכל ענינה להציג את האפסיות של כנסת ישראל מבלעדי הברית הזאת, כמי שהושלכה על פני השדה בגעל נפשה, והיא מתבובססת בדמיה ערום ועריה, מ"מ סוף דבר מהות הקשר היא של נשיאות חן בעת דודים להיות לו בשבועה ובברית.

ברור, לא באתי להרחיב את חיזוק הברית כבסיס, אלא לפרש את יצי"מ ואת 'לי בנ"י עבדים'. הלא כל התורה מלאה ב'ברית' (עם האבות ועם הבנים)

שמואל שלומוביץ
הודעות: 315
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יוני 18, 2019 3:47 pm

כח עליון כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:גם ביחזקאל טז בפרשת הודע את ירושלים למרות שאין תביעה חמורה ממנה עד שאין מפטירין בה, וכל ענינה להציג את האפסיות של כנסת ישראל מבלעדי הברית הזאת, כמי שהושלכה על פני השדה בגעל נפשה, והיא מתבובססת בדמיה ערום ועריה, מ"מ סוף דבר מהות הקשר היא של נשיאות חן בעת דודים להיות לו בשבועה ובברית.

ברור, לא באתי להרחיב את חיזוק הברית כבסיס, אלא לפרש את יצי"מ ואת 'לי בנ"י עבדים'. הלא כל התורה מלאה ב'ברית' (עם האבות ועם הבנים)

אכן כן. אף אני התכונתי לסייע בזה עצמו כי כל פרשת הודע את ירושלים שם עוסקת בסיפור ותאור יצי"מ. וכן הוא ע"פ חז"ל ופשט המקראות. וזו צורתה של פרשה שהקב"ה מוציא את ישראל מצרים משפל מצבם כבסיס לברית שאחר כך.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 315
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' יוני 18, 2019 6:23 pm

יותם כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:לא נראה לי שהמבחן היחיד לאופי היחס הראוי לנו, הוא מה שכיח יותר בתנ"ך, זה מבט אחד בלבד.
כי יכול להיות שרצונו שיעשו המצוות והעבודה מצידנו כיחס בני ברית או בנים. כי בזה בחר לקרבינו אליו.
אמנם משציווה עלינו לעובדו, כמ"ש 'ועבדתם את ה"א', הרי אנו מצידנו מחוייבים להעמיד יחס של עבדים לפניו.
לא כבסיס ויסוד היחס אלא כצורת התיחסות.
והמבחן לזה הוא בדברי חז"ל ובתפילה, איזה יחס עם ישראל ראה להעמיד לפני ה' יותר.
בתפילה דומני שברור שהיחס כעבד לפני מלך הוא ברור ומוחלט מההלכה ומהנוסח.
(מצינו לשונות של אבינו בתפילה, אבל רובם ככולם יש להם סמיכות למלכנו. ולעומת זאת היחס כמלך ואדון הוא לאין שיעור הרבה יותר).
אבל יוכל הטוען לטעון שתפילה מהיותה עבודה אינה מבטאת בהכרח את היחס העיקרי שלנו לפני ה'. אלא רק את יחסינו לפניו בשעת עבודה זו תפילה.


לא חשבתי לרגע שהשכיחות בתנ"ך היא המקור 'היחיד' לבירור השאלה הנכבדה הזו. אמנם כן נראה לי ששם צריך להיות יסוד הדברים.

נקודה נוספת היא שאינך מבחין בין אדון למלך, ובפשטות החילוק ביניהם גדול, כאשר זכר הרב רוזנברג לעיל.

רבנו יותם,
אני התייחסתי לגופו של טיעון כפי שהוא הוצג בראש האשכול מפי הרב המצוטט.
ושם בהחלט הטיעון הוא שכיון שלא מצינו בתורה שיחס המחויבות לקיום המצוות הוא מכח עבדות רק במקום אחד, ש"מ שאין זה היחס העיקרי, ובדומה לטיעון באשכול שממנו באו הדברים לגבי עוה"ב שמופיע בחז"ל פעמים רבות, ומ"מ יש לנו ללמוד צד ואופי מסויים שאמור ללמד אותנו ממה שכתוב בתורה עצמה.
ובהערת אגב, אין צ"ל שא"א לשפוט את הדברים ובוודאי לא את הדוברים ע"פ משפט אחד שנשלף מתוך מארג שלם של דברי תורה, אמנם ע"ז טענתי שקביעה מעשית על יחסינו כלפיו ית' נקבעת מתוך מכלול של כל דברי התורה בכל רבדיהם. וכפי שאף אתה הסכמת.
כפי שראית בהודעתי לעיל אני מסופק שאולי עמדתי על דעת אומרם, שאין הכוונה לקבוע שאין לנו אנו יחס עבדות כלפיו חלילה או שאין יחס זה עיקרי בהתיחסותינו אנו אליו. כי ודאי יחס זה נתחייבנו בו, ובפירוש אמרו בגמ' (ברכות לד, א) שצורתה של תפילה אינה רק כעומד לפני המלך אלא שדומה לעבד לפני רבו. וזה מצד שאנו מחוייבים בעבודה אליו, והעבודה היא עבדות. וזו המעלה הנשגבה אשר נקרא בה משה עבד ה'.
אלא אולי כוונת המצוטט שכשבאים לדעת מה התביעה מלפניו כלפינו לעובדו, אין הקב"ה מצידו קובע היחס כאדון התובע עבדות מעבדו, אלא שהקב"ה ברצונו רוממנו וכרת עמנו ברית להיות דבקים בו, ובברית זו הכניסנו להתחייב להיות אנו לפניו כעבדים.
ואולי מכאן פשר דבר שאין בדבר ה' בתורה שבכתב תביעה רווחת (אולי ישנם כן כמה הופעות כאלו אלא שיש לדון בה בפרט) לקיים מצוותיו מכח חובתינו כעבדים, כי יסוד התביעה היא הברית אשר כרת ה' עמנו, אלא שוודאי ברית זו כוללת גם תביעת עבדות.
ואם כנים הדברים אין להוציא מהם לימוד על דרך הנהגתינו לפניו ית', אלא שיש ללמוד מכאן שבשורש הדבר בחביבותא תליא מילתא. ואכמ"ל.
כאמור לעיל כ"ז נאמר על דעתי והבנתי בלבד.

ולענין ההבדל בין אדון למלך, אינני בטוח בחילוק הזה, כי למרות שבכמה מקומות נחשבים עבדי המלך רק אותם שעובדים לפניו, מ"מ מצינו גם לשונות שנתיני המלכות קרויים עבדים, כמו שנקרא יחס שבי ציון לכורש (עזרא ט, ט) 'כי עבדים אנחנו ובעבדתנו לא עזבנו אלהינו'. וקבלת נתינות ומרות המלך נקראת בכ"מ עבודת המלך.
וגם בכלמקרה רשות המלך לקחת לו את נתיניו לעבדים, לכן אני לא מקבל זאת במוחלט.

שעת הכושר
הודעות: 180
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שעת הכושר » ג' יוני 18, 2019 8:59 pm

ונניח כדבריכם שחובת קיום המצוות בתורת 'עבדות' זה אכן בגדר 'מקרא מועט'. האם הלכות שבת או מעילה יש להם פחות משמעות וחשיבות יחסית להלכות טומאות וטהרות מחמת היותם של הראשונים 'מקרא מועט' ואילו האחרונים נקראו 'גופי תורה'? האם פחות חשוב ללמוד אותם, לקיים אותם, ח"ו. האם הם יתפסו פחות מקום אם וכאשר נעמוד לברר וללבן את כללות ענין התורה והמצוות? [וכבר הוזכר במקו"א כדוגמא שעיקרו של חג השבועות על מתן תורה נשמט זכרו מן הכתוב מפני סיבה כל שהיא, ולא מפני שאינו 'מרכזי ועיקרי'].



ובכלל כיצד אדם יכול להכריע בחמורות שכאלו ע"פ נטיות ליבו, בלא שימצא דברים ברורים אצל רבותינו האחרונים, (רצוני לומר המפרטים דעתם באריכות ובהסברה, לא כהראשונים המקצרים בלשונם ועדיין יש מקום לתלות בם ענינים אחרים מוטעים, מחמת ערכינו הירוד וריחוקינו מעולמם), הרי עקוב הלב וכו', ומי שלא זיכך את דעתו ונפשו בתכלית הזיכוך, מי ערב לו שהכרעותיו ותפיסותיו בענינים כאלו ודומיהם אינם נגזרת ישירה מנפשו הבהמית ורוחו הרעה מנעוריה, מנין לו הביטחון שדמיונו אינו מוליכו שובב, האויב הרע הלזה.
ולעומת זה, ארון הספרים הן גדוש הוא למכביר, כמה ספרי השקפות ודעות נכתבו ע"י קדושי עליון שבדורות האחרונים, נכתבו בשפה המובנת לנו, והמה גם המה עסקו בכל העיקרים ובפירוט משקליהם, באריכות רבה, בהסברה והרצאה נעימה, קדושה כולם כאחד עונים ואומרים ביראה, ותלמידיהם אנו או תלמידי תלמידיהם. לא על סמך ציטוטים מזעריים (או ראיות קלושות הנולדות מן הרוח העכשווית של פענוח טקסטים קר) נחיה את חיינו ונבצע את תפקידנו, כי אם על פי דרכי עבודה וחינוך שלמים ומקיפים, שנחצבו מן התורה שבכתב ומן התורה שבעל פה, ומעומק מעינות כליותיהם הזכים מכל רבב, ומכל נגיעה של תרבות הגויים או תאוות הבהמות. מדבריהם לא נוכל להשתמט ואל בינתנו לא נישען.

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי כח עליון » ג' יוני 18, 2019 9:03 pm

כִּי אָנוּ עַמֶּךָ וְאַתָּה אֱלהֵינוּ.
אָנוּ בָנֶיךָ וְאַתָּה אָבִינוּ.
אָנוּ עֲבָדֶיךָ וְאַתָּה אֲדונֵנוּ.
אָנוּ קְהָלֶךָ וְאַתָּה חֶלְקֵנוּ.
אָנוּ נַחֲלָתֶךָ וְאַתָּה גורָלֵנוּ.
אָנוּ צאנֶךָ וְאַתָּה רועֵנוּ.
אָנוּ כַרְמֶךָ וְאַתָּה נוטְרֵנוּ.
אָנוּ פְעֻלָּתֶךָ וְאַתָּה יוצְרֵנוּ.
אָנוּ רַעְיָתֶךָ וְאַתָּה דודֵנוּ.
אָנוּ סְגֻלָּתֶךָ וְאַתָּה אֱלהֵינוּ.
אָנוּ עַמֶּךָ וְאַתָּה מַלְכֵּנוּ.

דרומי
הודעות: 5151
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 18, 2019 10:25 pm

קצת ביאור בהבדל שבין "עבד ואדון" לעומת "עם ומלך", ולפי זה הסבר ההבדל בין ראש השנה לחג השבועות - בקובץ המצורף (עמוד 6 ואילך)
קבצים מצורפים
shevuos-5729-1.pdf
(130.71 KiB) הורד 37 פעמים

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי כח עליון » ד' יוני 19, 2019 9:53 pm

הובא בגמ' בבא בתרא י. שטורנוסרופס דימה את עם ישראל לעבדים ור"ע השיבו שלא כן אלא דמיונם לבנים. ושוב ענה טורנוסורפוס שכשהם עושין רצון המקום כבנים וכשאין עושין רצון המקום כעבדים (1).

כטורנוס כ"ה במדר"ר (2) ובבעה"ט (דברים יג,יט) הביא רמז לזה מה"ת.
וכן ס"ל לר' יהודה בקידושין לו. ונחלק עליו ר"מ בזה (3). ובירושלמי ר' אלעזר כר"י (4).
ומהרש"א שם כתב שר"ע ס"ל כר"מ (וטורנוס כ?).

רשב"א בתשובה: הלכה כר"מ(5) (וכן נפק"מ שביניהם -קרחה בנשים- נפסק שאסור כר"מ, ברמ' ושו"ע קפ,יב).

"כי לי בני ישראל עבדים". התורה תמימה (דברים יד) כתב דר"ע יפרש 'כי לי בני ישראל עבדים' שהוא תואר כבוד, כמשה שנקרא עבד ה'. וכ"ה במדרש ועוד (6).

מספרי דברים פרשת האזינו פיסקא שח
שחת לו לא בניו מומם, אף על פי שהם מליאים מומים קרויים בנים דברי רבי מאיר שנאמר בניו מומם רבי יהודה אומר אין בהם מומים שנאמר לא בניו מומם וכן הוא אומר +ישעיה א ד+ זרע מרעים בנים משחיתים אם כשמשחיתים קרויים בנים אילו לא היו משחיתים על אחת כמה וכמה.
הוכיח בתורה תמימה (שם) דלכאו' ר' יהודה חזר בו.


______________________
(1) תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף י עמוד א
שאל טורנוסרופוס הרשע את ר"ע: אם אלהיכם אוהב עניים הוא, מפני מה אינו מפרנסם? א"ל: כדי שניצול אנו בהן מדינה של גיהנם. א"ל: [אדרבה,] זו שמחייבתן לגיהנם! אמשול לך משל, למה הדבר דומה? למלך בשר ודם שכעס על עבדו וחבשו בבית האסורין, וצוה עליו שלא להאכילו ושלא להשקותו, והלך אדם אחד והאכילו והשקהו, כששמע המלך לא כועס עליו? ואתם קרוין עבדים, שנאמר: כי לי בני ישראל עבדים! אמר לו ר"ע: אמשול לך משל, למה הדבר דומה? למלך בשר ודם שכעס על בנו וחבשו בבית האסורין, וצוה עליו שלא להאכילו ושלא להשקותו, והלך אדם אחד והאכילו והשקהו, כששמע המלך לא דורון משגר לו? ואנן קרוין בנים, דכתיב: בנים אתם לה' אלהיכם. אמר לו: אתם קרוים בנים וקרוין עבדים, בזמן שאתם עושין רצונו של מקום אתם קרוין בנים, ובזמן שאין אתם עושין רצונו של מקום אתם קרוין עבדים, ועכשיו אין אתם עושים רצונו של מקום! אמר לו, הרי הוא אומר: הלא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, אימתי עניים מרודים תביא בית? האידנא, וקאמר: הלא פרוס לרעב לחמך.

(2) שמות רבה (וילנא) פרשת בשלח פרשה כד
אם אביך למה קנך אם קנך למה אביך אלא בזמן שישראל עושין רצונו של מקום הוא מרחם עליהם כאב על בנים, ובזמן שאין עושין רצונו הוא רודה אותן כעבד, מה העבד בטובתו ושלא בטובתו משמש לאדוניו בעל כרחו, כך אתם תעשו רצונו של מקום בטובה ושלא בטובה על כרחכם.

(3) תלמוד בבלי מסכת קידושין דף לו עמוד א
בנים אתם לה' אלהיכם, בזמן שאתם נוהגים מנהג בנים - אתם קרוים בנים, אין אתם נוהגים מנהג בנים - אין אתם קרוים בנים, דברי ר' יהודה; רבי מאיר אומר: בין כך ובין כך אתם קרוים בנים, שנאמר: בנים סכלים המה, ואומר: בנים לא אמון בם, ואומר: זרע מרעים בנים משחיתים, ואומר: והיה במקום אשר יאמר להם לא עמי אתם יאמר להם בני אל חי. מאי ואומר? וכי תימא, סכלי הוא דמקרי בני, כי לית בהו הימנותייהו לא מיקרו בני, ת"ש, ואומר: בנים לא אמון בם; וכי תימא, כי לית בהו הימנותא הוא דמיקרו בנים, כי פלחו לעבודת כוכבים לא מיקרו בנים, ת"ש, ואומר: זרע מרעים בנים משחיתים; וכ"ת, בנים משחיתים הוא דמיקרו, בני מעלייא לא מיקרו, ת"ש, ואומר: והיה במקום אשר יאמר להם לא עמי אתם יאמר להם בני אל חי.

(4) תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת קידושין פרק א
בנים ולא בנות אמר רבי לעזר נשים חייבות בקרחה מה טעמא [דברים יד ב] כי עם קדוש אתה לי"י אלהיך אחד אנשים ואחד נשים מה מקיים רבי לעזר בנים בשעה שישראל עושין רצונו של הקדוש ברוך הוא קרואים בנים ובשעה שאין ישראל עושין רצונו של הקדוש ברוך הוא אינן קרויין בנים

(5) שו"ת הרשב"א חלק א סימן קצד
אף על גב דרבי מאיר ורבי יהודה הלכה כרבי יהודה הכא רבי מאיר קראי קדייק.

(6) ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנז
עבד ה', לא בגנותו של משה הכתוב מדבר אלא בשבחו שכך מצינו בנביאים הראשונים שנקראו עבדים שנאמר +עמוס ג ז+ כי לא יעשה ה' אלהים דבר כי אם גלה סודו אל עבדיו הנביאים.

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק מג
[שמנה עשר] אלו נקראו עבדים. אברהם נקרא עבד שנאמר והרביתי את זרעך בעבור אברהם עבדי (בראשית כ"ו כ"ד). יעקב נקרא עבד שנאמר ואתה אל תירא עבדי יעקב (ישעי' מ"ד ב'). ישראל נקראו עבדים שנאמר כי לי בני ישראל עבדים.

מדרש תנאים לדברים פרק יד
ונקראו עבדים שהמקום עושה להן רצונו שהן עבדים למקום כשם שמשה קרוי עבד כך ישראל קרויין עבדים ועתה ישראל עבדי.
ישראל נקראו עבדים כי עבדי הם (ויק' כה מב) ומלאכי שרת נקראו עבדים הן בעבדיו לא יאמין ובמלאכיו ישים תהלה (איו' ד יח) אבל איני יודע איזה מהן חביב ת"ל (ויק' כה נה) כי לי בני ישראל עבדים:

נוטר הכרמים
הודעות: 5616
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' יוני 20, 2019 12:04 am

עריכה של דברים שנכתבו לעיל עם תוספות.

בתורה הקדושה מצינו בכמה מקומות היחס של הקב"ה אלינו כ'עבדים', והיינו שאנחנו נפדינו ממצרים מבית עבדים על מנת להיות לו לעבדים, וכתוצאה מכך ישנם כמה אזהרות ואיסורים, כמו האיסור להישאר עבד מרצון, ועל כך רוצעין את אוזן העבד, אוזן ששמעה על הר סיני כי לי בני ישראל עבדים וגו', וכן האיסור של לא תרדה בו בפרך, והאיסור של לא ימכרו ממכרת עבד ועוד כהנה.

ונראה שיסוד היחס של עבדות הוא העבודה בדרך של יראה, וכמו דכתיב במלאכי (א, ו) בֵּ֛ן יְכַבֵּ֥ד אָ֖ב וְעֶ֣בֶד אֲדֹנָ֑יו... וְאִם־אֲדוֹנִ֣ים אָנִי֩ אַיֵּ֨ה מוֹרָאִ֜י. וזהו עיקר העבודה המוטלת עלינו, והתחלה ובסיס לכל המחויבות שלנו כעם ד'. [ועי' בקרן אורה תענית כג, ב].

וכן מצינו באור החיים פר' ואתחנן שמדבר על "ב' הדרגות בעבודת ה'", וכתב בזה"ל,
א' היא עבודה מיראה, וזה היא חיוב על כל הנבראים שכל עבד ירא מרבו על דרך אומרו אם אדונים אני איה מוראי, והוא מאמר הכתוב מה ה' אלהיך שואל מעמך כ"א ליראה.

במקביל לדרגה זו, ישנה דרגה של עבודה מאהבה, והיא בבחינת 'בנים', ובמקומות אחרים נמשלה קורבת האהבה לקשר של איש ואשה, וכל שיר השירים נתייסד על זה, וכאשר באים לדון אם בין בחינות אלו יש עיקר וטפל, לכאורה אינו ענין לכאן, שהרי הן ב' דרגות זו למעלה מזו, ושניהם מוכרחות לעבודת האדם, וידועים דברי הירושלמי בברכות (פרק הרואה; הובא בתוס' סוטה),
עשה מאהבה ועשה מיראה. עשה מאהבה שאם באת לשנוא דע כי אתה אוהב ואין אוהב שונא. עשה מיראה שאם באת לבעט דע שאתה ירא ואין ירא מבעט.

ובמקו"א כתבנו שלמדנו בזה הגדרה נפלאה בתוכן ובמהות הדברים, שענין היראה זה גדר וסייג כנגד המבעט, והיינו שהיראת שמים היא המחזיק את כל העבודה שתהיה יציבה ולא תהיה תלויה במצבי רוח ובהגבלות של רצון וחשק, ואילו ענין האהבה זה האהבה בעצמו, והיינו התוכן והלב של העשיה שזה צריך להיות באהבה ובשמחה.

אולם אם בכל זאת בקשנו לדעת מקום וחשיבות כל דרגה, לכאורה החלוקה היא כמו שמצינו בדברי הכהן הגדול רבי צדוק מלובלין בספר תקנת השבין, ואלו עיקרי דבריו.
כידוע דכמים הפנים וגו' ואתערותא דלתתא ודלעילא מעוררים זה את זה רק שאנו אומרים משכני וגו' (שיר השירים א', ד') והשיבנו וגו' (איכה ה', כ"א) שיהיה אתערותא דלעילא קודמת לעוררינו ואנו נמשוך ונרוץ אחריו אחר כך באתערותא דלתתא, וה' יתברך אומר בהיפך שובו וגו' (מלאכי ג', ז') ועל זה הוא כל אורך הגלות שה' יתברך רוצה שנעורר אנחנו באתערותא דלתתא ואם ישראל עושים תשובה מיד נגאלים, ובעתה נאמר (יחזקאל כ', ל"ג) ביד חזקה וגו' אמלוך וגו' ועשיתי אשר בחוקי תלכו (שם ל"ו, כ"ז) בלי שום אתערותא דלתתא, אבל בעולם הזה אין לו להקב"ה בעולמו אלא אוצר של יראת שמים בלבד היראה היא האתערותא דלתתא כידוע דעליו נאמר (תהלים קי"ח, כ') זה השער וגו' דהיא תרעא לאעלא גו מהימנותא.
דבתחילת כניסת האדם לעבודת ה' יתברך הוא על ידי יראת שמים שהיא ראשית חכמה רצה לומר התחילת הכרת האדם [דכן חכם בארמי רצה לומר הכרה] שיש מציאות ה' יתברך מיד יגיע אליו היראה וההכנעה וכו' כלשון רמ"א (בריש שולחן ערוך אורח חיים), ונאמר (דברים י', י"ב) מה ה' וגו' כי אם ליראה דאין המבוקש מהאדם רק מדת היראה, אבל האהבה אי אפשר להגיע בהשתדלות אדם כי אין אהבה אלא בין הדומים ואיך יתפאר הגרזן על החוצב לומר שאוהבו רק ה' יתברך ברוב רחמיו וחסדיו קורא לכנסת ישראל אחותי ותמתי תאומתי ואומר אהבתי אתכם וגו' (מלאכי א', ב'), וכשה' יתברך אוהב האדם ממילא האדם אוהבו גם כן והאתערותא דלעילא קודמת בזה לעולם.
ולכך מצד עבדות ישראל שהוא באתערותא דלתתא היראה קודמת אבל מצד מדותיו יתברך ידוע דאהבה קודמת.


-----

חשבתי לומר בס"ד, דהנה מצות העליה לרגל היינו בחינה של הקבלת פני השכינה וחיזוק של היחס בין הקב"ה לעם ישראל במועדי קודש, ובעליה לרגל מצינו ב' קרבנות. עולת ראיה ושלמי חגיגה.

ויתכן שקרבן ראיה היינו במישור היראה, כמ"ש בספרים דיראה בחילוף אותיות ראיה, ובאמת מצינו שעבד פטור מראיה משום שנאמר את פני האדון ד', מי שאין לו אדון אלא הוא, וקרבן עולה הרי הוא כליל לגבוה. אבל שלמי חגיגה היינו במישור האהבה שאוכל על שולחנו של מקום ואתכא דרחמנא קא יתיב.

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי כח עליון » ה' יוני 20, 2019 1:14 am

בנוסף למה שהעלה הרב "עושה חדשות"
עוד מקורות לחיוב המצוות מצד עבדות - ע"פ הפסוק "כי לי בני ישראל עבדים"


מדרש תנאים (1) אברבנאל (2) מהר"ל (3) אלשיך (4) המקנה (5) חפץ חיים (6)

זוהר: נעשו עבדי ה' תחת עבדי פרעה(7)
רבינו בחיי ושל"ה: לכך פתח במצות עבד עברי, כי ישראל עבדי ה' ולכך מחויבים במצוות (8)

מהר"ל (גור אריה): מילה חותם העבדות לה' (9)

העמק דבר: עבדים שנשתעבדו בקבלת התורה וביציאת מצרים (10)
מדרש תהילים: שחרור ישראל ע"י פרעה, באמירת אין אתם עבדי אלא עבדי ה' (11)

---------------
(1) מדרש תנאים לדברים פרק טז פסוק יב
וזכרת כי עבד היית במצרים ושמרת ועשית החקים האלה על מנת כן פדיתיך על מנת שתקבל עליך כל מה שפיקדתיך בשמחה:

(2) אברבנאל דברים פרק כט
וידוע שהש"י זכה בישראל אם מפני שהוציאם מכור הברזל ממצרי' מבית עבדים והם ומקניהם וקנינם היו מאתו ומידו כמו שכתוב כי לי בני ישראל עבדים עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים. ולפי שזכה בגופותיהם כעבדים כנעניי' וזכה גם כן בנפשותיה' לפי שהשלימ' שלמות נפשיי במתן תורתו לכן הכניסם בברית הראשון בהוציאו אותם ממצרי' והיה הברית ההוא בדם שזרק עליה'. להורות שגופם ונפשותם כי הדם הוא בנפש יכפר כלם היו משועבדים אליו יתברך


(3) ספר נצח ישראל פרק ב
ולפיכך משה רבינו עליו השלום גם כן היה תמה על זה, ואמר (דברים לב, ו) "הלה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם הלא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך". ביאור זה, כי כל ישראל הם לה', אם מצד שהוציאם לפעל, כמו שהאב הוא סבה שיצא הבן לפעל. והשם יתברך בעצמו היה הסבה שיצאו לפעל, וזה היה כאשר הוציא השם יתברך אותם ממצרים, וכאילו נולדו, וכדכתיב (שמות ד, כג) "שלח את בני ויעבדני". ומכל מקום אין הבן קנוי לו בעצמו, רק הוא סבה שיצא לפעל. והעבד קנוי לאדון בעצמו. והשם יתברך עם שהוציאם לפעל, הם גם כן קנוים לו בעצמם לעבדים, כי הוציאם מן העבדות באותות ובמופתים עד שנעשו עבדים קנוים לו, ואמרו רז"ל (קידושין כב ב) דלת ומזוזה היו עדים שפסחתי על בתי בני ישראל ואמרתי להם (ויקרא כה, נה) "כי לי בני ישראל עבדים וגו'", וכאשר בארנו בחבור גבורות ה'. לכך אמר "הלא הוא אביך קנך". ועוד אמר "הוא עשך וגו'", ודבר זה בפני עצמו, כי האב אינו רק מה שהביא הבן אל העולם, אבל עשיות האדם בכל תקונו בגופו ובאיבריו - הוא דבר בפני עצמו, שזה פעל הטבע. אבל השם יתברך, כשם שהוא אב לישראל שהביא אותם אל העולם, כך נתן להם מה שהעם צריך להיות עם רב ותקיף, ועל זה אמר "הלא הוא עשך".


(4) אלשיך שמות פרק כ
אך הוא כי הנה לו יתברך כל ישראל עבדים וחייבים לעבוד את ה'. ועל כן כל תורה ותפלה ומצות נקראת עבודה. כד"א ועבדתם את ה' (שמות כג כה), מה נעבוד את ה' (שם י כו), ואני וביתי נעבוד את ה' (יהושע כד טו), לא כי את ה' נעבוד (שם כד כא):


(5) המקנה מסכת קידושין הקדמה
מפני שאנחנו חייבים לעבדו מדין עבד כדכתיב כי עבדי הם כי הוצאתי אותם מארץ מצרים מבית עבדים וכן הוא בדורי דורות כמ"ש אילו לא הוציא הקדוש ברוך הוא אבותינו ממצרים הרי אנו וכו'.


(6) חפץ חיים - תפארת אדם פרק ז
ובעיקר צריך האיש הישראלי לזכור שמזמן שהוציאנו הש"י מארץ מצרים נעשינו כולנו עבדים לה' כמאמר הכתוב כי לי בני ישראל עבדים עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים וע"כ צריכין אנו להתנהג לה' כמו עבדי המלך בעבודתם והאם ראינו כזאת בעבדי המלך שיניחו לעבוד עבודתם מפני איזה לעג או מפני איזה בושה והכל מפני פחד המלך אשר עליו כן אנו צריכין להנהג בעבודת הש"י מפני פחד ה' ומהדר גאונו אשר עיניו משוטטות בכל הארץ


(7) זוהר כרך ב (שמות) פרשת בא דף מ עמוד א
תנא לא נפקו ישראל ממצרים עד דאתברו כלהו שלטונין דלעילא (משלשולהון) משולטניהון ונפקו ישראל מרשותהון ואעלו לרשותא קדישא עלאה בקודשא בריך הוא ואתקטירו ביה הדא הוא דכתיב (ויקרא כה) כי לי בני ישראל עבדים עבדי הם, מאי טעמא עבדי הם, אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים דאפקית להו מרשותא אחרא ועאלית לון ברשותי,


(8) [רבינו] בחיי שמות פרק כא
כי תקנה עבד עברי. כוונה תורה להתחיל הדין הראשון בעבד עברי, מפני שיש בו זכר ליציאת מצרים וזכר למעשה בראשית, זכר ליציאת מצרים, שהיו ישראל עבדים להם והקב"ה הוציאם מתוכם להיות עבדים לו לבדו, והוא שכתוב: (ויקרא כה, נה) "כי לי בני ישראל עבדים עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים", והזכיר בדינים דין עבד עברי ראשון כשם שהזכיר בדברות (לעיל כ, ב) "אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים" דבור ראשון,

של"ה פרשת משפטים תורה אור
ה. התחיל בדיני עבד עברי ואמה העבריה. והיא רמוזה בדיבור ראשון מעשרת הדברות (שמות כ, ב) 'אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים', הקדוש ברוך הוא הוציאם מבית עבדים להיותם לו יתברך לעבדים, כמו שנאמר (ויקרא כה, נה) 'כי לי בני ישראל עבדים' וכמו שכתב רש"י בענין 'ולקח המרצע' (שמות כא, ו), אוזן ששמע בהר סיני 'כי לי בני ישראל עבדים' כו'.


(9) גור אריה שמות פרק יב
דם פסח ודם מילה. דוקא אלו שני דמים נתן הקדוש ברוך הוא לגאול את ישראל בהם, כי מתחלה היו ישראל עבדים לפרעה - ובשביל המילה היו עבדים להקב"ה, שהרי מפרשים טעם המילה מפני שהוא אות באדם שהוא רשום להיות עבד להקב"ה, שכל עבד צריך שיהיה לו חותם עבדות, כדתנן במסכת שבת (נח.) אין עבד יוצא בחותם שלו בשבת, עיין התם. וזהו שאנו אומרים "ועל בריתך שחתמת בבשרינו" (בברכת המזון). ובמילה לחוד לא סגי, כי העבד צריך שיהא עובד, ואם אינו עובד אין כאן עבדות, לכך נתן להם הפסח שהיא עבודה, דבכל מקום נקרא "עבודה", דכתיב (פסוק כו) "מה העבודה הזאת לכם", ועוד נאמר (להלן יג, ה) "ועבדת את העבודה הזאת בחדש הזה". ובפסח לחוד לא סגי להיות עובדים להקב"ה, כי המילה היא שהאדם הוא נקרא עבד להקב"ה, ואילו פסח לא הוי רק עבודה אחת, ובשביל זה אינו ראוי לגאולה עולמית, אבל כאשר הוא עבד להקב"ה והוא עובד בוראו - זה הוי עבד גמור, שבשביל שהוא רשום לעבדות והוא עובדו - זהו עבדות גמור. ולפיכך אמרה תורה "כל בן נכר לא יאכל בו" (פסוק מג), כי אחר שהפסח הוא עבודה להקב"ה, כדכתיב (להלן יג, ה) "ועבדת את העבודה הזאת וגו'", אין ראוי שיהיה ערל - ואינו רשום להיות עבד לרבו - שיהיה אוכל בו, ושלא יעשה פסח, שהיא עבודה להקב"ה, אלא הרשום להיות עבד גמור, אבל עבד עראי לא, שאין זה עבד גמור. אבל אותו שהוא רשום לעבדות, והוא עובד, זהו עבודה גמורה, ואז נקרא "כי לי בני ישראל עבדים" (ויקרא כה, נה) ולא עבדים לעבדים (קידושין כב ע"ב), וגאלם הקדוש ברוך הוא מן עבדות של פרעה. ובספר גבורות ה' (פל"ה) נתבאר עוד טעם אחר, והכל נכון וברור עיין שם:


(10) העמק דבר ויקרא פרק כה פסוק נה
כי לי בני ישראל עבדים. שנשתעבדו לי בקבלת התורה, והבנים כשיהיו בבית העובד כוכבים ילמדו ממעשיהם. עוד טעם עבדי הם אשר וגו'. שאני קניתים ברוב ענין, על כן יקרים המה לי שלא ידח מהם נדח:


(11) מדרש תהלים (שוחר טוב; בובר) מזמור קיג
אמרו לו מבקש אתה לכלות המכה הזאת, אמור הרי אתם בני חורין, הרי אתם ברשותכם, ואין אתם עבדי, אלא עבדי ה', [התחיל פרעה צווח ואומר לשעבר הייתם עבדי, אבל עכשיו הרי אתם בני חורין, הרי אתם ברשותכם, הרי אתם עבדי ה'] וצריכים אתם להללו שאתם עבדיו, שנאמר הללויה הללו עבדי ה', וכן הוא אומר כי לי בני ישראל עבדים (ויקרא כה נה), וכן הוא אומר השיר יהיה לכם כליל התקדש חג (ישעיה ל כט).

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' יוני 20, 2019 5:44 pm

כמדומני שיש כאן נקודה שאולי חשוב לחדד.
אין ספק שאנחנו נדרשים לעבוד את הקב"ה כמו שכתוב בתורה "ולעבדו בכל לבבכם" "ולעבוד את ה' א-להיך" ועוד. ולכן אנו משועבדים לו, דהיינו מחויבים לעבדו ואסור לנו להשתמט מכך, ואין על זה שום נידון.

הנקודה שנמצאת בדיון היא יותר עדינה, ונוגעת לשאלה של ערך האדם.
"עבד" במובן המלא של המושג, פירושו אדם שאין לו שום ערך עצמי, אלא רק ככלי משרת לטובת האדון. העבד אינו קיים עבור עצמו, וטובתו אינה יכולה להיות מטרה (אא"כ האדון חומל עליו, אבל זה באמת חורג מההגדרה המהותית של העבד). עבד הוא בעצם כלי, שכל עניינו הוא התועלת שהוא מביא לאדון, ממש כמו סוס או פרה ואפילו דומם.
כשמדברים על עבד במובן הזה, קשה מאד להבין איך תיתכן כריתת ברית של אדון עם עבד. כריתת ברית מנוגדת באופן מהותי ליחסי אדון-עבד, כי היא מניחה שיש שני צדדים לברית, ששניהם בעלי משמעות וערך, דוגמת אב ובן או איש ואשה. ביחסי אדון-עבד יש רק צד אחד, והוא האדון. העבד אינו שונה באופן מהותי מהחולצה שהאדון לובש. ומה לעשות, למרות שזה נשמע לא הגיוני, הקב"ה כרת ברית עם אבותינו ועמנו, וזה מנוגד למושג עבדות.
כנ"ל קשה מאד להבין שהקב"ה מצהיר שמטרת התורה והמצוות היא לטוב לנו - אם היחסים בינינו הם יחסי אדון-עבד. עבד שאדוניו מצהיר שכל מטרתו היא טובת העבד, צ"ע האם איננו נחשב עבד משוחרר.
ז"א ששלילת המושג "עבד" אינה מכוונת כלפי החובה לעבוד את ה', אלא כלפי הגישה של שלילת הערך מהאדם והפיכתו לכלי שימושי עבור מטרות של הקב"ה.

כמובן שצריך לדון וליישב מקורות שהובאו לעיל, יחד עם זה שאין צורך כלל להסתדר עם כל המקורות. אין שום דעה בשום נושא שמתיישבת עם כל מה שנכתב בארון הספרים היהודי באלפיים השנים האחרונות.

הכל לפי הנלענ"ד ועל דעתי בלבד.

שעת הכושר
הודעות: 180
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שעת הכושר » ה' יוני 20, 2019 6:26 pm

יישר כוחך שביארת.
עכשיו זה ברור יותר, מובן יותר, ומתקבל על הלב הרבה יותר.

ומעין דבריך,
הוקשה לי פעם על שהחסידים (עכ"פ חלק מהם) משקיעים הרבה ב"ביטול היש",
ואם הבנתי נכון את עצם המושג (וכנראה שלא), אז אני לא מבין איך אפשר לאהוב ולהרגיש אהובים.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 20, 2019 6:34 pm

אני די מתפלא שלא חידדו כאן באשכול (או שלא שמתי לב) את ההבדל בין בני חורין שהם נתיני ועבדי מלך, לבין עבדו של בן חורין.

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' יוני 20, 2019 7:23 pm

שעת הכושר כתב:יישר כוחך שביארת.
עכשיו זה ברור יותר, מובן יותר, ומתקבל על הלב הרבה יותר.

ומעין דבריך,
הוקשה לי פעם על שהחסידים (עכ"פ חלק מהם) משקיעים הרבה ב"ביטול היש",
ואם הבנתי נכון את עצם המושג (וכנראה שלא), אז אני לא מבין איך אפשר לאהוב ולהרגיש אהובים.

מה חשבת קודם לכן, שמישהו בא לומר שאין חובה לעבוד את ה'?!

באמת נ"ל שעיקר הנקודה שבא להדגיש הר"פ היא שלילת הגישה שהקשית עליה.

דרומי
הודעות: 5151
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 20, 2019 10:03 pm

וחיזוק השיטה של "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה", "אני ואפסי עוד".

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי כח עליון » ה' יוני 20, 2019 10:07 pm

עד כאן הובאו מקורות מסִפרי מדרש ראשונים ואחרונים,
אבל הדברים צריכים לימוד לאור מה שנראה מהתורה והנביאים.

אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלהים

אע"פ שנזכר רבות במקרא שהקב"ה הוציא את ישראל מבית עבדים וכדו', לא נזכר בשום מקום שהוא לצורך להיות לו לעבדים - לצוותם.
וכשנזכר עליהם עבדי ה' הוא רק כתואר כבוד ('אברהם עבדי'. 'משה עבדי'. 'עבדי הנביאים') או כתביעה שלא לשעבד יהודי אחר ('וכי ימוך אחיך עמך ... ויצא מעמך ... כי עבדי הם אשר הוצאתי אותם מאר"מ')
אמנם את האלהים - עובדים ('תעבדון את האלהים על ההר הזה' וכל הקרבנות - עבודה), אבל אלהות לא בא לבטא אדנות אלא בעיקר בעל כח ושופט ('בעל הכחות כולם').
החיוב של עם ישראל לקיים מצוות ה' אינם בגלל שהם 'עבדיו', רק בגלל שע"ז כרתו ברית.
ברית שה'מצַוה' מעמיד לפני כן: "אם שמוע תשמעו בקלי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגלה מכל העמים כי לי כל הארץ: ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" - מבקש את הסכמתם לברית, לא יכול להקרא כאדון המצוה.

וביהושע (כד) יש את הענין הזה בצורה מאד בולטת: וְאִם רַע בְּעֵינֵיכֶם לַעֲבֹד אֶת ה' בַּחֲרוּ לָכֶם הַיּוֹם אֶת מִי תַעֲבֹדוּן אִם אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם אֲשֶׁר (בעבר) מֵעֵבֶר הַנָּהָר וְאִם אֶת אֱלֹהֵי הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בְּאַרְצָם וְאָנֹכִי וּבֵיתִי נַעֲבֹד אֶת ה'.

ומה שנאמר כתביעה במלאכי (א): 'בן יכבד אב ועבד אדניו ואם אב אני איה כבודי ואם אדונים אני איה מוראי' - הוא תביעה על כבודו ויראתו ולא את עשיית המצוות.

מה שנאמר בשירת האזינו 'הלא אביך קנך הוא עשך ויכננך' אינו מתפרש אלא 'אב האומה' ולא 'אב יוצר' ( - ביולגי, בורא), 'קנך' מלשון גומל חסדים טובים וקונה הכל, 'עשך ויכננך' - לעם 'הוא עשנו ולו אנחנו עמו וצאן מרעיתו') ולא 'אשר עשיתי בסתר רקמתי בתחתיות ארץ' (תהילים קלט,טו). גם שם לא נאמר כסיבה לקיום מצוות, אלא כסיבה להתבטלות ויראה, עי' גם לקמן), לאחר שנאמר שם 'שחת לו לא בניו מומם' ('בנים אתם לה'') ו'עם נבל'.

יש להוסיף: (תהילים קיט,צא) 'לְמִשְׁפָּטֶיךָ עָמְדוּ הַיּוֹם כִּי הַכֹּל עֲבָדֶיךָ' המפרשים פירשו דקאי אשמים וארץ (שהם נחשבים כעבדי עושי דברו). אמנם בנדרים מא. הביאוהו על האדם (א"כ האדם מתואר כעבד העומד למשפט, ומכאן 'אם כעבדים, עיננו לך תלויות...').

ישעיה והושע
רק בישעיה (פ' מד) מצינו לראשונה 'זכר אלה יעקב וישראל כי עבדי אתה יצרתיך עבד לי אתה ישראל לא תנשני'. (וכמו"כ אף בפרטות על ישעיה עצמו (פ' מט) 'ועתה אמר ה' יצרי מבטן לעבד לו לשובב יעקב אליו').
(ובכ"ז אפשר שכוונת ישעיהו שעם ישראל הוא עבד ה' (כאברהם, משה, דוד) הנושא את צדקו בגויים למשך ההיסטוריה מצאתם לגלות עד הגאולה).
ובהושע: אפרים תמרורים ודמיו עליו יטוש וחרפתו ישיב לו אדניו.
(טעם השינוי ע"ד אפשר, לקמן)

מצד שני כן מצינו שנקרא שמו בשם אדנות -
מה שנאמר בתורה אדון, אצל מצוות ראיה (בשמות ובדברים: כל זכורך אל פני האדן ה', את פני האדן ה' אלהי ישראל), ועוד פעם אחת במלאכי ('ופתאם יבוא אל היכלו האדון אשר אתם מבקשים').
- ענינו הוא תואר כבוד, ולא בתורת אדון על עבדים [כמו שקרא הפמ"ג למג"א]
בשאר התנ"ך 'אדון' מופיע כ'אדון כל הארץ' וכבעל הבית בעולם.

אדני. אמנם עד ספר ישעיהו לא מצינו כן אלא בפניה ובדיבור עם ה', כלומר תואר כבוד מצד הפונה, ולא הגדרת התורה על הקב"ה.



מי שפוטר את עצמו שאין זה אלא 'ראיות קלושות הנולדות מן הרוח' ושאר פטומי מילי, שיערב לו.
לא באתי להכריע, באתי לבקש לתת את הדעת על שני הקומות הללו.

אי אפשר להכריע כי הרי 'מי שלא זיכך את דעתו ונפשו בתכלית הזיכוך, מי ערב לו שהכרעותיו ותפיסותיו בענינים כאלו ודומיהם אינם נגזרת ישירה מנפשו הבהמית ורוחו הרעה מנעוריה'
אבל אפשר וראוי להבין, שדבר בסיסי זה הוא מנפלאות התורה ונפלאות עם ישראל.


הקב"ה לא כתב בתורתו חיוב מצוות ככופה וכאדון על עבדיו, כי הקב"ה הוא מקור החיים והדבק בו חי (וכמו שכתב בזה יפה הרב ח. רוזנברג למעלה), רק המצוות נכרתו כברית בין אוהבים, מתוך 'הסכמה' והתחייבות הדדית, כביכול, 'אם שמוע ונתתי מטר ארצכם'.
מנגד, תואר כבוד ונאצל הוא למקריב עצמו ואת חייו להקב"ה, המוכן להקריב בנו וכל מאודו, לזה יקרא 'עבד ה'', כי מאהבה הוא עושה כן, מתוך רצון להקריב עצמו לה' הטוב - אל חי, לזה יקרא בתורה 'אברהם עבדי' ומנגד בישעיהו 'ישראל עבדי יעקב אשר בחרתיך זרע אברהם אהבי'.
עתה, משנצטוו ישראל על המצוות, אינם מחשיבים עצמם כחופשיים ובעלי הסכמה מרצון לעשות המצוות, אלא כמחוייבים, מחייבים עצמם להעשות כעבדים מול אדונם, הופכים את עבודת ה' כבסיס חייהם, עבדים הם בלא מוסרות - 'אני עבדך בן אמתך'. תולים נפשם אל מול הקב"ה כנפש השפחה מול גבירתה.
(אולי) זהו סוד תפיסת חכמינו גדולי הדורות על מחויבות המצוות.
ואפשר לבאר טעם הדבר שהשינוי התחיל מזמן הושע וישעיהו, שמצד אחד הושע הראשון לקרוא את כנסת ישראל כאשה לבעלה, אחריו האריך ישעיהו באהבת האשה ע"י דודה, ומכאן והילך בשאר הנביאים. אמנם, מנגד צריך לחזק את המחויבות, שלא יהא ח"ו כחברותא כלפי שמיא, אף שמתגלית פנימיות עמוקה של אהבה שאחרי היראה, אבל אבוי אם היראה -הבסיס הראשוני- תתערער.

דרומי
הודעות: 5151
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 20, 2019 10:10 pm

מה לך מבלבל השכל, כאשר בפעם הראשונה שהתגלה הקב"ה למשה בסנה אמר לו במפורש: "בהוציאך את העם ממצרים - תעבדון את האלקים על ההר הזה"!

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי כח עליון » ה' יוני 20, 2019 10:11 pm

דרומי כתב:מה לך מבלבל השכל, כאשר בפעם הראשונה שהתגלה הקב"ה למשה בסנה אמר לו במפורש: "בהוציאך את העם ממצרים - תעבדון את האלקים על ההר הזה"!

התיחסתי לזה בין הדברים שבלבלו

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' יוני 20, 2019 10:27 pm

דרומי כתב:וחיזוק השיטה של "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה", "אני ואפסי עוד".

אפשר להבין את זה כך, וזה נתמך בכמה וכמה סיפורי חסידים על המתנגדים בעלי הגאווה שכל עניינים בעולמם הוא אני ואפסי עוד וניפוח החזה.
ואפשר גם לגדול.

ודי בכך.

אני באופן אישי מחכים גם מאנשי דעת וברי לבב מ"הצד השני" כמו ר' חיים שלום דייטש ועוד.
אבל לא חייבים...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 20, 2019 10:52 pm

"עבד" במובן המלא של המושג, פירושו אדם שאין לו שום ערך עצמי, אלא רק ככלי משרת לטובת האדון. העבד אינו קיים עבור עצמו, וטובתו אינה יכולה להיות מטרה (אא"כ האדון חומל עליו, אבל זה באמת חורג מההגדרה המהותית של העבד). עבד הוא בעצם כלי, שכל עניינו הוא התועלת שהוא מביא לאדון, ממש כמו סוס או פרה ואפילו דומם.

מאיפה אתה יודע שזה כך?

ח. רוזנברג
הודעות: 127
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ה' יוני 20, 2019 11:08 pm

אוצר החכמה כתב:
"עבד" במובן המלא של המושג, פירושו אדם שאין לו שום ערך עצמי, אלא רק ככלי משרת לטובת האדון. העבד אינו קיים עבור עצמו, וטובתו אינה יכולה להיות מטרה (אא"כ האדון חומל עליו, אבל זה באמת חורג מההגדרה המהותית של העבד). עבד הוא בעצם כלי, שכל עניינו הוא התועלת שהוא מביא לאדון, ממש כמו סוס או פרה ואפילו דומם.

מאיפה אתה יודע שזה כך?

מה נחשב אצלך למקור שאחריו א"א לשאול "מאיפה אתה יודע"?
אולי אמצא איזה שו"ת נידח שרומז כך בהקדמה, ואז הכל יסתדר?

סגי נהור
הודעות: 3446
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יוני 20, 2019 11:24 pm

שעת הכושר כתב:ומעין דבריך,
הוקשה לי פעם על שהחסידים (עכ"פ חלק מהם) משקיעים הרבה ב"ביטול היש",
ואם הבנתי נכון את עצם המושג (וכנראה שלא), אז אני לא מבין איך אפשר לאהוב ולהרגיש אהובים.

אתייחס בקצרה לנקודה זו, ומתוך כך אבוא לדון גם בדברי הרב רוזנברג בהודעה הקודמת.

ראשית יש להבהיר את המושג ביטול, שלענ"ד אכן לא הובן בצורה מדויקת. דוגמה לביטול היא ביטול הגוף אל הנפש, "כמו שאברי גוף האדם הם לבוש לנפשו ובטלים לגמרי אליה מכל וכל, כי מיד שעולה ברצונו של אדם לפשוט ידו או רגלו הן נשמעות לרצונו תכף ומיד בלי שום צווי ואמירה להן ובלי שום שהייה כלל, אלא כרגע ממש כשעלה ברצונו" (תניא ח"א פרק כג). הביטול איננו הפיכת הגוף לאפס אלא בדיוק להפך, הביטול מאפשר לנפש ולרצונה לשרות בגוף האדם באופן מלא ומאפשר לאיברים למלא את תפקידם שהוא לפעול על פי רצון הנפש.

ב'מונחים המקצועיים' הגוף הוא ה"כלי" והנפש היא ה"אור". תפקיד הכלי הוא להעמיד את עצמו כך שהאור יוכל להאיר ולפעול דרכו, ואז הוא מקבל ערך אמיתי (על זה אמרו: כלי ריקן מחזיק). אבל אם הכלי מתעקש להיות 'יש', אז הוא באמת חסר כל ערך. לכשתמצי לומר, דוגמא לגוף שאיננו בטל אל הנפש הוא גוף של אדם משותק...

ההתבטלות לה' היא מה שמאפשר לקדושה לשרות על האדם, ועל זה אמרו "האבות הן הן המרכבה" - מעלתן הגדולה ביותר של האבות היא היותן מרכבה לשכינה, והביטוי "מרכבה" כולל את שני צדדי העניין - מצד אחד אינם אלא ככלי ביד הרוכב בו, ומצד שני, השכינה שורה עליהם והם כמרכבה הנושאת אותה (בדיוק כשם ששני צדדים אלה קיימים במשל הנפש והגוף!).

ומכאן למושג העבדות. עבדות איננה שלילת הערך של האדם. אדרבה, הרי "עבד מלך מלך", משמע, מאחר שהוא בטל לגמרי אל המלך והוא ככלי בידו של המלך, הרי מעשיו הם מעשי המלך. לו היה בן חורין מה היה? היה שייק'ה פייפער. עכשיו הוא "עבד מלך". הגישה הרואה חסרון בעבדות יונקת לענ"ד מן התפיסה הרווחת בעולם המערבי, שבה העובדה שאני בן חורין ואדון לעצמי היא החשובה. אמנם הגר, לדוגמא, ידעה שטוב להיות שפחה בבית אברהם מלהיות גבירה בבית פרעה, לאמר, השאלה שקובעת את ערכי איננה אם אני אדון או משרת, אלא את מי אני ואת מה אני משרת!

סגי נהור
הודעות: 3446
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יוני 20, 2019 11:37 pm

בהמשך לזה אביא מדבריו של רבי מענדל וועכטער שליט"א בנושא זה, כפי שנדפסו בנספח לספר "כשיתבונן האדם".

האם העיסוק המורחב בנושא ביטול העולמות והאדם אינו מביא למרירות ולתנועה של 'כיווץ'?

זו שאלה טובה וחשובה, ואכן ברצוני לנצל במה זו להבהיר נקודה כללית [...]. יש רבים הטוענים שהעיסוק המורחב בנושא זה – ביטול, ועוד פעם ביטול, ועוד פעם ביטול – גורם לתחושה של התכווצות, דיכאון; זה כביכול סותר את המציאות הטבעית של האדם.
חשוב אם כן להדגיש: הדרישה לביטול אינה באה לשלול את מציאות האדם, לומר לו "אתה לא שווה כלום" ותו לא. אדרבה, המטרה היא הפוכה בדיוק: אתה לא נברא פעוט חסר חשיבות עצמית אמיתית, אלא כל מציאותך היא ביטוי לכוחו של הקב"ה. מצד זה יש לך תפקיד חשוב ומיוחד. בעבודתך כראוי, בהפנמת הרעיון של אחדות ה' – כל תוכן חייך מיועד לשקף את כוחו של הבורא! אתה ממלא את התפקיד ואת המטרה שהקב"ה הבלתי־מוגבל הטיל עליך, והוא מצפה שתעשה זאת בתכלית השלמות.
כאשר תלמיד יושב לפני רבו ומתבטל אליו – הוא שולל ומכווץ את מציאותו? הוא נהיה בדיכאון? הוא מבטל את הישות העצמית שלו ומתבטל כלפי מציאות הרב, ובכך הוא נעשה 'כלי' ראוי לקבל עניין עמוק יותר ממה שביכולתו להשיג בכוחות עצמו.
וכך גם בענייננו: כאשר יהודי לומד את עניין אחדות ה' כראוי ובהמשך לכך עובד את ה' לפי דרך זו - הוא הופך מ"גבול" ל"בלי גבול". הוא נעשה צינור שדרכו מתגלה ה"אין עוד מלבדו"! והנה דוגמה מדוע ראוי ללמוד חסידות עם רב. כאשר לומדים לבד, אפשר לקלוט את המסרים בצורה לא נכונה מבלי לשים לב.
יש עוד הרבה מה להאריך בנושא זה, אך כאמור קצרה היריעה.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יוני 20, 2019 11:40 pm

למען האמת עיקרי הדיון כאן אינם ברורים לי. אבל אם הבנתי נכונה, יש קצת עירוב תחומים.
המושג אדון ועבד יכול להופיע עם פרשנויות רבות, ולא כדימוי מוחלט למושג עבד ואדון הנגזר מהחיים.

1. למשל הגדרה זו:
"עבד" במובן המלא של המושג, פירושו אדם שאין לו שום ערך עצמי, אלא רק ככלי משרת לטובת האדון. העבד אינו קיים עבור עצמו, וטובתו אינה יכולה להיות מטרה (אא"כ האדון חומל עליו, אבל זה באמת חורג מההגדרה המהותית של העבד). עבד הוא בעצם כלי, שכל עניינו הוא התועלת שהוא מביא לאדון, ממש כמו סוס או פרה ואפילו דומם.

אינני יודע אם הוא בכלל קיים ביהדות. הלוא הקב"ה ברא את העולם כדי להטיב לאדם, אז כבר בראש ובראשונה עומד לו האדם כמטרת העל. אם כל המגמה בעבודת האדם הינה בסופו של דבר לקבל את אותה הטבה אלוקית. וזה ברור שבשום סיטואציה אי אפשר לקבל שהעבודה שלנו הינה לתת משהו לבורא עולם. נמצא שבבחינה זו האדם הוא מטרה ולא כלי. וכבר הוא קרוב בפן הזה למושג אדון ולא עבד.

2. העלו כאן את סוגית החיוב לשמוע בקול ה'. האם בגלל העבדות או בגלל הברית. בסוגיה זו יש שלושה גישות מרכזיות. א. בגלל שהקב"ה ברא אותנו וממילא אנו שייכים לו (גישה שהחובת הלבבות מעמיד חזק). ב. בגלל שהוא הטיב לנו (כמו יציאת מצרים בלא להיכנס לסוגית שהרי הוא הוריד אותנו לשם (גישה שהרבה ראשונים מעמידים). ג. בגלל הברית שנכרתה בין עם ישראל להקב"ה. וברית הינה דבר שמחייב את שני כורתי הברית לעמוד בדבריהם (כנ"ל). כמדומה שכל שלושת הגישות מוזכרות בתורה פעמים רבות, הרבה אזכרות הינם ניתנות לפרשנות ואולי באמת הכוונה לכולם [למשל אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, הוא פסוק שניתן לבאר בו כוונות רבות].

3. תחום נוסף הוא צורת החיים בפועל עם ה', מה היחס שלנו עימו ית"ש. יסוד הכל זה בורא ונברא, אבל האדם יכול להתייחס ולפנות אל הקב"ה כמי שאמר והיה עולם, והוא יכול לפנות אל הקב"ה כמי שברא אותו באופן אישי. אפשר להתיחס לקב"ה כמי שאוהב את עם ישראל, ואפשר להתיחס כמי שאוהב את הפונה באופן אישי. אפשר להתיחס לפן של הגיבור, החלק שמציג את אפסיות הנברא אל מול הבורא, אפשר לפן של השופט וקל ש-די. יש פן של מלך ועם. ויש פן של דוד ורעיה, ויש פן של אב ובנו. וכו' וכו'.

וכאשר אנו דנים על היחס של עבד ואדון. מה בדיוק היחס בין עבד ואדון. גם בזה יש כמה מובנים. יש משמעות שהעבד קנוי לאדוניו, כך אנו נבראים של הקב"ה ועושים את רצונו כי אנו קנויים לו. יש יחס שתפקידנו לעשות את רצונו כי הוא ציוה אותנו (עשייה מחמת הציווי) כמו שעבד עושה את רצון אדונו כי הוא מחויב (למה הוא מחויב יתכנו סיבות שונות כמבואר לעיל. וגם יתכן גם שבברית התחייבת האדם לשמוע בקול ה'. כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע). יש פן שהעבד אין לו כל אישיות עצמית אלא כל העבד סובב סביב רבו כל זמנו, כך האדם חי כל חייו סביב ה' בלא מקום לרצונות אחרים. (כמובן שהדבר יכול לנבוע מאהבה כמו שכותב הרמב"ם שמרוב אהבה שוגה בה תמיד וכו' וכו'. סוג של דביקות, אבל האדם סובב סביב ה' ולא ה' סביבו). יש יחס של התבטלות שהעבד שואף לרצות את אדוניו (וברור שזה לא כמו הצד שהועלה מקודם שהעבד הוא לא המטרה. כי מטרת העל של העבד להתענג על ה'. אבל העונג האלוקי מגיע על ידי כך שהאדם עובד את בוראו. על ידי שהעבד עושה נחת רוח לבוראו הוא זוכה לטוב האלוקי). יש פן שהעבד מכבד את אדוניו, הוא מעיד על חוזק אדוניו. האדון הוא העליון והעבד הוא מתחתיו. האדון הוא הגיבור והעבד הוא החלש. כאשר העבד נכנע תחת אדוניו הוא מכיר בגדולתו. וגם יחס כזה של האדם לפני הבורא, האדם מכיר בגדולת הבורא ולכן הוא נכנע לפניו ועושה את רצונו. גם יש מערכת יחסים דומה בין אדון ועבד למלך ועם ואבא ובן (בשלושתם יש עליונות של מישהו על זולתו. ולכולם מערכת יחסים של כבוד ומורא, אהבה ויראה).

האם כאשר אנו אומרים את המשפט 'עבודת ה'', אנו מתייחסים בדוקא לפן של עבד ואדון. וכי כשאומרים עבודת ה' אין הכונה לאהבת ה' שהרי עבד עובד כי חייב ואין לו אישיות עצמית, אלא מאי שהרי יש גם עבודה מאהבה.. אז גם יש עבד ה' מאהבה. אז זה לא בדיוק עבד ואדון.. אז הדימוי לעבד היה רק לפן מסוים כמו שהעבד עושה את רצון אדונו כך גם האדם עובד את ה' ועושה את רצונו אבל למה הוא עושה? מאהבה.

באופן כללי כל מערכת היחס בין בורא לנברא, בין עליון לתחתון. משתמשים בה הרבה במינוח עבודה/עבדות/עבד (הן ביחס לבורא העולם והן להבדיל ביחס לעבודה זרה). הדימוי הוא לאו דוקא מוחלט. לדעתי נקודת העיקר שבביטוי הוא העליונות שיש למשהו על זולתו, כלומר ההכרה שיש כאן עליון שהוא הבורא ותחתון שהוא הנברא. במה הבורא הוא עליון? גם בזה שהוא ברא את הכל וכולנו נבראיו. גם בזה שהוא כל יכול ואנו לא יכולים לעשות מאומה. גם בזה שהוא העליון בכך שהוא המצווה ואנו המצטווים. גם בכך שאנו צריכים לעשות את רצונו. גם בכך שאנו משרתים ומכבדים אותו ובכך מביעים את ההכרה בגדולתו.
אבל זה ממש לא מקביל לכל המושג עבד ואדון אלא הקבלה חלקית מסוימת. (וכמדומה את הפער בין מי שלמעלה למי שלמטה, העבדות מדגישה יותר מכל שאר היחסים. שאר היחסים מדגישים את האהבה (בן ואב) או למשל את עומק האהבה (דוד ורעיה, או בעל ורעיה). ברור שהיחס הבסיסי בין הנברא לבין הבורא הוא היחס הראשוני, דהיינו עוד טרום עוצם האהבה. היחס כבורא העולם, כמי שאנו מחוייבים לו עבור ההטבה. הדגשת האהבה ההדדית, הינה קומה נוספת על הבסיס, וממילא יש ביטויים כמו עובד ה' מאהבה, וזה בדיוק כמו לומר בעל שעושה את מה שאשתו רוצה מתוך אהבה אליה. כמובן שהשימוש בטרימנולגיה הזו אינו אומר שהאהבה בין הקב"ה לאדם איננה העיקר.

וממילא אין ראיה משום פסוק, למשל המקרא ועבדתם את ה' אלוקיכם, ולעבדו בכל לבבכם, וכהנה רבות. בוודאי לא הכוונה רק לפן מסוים של עבד ואדון. וכן מה שקרבנות ותפילה נקראים עבודה. וכך גם כשכתוב משה עבד ה'. האם הכוונה שמשה רבנו עשה את כל מה שהקב"ה ציוה. או שהכונה חי לפני ה' עם הכרה תמידית שהקב"ה הוא האדון על הכל. או שהכונה שמשה שירת את ה' וכיבד את ה'. והאם זה חלילה אומר שזה היה כמו מיראה, או שמשה היה עבד מאהבה. וממילא שכתוב משה עבד ה' לא הכונה חלילה לאפוקי שמשה לא היה שלם במדריגת בנים אתם לה' אלוקיכם וכו'. אלא רק להדגיש את הפן הבסיסי בין הנברא לבורא, ובוודאי הכל היה מלא באהבה.

סגי נהור
הודעות: 3446
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יוני 20, 2019 11:49 pm

הערת אגב חשובה: טעם הבריאה "כדי להיטיב לאדם" הוא אחד מני כמה טעמים המבוארים בספרי המחשבה והסוד.
כמדומה שהוא המוכר יותר מפני שהוא מבואר במסילת ישרים הנפוץ. אמנם גם לדעת הרמח"ל אין זו תכלית הטעם (כמבואר בכמה מקומות בספריו), עאכו"כ לדעות האחרות.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יוני 21, 2019 10:24 am

סגי נהור כתב:הערת אגב חשובה: טעם הבריאה "כדי להיטיב לאדם" הוא אחד מני כמה טעמים המבוארים בספרי המחשבה והסוד.
כמדומה שהוא המוכר יותר מפני שהוא מבואר במסילת ישרים הנפוץ. אמנם גם לדעת הרמח"ל אין זו תכלית הטעם (כמבואר בכמה מקומות בספריו), עאכו"כ לדעות האחרות.


כי ה' דבר טוב על ישראל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 315
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' יוני 21, 2019 12:19 pm

ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:הערת אגב חשובה: טעם הבריאה "כדי להיטיב לאדם" הוא אחד מני כמה טעמים המבוארים בספרי המחשבה והסוד.
כמדומה שהוא המוכר יותר מפני שהוא מבואר במסילת ישרים הנפוץ. אמנם גם לדעת הרמח"ל אין זו תכלית הטעם (כמבואר בכמה מקומות בספריו), עאכו"כ לדעות האחרות.


כי ה' דבר טוב על ישראל.

וירא א' את כל אשר עשה והנה טוב מאד....
גוט שבע'ס.

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 21, 2019 12:52 pm

מאמר נפלא בענין זה בקדושת ציון גליון 31 מאת הרב מנשה בן יוסף.
תגובה להשגה על דבריו בגליון 32:
קבצים מצורפים
תשובה להשגה - אדון ועבד או עם ואלוהיו.JPG
תשובה להשגה - אדון ועבד או עם ואלוהיו.JPG (128.04 KiB) נצפה 1506 פעמים

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ו' יוני 21, 2019 1:06 pm

אני כבר מזמן איבדתי את הטעם בדיון, אבל קשה לי שלא לתמוה איך מאפשרים כאן כזה סגנון דיבור כשדנים ברצינות בדברי תורה. למשל:
מה לך מבלבל השכל

או הגדרת שיטה חלוקה
חיזוק השיטה של "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה", "אני ואפסי עוד".

(כל זה מצטרף לביטויים מכוערים לעיל מיניה בתגובה לדברי, אבל רציתי לדבר מהצד. את הרב כוח עליון לא זכיתי להכיר.)
רק לי זה מפריע? בעיני המנהלים הכבודים זה נורמלי?

דרומי
הודעות: 5151
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי דרומי » ו' יוני 21, 2019 1:11 pm

האחד בא לגור וישפוט שפוט?!

יושב ירושלים
הודעות: 736
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 21, 2019 1:12 pm

יותם כתב:אני כבר מזמן איבדתי את הטעם בדיון, אבל קשה לי שלא לתמוה איך מאפשרים כאן כזה סגנון דיבור כשדנים ברצינות בדברי תורה. למשל:
מה לך מבלבל השכל

או הגדרת שיטה חלוקה
חיזוק השיטה של "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה", "אני ואפסי עוד".

(כל זה מצטרף לביטויים מכוערים לעיל מיניה בתגובה לדברי, אבל רציתי לדבר מהצד. את הרב כוח עליון לא זכיתי להכיר.)
רק לי זה מפריע? בעיני המנהלים הכבודים זה נורמלי?

אתה כנראה עדיין לא מכיר את הנהגת 'ביטול היש' כפירושה המודרני, לבטל את כל ה'יש' שמלבדי.

יותם
הודעות: 143
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי יותם » ו' יוני 21, 2019 1:13 pm

דרומי כתב:האחד בא לגור וישפוט שפוט?!

ממקום שבאת....

אוהב תוכחה
הודעות: 144
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ו' יוני 21, 2019 1:14 pm

דרומי כתב:האחד בא לגור וישפוט שפוט?!

אכן, מתאים לך מאד לצטט את המשפט הזה, כי אתה דומה מאד למי שאמר אותו במקור, ולהקשר שבו הוא נאמר.
שו"ר שקדמני יותם בשעה קלה.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 23, 2019 2:36 pm

ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:הערת אגב חשובה: טעם הבריאה "כדי להיטיב לאדם" הוא אחד מני כמה טעמים המבוארים בספרי המחשבה והסוד.
כמדומה שהוא המוכר יותר מפני שהוא מבואר במסילת ישרים הנפוץ. אמנם גם לדעת הרמח"ל אין זו תכלית הטעם (כמבואר בכמה מקומות בספריו), עאכו"כ לדעות האחרות.


כי ה' דבר טוב על ישראל.

זה טעם לשכנע את יתרו לבוא. מנין לנו שזו מטרת הבריאה?

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 23, 2019 3:05 pm

מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:הערת אגב חשובה: טעם הבריאה "כדי להיטיב לאדם" הוא אחד מני כמה טעמים המבוארים בספרי המחשבה והסוד.
כמדומה שהוא המוכר יותר מפני שהוא מבואר במסילת ישרים הנפוץ. אמנם גם לדעת הרמח"ל אין זו תכלית הטעם (כמבואר בכמה מקומות בספריו), עאכו"כ לדעות האחרות.


כי ה' דבר טוב על ישראל.

זה טעם לשכנע את יתרו לבוא. מנין לנו שזו מטרת הבריאה?


לא התכוונתי להביא זאת כמקור אלא כפארפזה. הדבר ברור מן התורה ומן הנביאים, ומדברי חז"ל. וגם זה המקסימום שהשכל האנושי מקבל.

דברים פרק ד
(מ) וְשָׁמַרְתָּ֞ אֶת־חֻקָּ֣יו וְאֶת־מִצְוֹתָ֗יו אֲשֶׁ֨ר אָנֹכִ֤י מְצַוְּךָ֙ הַיּ֔וֹם אֲשֶׁר֙ יִיטַ֣ב לְךָ֔ וּלְבָנֶ֖יךָ אַחֲרֶ֑יךָ וּלְמַ֨עַן תַּאֲרִ֤יךְ יָמִים֙ עַל־הָ֣אֲדָמָ֔ה אֲשֶׁ֨ר ה' אֱלֹהֶ֛יךָ נֹתֵ֥ן לְךָ֖ כָּל־הַיָּמִֽים

דברים פרק ה
(טז) כַּבֵּ֤ד אֶת־אָבִ֙יךָ֙ וְאֶת־אִמֶּ֔ךָ כַּאֲשֶׁ֥ר צִוְּךָ֖ ה' אֱלֹהֶ֑יךָ לְמַ֣עַן׀ יַאֲרִיכֻ֣ן יָמֶ֗יךָ וּלְמַ֙עַן֙ יִ֣יטַב לָ֔ךְ עַ֚ל הָֽאֲדָמָ֔ה אֲשֶׁר־ה' אֱלֹהֶ֖יךָ נֹתֵ֥ן לָֽךְ

דברים פרק ה
(כו) מִֽי־יִתֵּ֡ן וְהָיָה֩ לְבָבָ֨ם זֶ֜ה לָהֶ֗ם לְיִרְאָ֥ה אֹתִ֛י וְלִשְׁמֹ֥ר אֶת־כָּל־מִצְוֹתַ֖י כָּל־הַיָּמִ֑ים לְמַ֨עַן יִיטַ֥ב לָהֶ֛ם וְלִבְנֵיהֶ֖ם לְעֹלָֽם:

דברים פרק ו
(ג) וְשָׁמַעְתָּ֤ יִשְׂרָאֵל֙ וְשָׁמַרְתָּ֣ לַעֲשׂ֔וֹת אֲשֶׁר֙ יִיטַ֣ב לְךָ֔ וַאֲשֶׁ֥ר תִּרְבּ֖וּן מְאֹ֑ד כַּאֲשֶׁר֩ דִּבֶּ֨ר ה' אֱלֹהֵ֤י אֲבֹתֶ֙יךָ֙ לָ֔ךְ אֶ֛רֶץ זָבַ֥ת חָלָ֖ב וּדְבָֽשׁ

דברים פרק ו
(כד) וַיְצַוֵּ֣נוּ ה' לַעֲשׂוֹת֙ אֶת־כָּל־הַחֻקִּ֣ים הָאֵ֔לֶּה לְיִרְאָ֖ה אֶת־ה' אֱלֹהֵ֑ינוּ לְט֥וֹב לָ֙נוּ֙ כָּל־ הַיָּמִ֔ים לְחַיֹּתֵ֖נוּ כְּהַיּ֥וֹם הַזֶּֽה:

דברים פרק י
(יב) וְעַתָּה֙ יִשְׂרָאֵ֔ל מָ֚ה ה' אֱלֹהֶ֔יךָ שֹׁאֵ֖ל מֵעִמָּ֑ךְ כִּ֣י אִם־לְ֠יִרְאָה אֶת־ה' אֱלֹהֶ֜יךָ לָלֶ֤כֶת בְּכָל־דְּרָכָיו֙ וּלְאַהֲבָ֣ה אֹת֔וֹ וְלַֽעֲבֹד֙ אֶת־ה' אֱלֹהֶ֔יךָ בְּכָל־לְבָבְךָ֖ וּבְכָל־נַפְשֶֽׁךָ:
(יג) לִשְׁמֹ֞ר אֶת־מִצְוֹ֤ת ה' וְאֶת־חֻקֹּתָ֔יו אֲשֶׁ֛ר אָנֹכִ֥י מְצַוְּךָ֖ הַיּ֑וֹם לְט֖וֹב לָֽךְ

דברים פרק יב
(כח) שְׁמֹ֣ר וְשָׁמַעְתָּ֗ אֵ֚ת כָּל־הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה אֲשֶׁ֥ר אָנֹכִ֖י מְצַוֶּ֑ךָּ לְמַעַן֩ יִיטַ֨ב לְךָ֜ וּלְבָנֶ֤יךָ אַחֲרֶ֙יךָ֙ עַד־עוֹלָ֔ם כִּ֤י תַעֲשֶׂה֙ הַטּ֣וֹב וְהַיָּשָׁ֔ר בְּעֵינֵ֖י ה' אֱלֹהֶֽיךָ:

שמות פרק לג
(יח) וַיֹּאמַ֑ר הַרְאֵ֥נִי נָ֖א אֶת־כְּבֹדֶֽךָ:
(יט) וַיֹּ֗אמֶר אֲנִ֨י אַעֲבִ֤יר כָּל־טוּבִי֙ עַל־פָּנֶ֔יךָ וְקָרָ֧אתִֽי בְשֵׁ֛ם ה' לְפָנֶ֑יךָ וְחַנֹּתִי֙ אֶת־אֲשֶׁ֣ר אָחֹ֔ן וְרִחַמְתִּ֖י אֶת־אֲשֶׁ֥ר אֲרַחֵֽם:

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 23, 2019 3:08 pm

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:הערת אגב חשובה: טעם הבריאה "כדי להיטיב לאדם" הוא אחד מני כמה טעמים המבוארים בספרי המחשבה והסוד.
כמדומה שהוא המוכר יותר מפני שהוא מבואר במסילת ישרים הנפוץ. אמנם גם לדעת הרמח"ל אין זו תכלית הטעם (כמבואר בכמה מקומות בספריו), עאכו"כ לדעות האחרות.


כי ה' דבר טוב על ישראל.

זה טעם לשכנע את יתרו לבוא. מנין לנו שזו מטרת הבריאה?


לא התכוונתי להביא זאת כמקור אלא כפארפזה. הדבר ברור מן התורה ומן הנביאים, ומדברי חז"ל. וגם זה המקסימום שהשכל האנושי מקבל.

דברים פרק ד
(מ) וְשָׁמַרְתָּ֞ אֶת־חֻקָּ֣יו וְאֶת־מִצְוֹתָ֗יו אֲשֶׁ֨ר אָנֹכִ֤י מְצַוְּךָ֙ הַיּ֔וֹם אֲשֶׁר֙ יִיטַ֣ב לְךָ֔ וּלְבָנֶ֖יךָ אַחֲרֶ֑יךָ וּלְמַ֨עַן תַּאֲרִ֤יךְ יָמִים֙ עַל־הָ֣אֲדָמָ֔ה אֲשֶׁ֨ר ה' אֱלֹהֶ֛יךָ נֹתֵ֥ן לְךָ֖ כָּל־הַיָּמִֽים

דברים פרק ה
(טז) כַּבֵּ֤ד אֶת־אָבִ֙יךָ֙ וְאֶת־אִמֶּ֔ךָ כַּאֲשֶׁ֥ר צִוְּךָ֖ ה' אֱלֹהֶ֑יךָ לְמַ֣עַן׀ יַאֲרִיכֻ֣ן יָמֶ֗יךָ וּלְמַ֙עַן֙ יִ֣יטַב לָ֔ךְ עַ֚ל הָֽאֲדָמָ֔ה אֲשֶׁר־ה' אֱלֹהֶ֖יךָ נֹתֵ֥ן לָֽךְ

דברים פרק ה
(כו) מִֽי־יִתֵּ֡ן וְהָיָה֩ לְבָבָ֨ם זֶ֜ה לָהֶ֗ם לְיִרְאָ֥ה אֹתִ֛י וְלִשְׁמֹ֥ר אֶת־כָּל־מִצְוֹתַ֖י כָּל־הַיָּמִ֑ים לְמַ֨עַן יִיטַ֥ב לָהֶ֛ם וְלִבְנֵיהֶ֖ם לְעֹלָֽם:

דברים פרק ו
(ג) וְשָׁמַעְתָּ֤ יִשְׂרָאֵל֙ וְשָׁמַרְתָּ֣ לַעֲשׂ֔וֹת אֲשֶׁר֙ יִיטַ֣ב לְךָ֔ וַאֲשֶׁ֥ר תִּרְבּ֖וּן מְאֹ֑ד כַּאֲשֶׁר֩ דִּבֶּ֨ר ה' אֱלֹהֵ֤י אֲבֹתֶ֙יךָ֙ לָ֔ךְ אֶ֛רֶץ זָבַ֥ת חָלָ֖ב וּדְבָֽשׁ

דברים פרק ו
(כד) וַיְצַוֵּ֣נוּ ה' לַעֲשׂוֹת֙ אֶת־כָּל־הַחֻקִּ֣ים הָאֵ֔לֶּה לְיִרְאָ֖ה אֶת־ה' אֱלֹהֵ֑ינוּ לְט֥וֹב לָ֙נוּ֙ כָּל־ הַיָּמִ֔ים לְחַיֹּתֵ֖נוּ כְּהַיּ֥וֹם הַזֶּֽה:

דברים פרק י
(יב) וְעַתָּה֙ יִשְׂרָאֵ֔ל מָ֚ה ה' אֱלֹהֶ֔יךָ שֹׁאֵ֖ל מֵעִמָּ֑ךְ כִּ֣י אִם־לְ֠יִרְאָה אֶת־ה' אֱלֹהֶ֜יךָ לָלֶ֤כֶת בְּכָל־דְּרָכָיו֙ וּלְאַהֲבָ֣ה אֹת֔וֹ וְלַֽעֲבֹד֙ אֶת־ה' אֱלֹהֶ֔יךָ בְּכָל־לְבָבְךָ֖ וּבְכָל־נַפְשֶֽׁךָ:
(יג) לִשְׁמֹ֞ר אֶת־מִצְוֹ֤ת ה' וְאֶת־חֻקֹּתָ֔יו אֲשֶׁ֛ר אָנֹכִ֥י מְצַוְּךָ֖ הַיּ֑וֹם לְט֖וֹב לָֽךְ

דברים פרק יב
(כח) שְׁמֹ֣ר וְשָׁמַעְתָּ֗ אֵ֚ת כָּל־הַדְּבָרִ֣ים הָאֵ֔לֶּה אֲשֶׁ֥ר אָנֹכִ֖י מְצַוֶּ֑ךָּ לְמַעַן֩ יִיטַ֨ב לְךָ֜ וּלְבָנֶ֤יךָ אַחֲרֶ֙יךָ֙ עַד־עוֹלָ֔ם כִּ֤י תַעֲשֶׂה֙ הַטּ֣וֹב וְהַיָּשָׁ֔ר בְּעֵינֵ֖י ה' אֱלֹהֶֽיךָ:

שמות פרק לג
(יח) וַיֹּאמַ֑ר הַרְאֵ֥נִי נָ֖א אֶת־כְּבֹדֶֽךָ:
(יט) וַיֹּ֗אמֶר אֲנִ֨י אַעֲבִ֤יר כָּל־טוּבִי֙ עַל־פָּנֶ֔יךָ וְקָרָ֧אתִֽי בְשֵׁ֛ם ה' לְפָנֶ֑יךָ וְחַנֹּתִי֙ אֶת־אֲשֶׁ֣ר אָחֹ֔ן וְרִחַמְתִּ֖י אֶת־אֲשֶׁ֥ר אֲרַחֵֽם:



וכל הפסוקים הללו כמובן לא קשורים בכי הוא זה לשאלה מדוע ברא ה' את הבריאה.
ולמיטב זכרוני זה גם לא מופיע בחז"ל.
כי אם בספר הישר.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 23, 2019 3:21 pm

אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי. דהיינו התכלית היא הברית עם הקב"ה שהוא אלוהינו ואנחנו עמו.
ותכלית עבודת ה' כדי שייטב לנו, כמפורש בתורה.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 23, 2019 3:25 pm

מה הקשר, אולי הקב"ה רוצה שנעסוק בתורה ולכן הבטיח לנו שכר?
אז אנחנו מצידנו מומרצים על ידי השכר (זה האינטרס מצידנו, כדי שנסכים לעבוד אותו), ואילו הקב"ה רוצה את התורה והמצוות שלנו?
(למעשה אם איני טועה הבנה דומה לזו כתובה בהקדמה לספר החינוך).

סגי נהור
הודעות: 3446
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 23, 2019 3:37 pm

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:
סגי נהור כתב:הערת אגב חשובה: טעם הבריאה "כדי להיטיב לאדם" הוא אחד מני כמה טעמים המבוארים בספרי המחשבה והסוד.
כמדומה שהוא המוכר יותר מפני שהוא מבואר במסילת ישרים הנפוץ. אמנם גם לדעת הרמח"ל אין זו תכלית הטעם (כמבואר בכמה מקומות בספריו), עאכו"כ לדעות האחרות.


כי ה' דבר טוב על ישראל.

זה טעם לשכנע את יתרו לבוא. מנין לנו שזו מטרת הבריאה?


לא התכוונתי להביא זאת כמקור אלא כפארפזה. הדבר ברור מן התורה ומן הנביאים, ומדברי חז"ל. וגם זה המקסימום שהשכל האנושי מקבל.

דומה שלא זכה מר שיתקיימו בו דברי הרמח"ל:
שלשה מיני ידיעות זו לפנים מזו יש בחכמת האמת, והם נמשכים מידיעת הכוונה של בריאת העולם.
הכוונה השטחית [...]
ידיעה השניה בענין הכוונה הוא שהמאציל יתברך שמו ברא את העולם להיטיב לנבראים הטבה שלימה [...], ומי שלא הגיע לידיעה זו נקרא שלא הבין כלום.
ידיעה השלישית בכוונה, שהיא ידיעה נפלאה מאוד [...] ולהגיע לזאת הידיעה צריך יגיעה הרבה, ומי שהגיע הוא המבין כל עניני החכמה בעומק גדול.

מקדש מלך
הודעות: 2298
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 23, 2019 3:41 pm

אני לא בטוח שזו הכוונה ברמח"ל.
יש מקום להבין אותו שהרצון הוא להיטיב, וההטבה היא על ידי גילוי יחודו. שהיא ההטבה הגדולה ביותר שתיתכן.
וזו הידיעה הנפלאה ביותר, כי מצידנו זה באמת מה שנדרש, וזה העומק הגדול של עבודת ה' ועומק הבנת קבלת הרמח"ל.

(בעצם מונח בדיון כאן משהו עמוק יותר. שכן זה ודאי שהרצון היחיד המובן לנו הוא רצון להיטיב, אולם מלבד השאלה האם רצונו של הבורא אמור להיות מובן לנו, יש כאן עוד שאלה, מדוע הוא הוא קבע - בהנחה (שאני מאמין בה) שהוא זה שהחליט כך - שדרך הטוב להטיב?)

סגי נהור
הודעות: 3446
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אם כעבדים

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 23, 2019 3:58 pm

מקדש מלך כתב:אני לא בטוח שזו הכוונה ברמח"ל.
יש מקום להבין אותו שהרצון הוא להיטיב, וההטבה היא על ידי גילוי יחודו. שהיא ההטבה הגדולה ביותר שתיתכן.
וזו הידיעה הנפלאה ביותר, כי מצידנו זה באמת מה שנדרש, וזה העומק הגדול של עבודת ה' ועומק הבנת קבלת הרמח"ל.

הרמח"ל אכן כותב כעין זה במפורש במק"א (זאת דעתו ויש דעות נוספות).
אבל עכ"פ הידיעה השלישית פועלת שינוי גדול בידיעה השניה, עד שהידיעה השניה לבדה היא שטחית לגביה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הגיונות ו־ 20 אורחים