מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סדר קדימה בידיעת התורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 11:32 am

אוצר החכמה כתב:בגלל הקושי הזה הפשט הפשוטבר"ן הוא שהוא שואל רק שאלה אחת ולא שתים.
איך אתה מבין את דברי הגר"א? אם לא קיימא לן כגמרא במנחות מה אומרת הגמרא בנדרים שהוא מסביר?
כמדומני שראיתי פעם מישהו שמנסה ליישב את דבריו.

אתה מבין את דברי התלמוד בנדרים 'אי בעי למיפטר נפשיה בקריאת שמע שחרית וערבית' כציטוט של דברי ר' יוחנן בשם רשב"י, ולכן קשה כנ"ל, אבל הר"ן [ובעקבותיו הגר"א] מבינים שזה אמירה עצמאית של הסוגיא כאן, שכיון שבפשוטי המקראות 'ודברת בם .. ובשכבך ובקומך' אין חובת ת"ת בכל עת אלא קריאת שמע שחרית וערבית, לגבי נדרים כדבר הרשות כמבו' כ"ז באר היטיב בדברי הר"ן שם.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 11:36 am

החושב כתב:
יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:
יושב ירושלים כתב:הבנתי את השאלה טוב מאוד; וזו תשובתי: כתוב בתורה ונתפרש במשנה ובתלמוד ונפסק בשו"ע שכל איש ישראל חייב ללמוד את כל התורה

כתוב משהו אחר. ואתה הוספת ביאור משולב משלך.
אם תרצה, אפשר לדבר על כל ציטוט בפני עצמו. אבל בצורה מסודרת וממוקדת.

כתבתי שלא הבנתי את טענתך ולא נעניתי, אנסה לבאר שוב את טענתי בצורה יותר מפורטת:
א. כל אדם מישראל מצווה ללמד את בניו את התורה. [ס"א]
ב. אין החובה להעסיקם בתורה במשך זמן מסויים אלא ללמדם תוכן מסויים. [ס"ו]
ג. מהו אותו תוכן? 1. תורה שבכתב כולה [לדעת הר"מ והשו"ע: תנ"ך, ולדעת רש"י: תורה]. 2. המשנה והתלמוד הלכות ואגדות [בלי להכנס לפרטי ההגדרות הנ"ל, וייתכן בהחלט לומר שכלול בזה אף הלכות יסודיות שנתחדשו בזמנים מאוחרים יותר]. (אלא שכל מה שבסעיף 2 א"צ ללמדו בשכר אם לא אפשר ליה). [ס"ו]
ד. כיצד מלמדו? עד שיהיו דברי התורה [הנ"ל] מחודדים בפיו. [קידושין ל.]
ה. מי שלא לימדו אביו כל הנ"ל חייב הוא ללמד את עצמו. [ס"א]
על איזה מהסעיפים הנ"ל יש ויכוח?

אין ויכוח על שום דבר ממה שציטטת. הוויכוח הוא רק על המסקנות שמסיקים מכאן.
אכן צריך ללמד בנו תורה, אבל ממש לא כתוב שהשיעור המחויב והמעכב הוא כל התורה. אכן צריך ללמד משנה וגמרא, אבל לא כתוב שהשיעור הנדרש הוא - הכל.

הגמרא בקידושין - שיהיו מחודדים - ודאי שזו הצורה הנכונה של הלימוד. שיידע טוב את מה שהוא לומד. אבל לראות בכך מקור לזה שצריך לדעת את כל התורה - זה חידוש גדול.

א. אתה מסכים שחייב ללמד בנו [ועצמו] משנה ותלמוד, אלא שס"ל שאין צריך ללמד את הכל, אלא מה? האם סגי במשנה אחת עם טעמיה? והוא לא מוצא מי שיסכים להשקיע חמש דקות לזה בחינם?
ב. לא הבנתי. אתה מסכים שדברי התלמוד שם הם הגדרה מחויבת בצורת הלימוד, אלא שכמ"ש למעלה אין בכלל חיוב ללמוד את הכל? או שזה דברי אגדה ועצה טובה?

כל הנ"ל אתה סבור גם לגבי תורה שבכתב? או ששם אתה מסכים שהשיעור הוא 'הכל'?

בן מיכאל
הודעות: 1478
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 07, 2019 11:43 am

אוצר החכמה כתב:
בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:מאיפה לקח הר"ן לדעתך את העיקרון הראשון שחייב אדם ללמוד ביום ובלילה לפי כחו, להיפך מהגמרא במנחות שאי בעי פטר נפשיה בק"ש?

מדברי הגמרא ביומא השח שיחה בטילה עובד בעשה.
ומדברי הכתוב ביהושע והגית בו יומם ולילה.


הגמרא שם בנדרים כותבת הפוך. אז אפשר לסבור שהלכה לא כך. אבל הרי הוא בא להסביר את הגמרא בנדרים.

ברור - הוא מתחיל בהנחת יסוד הלקוחה משני מקורות אלו ואולי מקורות נוספים כי יש חיוב ללמוד כל רגע, ועל כך מהוא אומר לא יתכן שאי בעי פטר נפשיה הוא כפשוטו, ועל כן מפרש וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 07, 2019 11:49 am

כמו שכתבתי ליושב ירושלים. בר"ן כתוב אחרת. לא כדאי הדיוק שלו מו אחד קטנה לקבל את הקושי שהר"ן מניח שכולנו יודעים שהגמרא שעליה אנחנו מדברים פשוט אינה נכונה.

דברי הגר"א באמת צריכים תלמוד וכמ"ש כמדומני שראיתי ביאור בזה.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 11:53 am

יושב ירושלים כתב:א. אתה מסכים שחייב ללמד בנו [ועצמו] משנה ותלמוד, אלא שס"ל שאין צריך ללמד את הכל, אלא מה? האם סגי במשנה אחת עם טעמיה? והוא לא מוצא מי שיסכים להשקיע חמש דקות לזה בחינם?
ב. לא הבנתי. אתה מסכים שדברי התלמוד שם הם הגדרה מחויבת בצורת הלימוד, אלא שכמ"ש למעלה אין בכלל חיוב ללמוד את הכל? או שזה דברי אגדה ועצה טובה?

כל הנ"ל אתה סבור גם לגבי תורה שבכתב? או ששם אתה מסכים שהשיעור הוא 'הכל'?


א. השאלות שלך נכונות רק מנקודת הנחה שיש שיעור ברור ומוגדר.
אבל מסתבר יותר שאין (וגם לא שייך) שיעור כזה. וממילא לא שייך לשאול "אם לא הכל אז כמה בדיוק?". לא ניתן בזה שיעור מדויק. מה כן? אולי לפי כוחו. אולי הכל לפי העניין והזמן.
על כל פנים, מסתבר יותר שמה שעושים כל כלל ישראל זה הדבר הנכון. והרעיון להפוך את כל עם ישראל לעבריינים, זה באמת רעיון משעשע מאוד, אבל טיפה מחודש וגם לא כ"כ הגיוני.

ב. חכמינו לימדו אותנו בזה וזירזו אותנו לצורה הנכונה של הלימוד. מה לא מובן בהגדרה כזו? כל שורה בגמרא זה צריך להיות או אחת מתרי"ג המצוות או אגדה ועצה טובה?

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 12:04 pm

החושב כתב:
יושב ירושלים כתב:א. אתה מסכים שחייב ללמד בנו [ועצמו] משנה ותלמוד, אלא שס"ל שאין צריך ללמד את הכל, אלא מה? האם סגי במשנה אחת עם טעמיה? והוא לא מוצא מי שיסכים להשקיע חמש דקות לזה בחינם?
ב. לא הבנתי. אתה מסכים שדברי התלמוד שם הם הגדרה מחויבת בצורת הלימוד, אלא שכמ"ש למעלה אין בכלל חיוב ללמוד את הכל? או שזה דברי אגדה ועצה טובה?

כל הנ"ל אתה סבור גם לגבי תורה שבכתב? או ששם אתה מסכים שהשיעור הוא 'הכל'?


א. השאלות שלך נכונות רק מנקודת הנחה שיש שיעור ברור ומוגדר.
אבל מסתבר יותר שאין (וגם לא שייך) שיעור כזה. וממילא לא שייך לשאול "אם לא הכל אז כמה בדיוק?". לא ניתן בזה שיעור מדויק. מה כן? אולי לפי כוחו. אולי הכל לפי העניין והזמן.
על כל פנים, מסתבר יותר שמה שעושים כל כלל ישראל זה הדבר הנכון. והרעיון להפוך את כל עם ישראל לעבריינים, זה באמת רעיון משעשע מאוד, אבל טיפה מחודש וגם לא כ"כ הגיוני.

ב. חכמינו לימדו אותנו בזה וזירזו אותנו לצורה הנכונה של הלימוד. מה לא מובן בהגדרה כזו? כל שורה בגמרא זה צריך להיות או אחת מתרי"ג המצוות או אגדה ועצה טובה?

א. איך אתה מסביר 'כגון אני שלמדתי כל התורה כולה' [מנחות צט:], 'והיכא דלא אגמריה אבוה מיחייב איהו למיגמר נפשיה' [קידושין כט:], מאיזה שיעור הוא נחשב שלא למדו אביו שחייב ללמוד בעצמו ובלא"ה אינו חייב?
אתה סבור שזה שכלל ישראל לא מלמד את הילדים שלו שמאוד חשוב לחזור זה דבר נכון?
ב. לא התכוונתי להכעיס, שאלתי שאלה פשוטה וקיבלתי תשובה, אתה מבאר שזה לא הגדרה במצוות ת"ת אלא 'זירוז לצורה הנכונה של הלימוד' או כלשוני 'דברי אגדה ועצה טובה', זה בסדר גמור. אין לי שום ראיה לא כמוך רק נראה לי מסברא כמו שאמרתי ותל"מ.
זאת ועוד, כמו שכבר שאלתי למעלה, הרי בלא"ה כל הלומד ומשכח מתחייב בנפשו [אא"כ תקפה משנתו].

כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 07, 2019 12:41 pm

החושב כתב:
כדכד כתב:
החושב כתב:
כדכד כתב:כל הלכה שנאמרה במשנה אוטומטית נכללת בחלק המחוייב של ידיעת התורה משום שהמשנה היא חיבור יותר יסודי

אחרי הויכוח הארוך עלה בראשי רעיון מבריק... פתחתי את שו"ע הרב
הוא כותב מפורש בסעיף ב' שהיום חייבים ללמוד לא רק משנה, אלא גם הלכות שנפסקו בפוסקים כמו טור ושו"ע. וגם לא מספיק רק גמרא, אלא צריך גם ללמוד ראשונים (בסיסיים). כך שכל הויכוח מיותר.

יכול להיות אבל עדין צריך ללמוד את הדברים היותר יסודיים קודם ולפני שלומדים גמרא וראשונים צריך ללמוד משנה ומשנה לא זזה ממקומה

כלל לא בטוח.
זה ודאי שצריך ללמוד משנה. ומעלת לימוד המשנה גדולה ביותר.
אבל אם מדברים על ידיעת התורה, מי שילמד ספר משנה ברורה או עדיף אורחות שבת פעם אחת יידע את החלק הזה בתורה (כלומר החלק של תורה שבעל פה שמסביר את מצות שמירת השבת) הרבה יותר טוב ממי שילמד בעל פה את כל המשניות של מסכת שבת.
ושוב אני לא אומר שזה יותר חשוב, וכל שכן שזה לא ספר יותר קדוש. אף אחד לא יכול להתחרות עם שישה סדרי משנה. אבל אם מדברים על כך שמחפשים "כלי" שעל ידו אדם ישיג את ידיעת התורה שבעל פה - שהיא פירוש המצוות שנצטווינו - אז ספר אורחות שבת, לכאורה, זה כלי יותר יעיל מאשר משניות.

אגב נושא החשמל אינו נדון לא במשנה לא בגמרא לא בראשונים ואף לא בטור ושו"ע כך שהוויכוח רחוק מלהיות מיותר

לא הבנתי כלל את טענתך. וכי יש לך הווה אמינא שכיון ששו"ע הרב כתב "טור ושלחן ערוך" אז חל איזה חלות דין על ספרים אלו בדווקא?

לגבי הרישא - מי שילמד משנה ברורה ידע את ההלכה למעשה יותר טוב ממי שילמד רק משניות אולם מצות לימוד התורה אינה כוללת רק ידיעתה למעשה אלא לדעת גם את היסודות ולכן כפי שכתבתי לעיל "עדין צריך ללמוד את הדברים היותר יסודיים קודם ולפני שלומדים גמרא וראשונים צריך ללמוד משנה ומשנה לא זזה ממקומה". לגבי החשמל - לא רק הוה אמינא אלא ברור לי שזה כך. יש הבדל מהותי בין ספרי הלכה שכל (או רוב) כלל ישראל קיבל עליו לבין ספרים העוסקים בנושאים שנתחדשו ומחבריהם לא הגיעו לדגה שדבריהם יהיו חלק מהמצווה הבסיסית של ידיעת התורה.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 12:42 pm

יושב ירושלים כתב:א. איך אתה מסביר 'כגון אני שלמדתי כל התורה כולה' [מנחות צט:], 'והיכא דלא אגמריה אבוה מיחייב איהו למיגמר נפשיה' [קידושין כט:], מאיזה שיעור הוא נחשב שלא למדו אביו שחייב ללמוד בעצמו ובלא"ה אינו חייב?

'כגון אני שלמדתי כל התורה' - לכאורה אפשר להסביר כפשוטו. וזה לא קשור לנידון שלנו. זה שיש חכם גדול שלמד את כל התורה, עדיין לא אומר שכל ילד חייב לדעת כל התורה.

'היכא דלא אגמריה אבוה...' זה באמת מאמר מעניין. נראה כאילו באמת ההתייחסות היא כזו. שבאופן נורמלי, ילד (או בחור) צריך לדעת את כל התורה כולה, ואז כבר לא חל עליו החיוב של 'ולמדתם'. ובאמת יש לעיין בזה.
על פניו נראה יותר שהלשון הזו היא אגב מה שמוזכר שם בכל הסוגיא כמה פעמים לגבי מילה, פדיון הבן ועוד. שבדברים האלה המצוה היא על האב, והגמרא שואלת, ומאיפה אנחנו יודעים שאם האב לא קיים את חובתו, אז הבן צריך למול את עצמו. ואגב זה השתמשו באותו מטבע לשון גם בעניין תלמוד תורה.
כלומר, מבחינת התוכן ודאי שהשאלה של הגמרא היא נחוצה מאוד - מי אמר שאדם צריך ללמוד בעצמו. אולי רק אבא צריך ללמד את בנו.
אבל מה שהגמרא בחרה דווקא בנוסח הזה "והיכא דלא אגמריה אבוה" (אשר הוא יוצר רושם, כאילו הדבר הנורמלי הוא, שאבא ילמד את בנו, ומכאן ואילך כבר אין על הבן חיוב 'ולמדתם') - זה אינו אגב שאר המקומות באותה הסוגיא.

אתה סבור שזה שכלל ישראל לא מלמד את הילדים שלו שמאוד חשוב לחזור זה דבר נכון?

כולם מודים שזה דבר חשוב לחזור. וכולם מדברים על זה. אלא מאי. יש גם שיקולים אחרים. רוצים שלילד תהיה גם הבנה ישרה, וגם שיהיה לו טעם בלימוד ועוד שיקולים.
היו (ויש) באמת כאלה שעשו מזה עיקר. כמו שיטת זילברמן. זה מאוד יפה לראות ילד שיודע חומש בעל פה, אבל כמדומה, כאשר מסתכלים על מה שיוצא מזה בסופו של דבר (בחורים בישיבה גדולה, אברכים) זה לא גורם לאיזו התפעלות מיוחדת. אני אישית מכיר כמה אברכים שלמדו בעבר בזילברמן ובקלצקין. ועל זה נאמר "נו, ו...?" [לא שחלילה זה עשה איזה נזק. מן הסתם רק תועלת. אבל אם כן, בצורה מינורית]
מה ששוב מוכיח, שכנראה, עם ישראל בכללותו (עם המסורת ועם שיטת הלימוד שנהוגה בתלמודי תורה ובישיבות) לא כזה טיפש כמו שמנסים לצייר אותו.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 12:50 pm

החושב כתב:
יושב ירושלים כתב:א. איך אתה מסביר 'כגון אני שלמדתי כל התורה כולה' [מנחות צט:], 'והיכא דלא אגמריה אבוה מיחייב איהו למיגמר נפשיה' [קידושין כט:], מאיזה שיעור הוא נחשב שלא למדו אביו שחייב ללמוד בעצמו ובלא"ה אינו חייב?

'כגון אני שלמדתי כל התורה' - לכאורה אפשר להסביר כפשוטו. וזה לא קשור לנידון שלנו. זה שיש חכם גדול שלמד את כל התורה, עדיין לא אומר שכל ילד חייב לדעת כל התורה.

'היכא דלא אגמריה אבוה...' זה באמת מאמר מעניין. נראה כאילו באמת ההתייחסות היא כזו. שבאופן נורמלי, ילד (או בחור) צריך לדעת את כל התורה כולה, ואז כבר לא חל עליו החיוב של 'ולמדתם'. ובאמת יש לעיין בזה.
על פניו נראה יותר שהלשון הזו היא אגב מה שמוזכר שם בכל הסוגיא כמה פעמים לגבי מילה, פדיון הבן ועוד. שבדברים האלה המצוה היא על האב, והגמרא שואלת, ומאיפה אנחנו יודעים שאם האב לא קיים את חובתו, אז הבן צריך למול את עצמו. ואגב זה השתמשו באותו מטבע לשון גם בעניין תלמוד תורה.
כלומר, מבחינת התוכן ודאי שהשאלה של הגמרא היא נחוצה מאוד - מי אמר שאדם צריך ללמוד בעצמו. אולי רק אבא צריך ללמד את בנו.
אבל מה שהגמרא בחרה דווקא בנוסח הזה "והיכא דלא אגמריה אבוה" (אשר הוא יוצר רושם, כאילו הדבר הנורמלי הוא, שאבא ילמד את בנו, ומכאן ואילך כבר אין על הבן חיוב 'ולמדתם') - זה אינו אגב שאר המקומות באותה הסוגיא.

השאלה שלי היא לא רק מהאפשרות שהאב יוכל ללמד את בנו את כל התורה, אלא מזה שמדברים כאן על דבר מסוים ומוגדר שצריך לעשות אותו, איך שהבנתי מדבריך [כנראה בטעות] לתורה אין בכלל גדר וגבול ולא שייך לגמור אותה אף פעם, לא לגמרי הצלחתי לרדת לסוף דעתך, מה כלול בחובת לימוד התורה, אשמח אם תבהיר את הדברים יותר.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 1:02 pm

כדכד כתב:לגבי הרישא - מי שילמד משנה ברורה ידע את ההלכה למעשה יותר טוב ממי שילמד רק משניות אולם מצות לימוד התורה אינה כוללת רק ידיעתה למעשה אלא לדעת גם את היסודות ולכן כפי שכתבתי לעיל "עדין צריך ללמוד את הדברים היותר יסודיים קודם ולפני שלומדים גמרא וראשונים צריך ללמוד משנה ומשנה לא זזה ממקומה".
לגבי החשמל - לא רק הוה אמינא אלא ברור לי שזה כך. יש הבדל מהותי בין ספרי הלכה שכל (או רוב) כלל ישראל קיבל עליו לבין ספרים העוסקים בנושאים שנתחדשו ומחבריהם לא הגיעו לדגה שדבריהם יהיו חלק מהמצווה הבסיסית של ידיעת התורה.

מדברים כאן על השיטה שאדם חייב לדעת את כל התורה. ודנים מה זה "כל". מה בדיוק כלול שם ומה לא.
מדבריך יוצא שכלול שם - היסודות. והיסודות - זה משניות.
ואני מציע להסתכל גם מזווית אחרת (שכמדומה כך יותר משמע בשו"ע הרב): החלק המחויב - זה הביאור הקצר של תרי"ג המצוות (כלומר, של דיני התורה).
ומבחינה הזו, מי שילמד משנה ברורה, הוא לא רק יידע יותר טוב הלכה למעשה (ממי שילמד משניות מסכת שבת), אלא שהוא גם יבין הרבה יותר לעומק מה זה מלאכת מבשל, ומה זה מלאכת גוזז.

בכל הדברים האלה ניסיתי להראות, שהטענה שלדעת את המשניות [וגם אם נוסיף על זה ביאורי המשניות שנאמרו בגמרא, ואפילו אם נוסיף על זה טור], זה בעצם לדעת את כל התורה, וקודם כל צריך לקיים זאת (כי זה החלק המחויב) ורק אחר כך להתקדם לדברים נוספים - זו טענה די מחודשת.

כדכד
הודעות: 4772
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי כדכד » א' יולי 07, 2019 1:08 pm

יתכן בהחלט שלדעת את פרטי ההלכה למעשה בימינו כלול בחלק של "כל התורה" שזה החלק המחוייב אבל בודאי שאין מקום ללמוד את מזה בלי היסודות של מזה ופשוט וברור שאדם לא ידע את המושגים של הלכות שבת יותר לעומק אם הוא ילמד את בספרי ההלכה למעשה בלי המקורות היסודיים. יש מקום לומר שעדיף שהוא ילמד גם את ההלכה למעשה לפני שהוא מסיים את כל הש"ס משנה גמרא וד' חלקי טוש"ע כדי שהוא ידע מה לעשות אבל הם בודאי לא מוצאים מכלל החיוב של ידיעת התורה.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 1:15 pm

יושב ירושלים כתב:השאלה שלי היא לא רק מהאפשרות שהאב יוכל ללמד את בנו את כל התורה, אלא מזה שמדברים כאן על דבר מסוים ומוגדר שצריך לעשות אותו, איך שהבנתי מדבריך [כנראה בטעות] לתורה אין בכלל גדר וגבול ולא שייך לגמור אותה אף פעם, לא לגמרי הצלחתי לרדת לסוף דעתך, מה כלול בחובת לימוד התורה, אשמח אם תבהיר את הדברים יותר.

לתורה שמצויה בידינו [היינו לידיעות] ברור שיש גבול. זה מוכרח מעצם ההגדרה "מצויה בידינו"
אבל כאשר מדברים על חובת לימוד התורה, אז כאן, בפשטות, השיעור אינו מוגדר.

מה כלול בחובת לימוד התורה?
על זה יש לך שו"ע מפורש - לקבוע עתים לתורה.
איך בדיוק, וכמה, ובאיזו רמה וכו' וכו' על זה אין דרישות חד משמעיות. הכל לפי האדם ולפי העניין.
את חוסר בהירות בגבול הברור, נראה לי, ביטאו חכמינו במאמר זה: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 07, 2019 1:48 pm

החושב כתב:מה כלול בחובת לימוד התורה?
על זה יש לך שו"ע מפורש - לקבוע עתים לתורה.

איך בדיוק, וכמה, ובאיזו רמה וכו' וכו' על זה אין דרישות חד משמעיות. הכל לפי האדם ולפי העניין.
את חוסר בהירות בגבול הברור, נראה לי, ביטאו חכמינו במאמר זה: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה

אני שוב רואה שאני כנראה לא הבנתי אותך בכלל, האם אין שום חובה ללמוד תוכן מסוים כלשהוא?

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 2:47 pm

יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:מה כלול בחובת לימוד התורה?
על זה יש לך שו"ע מפורש - לקבוע עתים לתורה.

איך בדיוק, וכמה, ובאיזו רמה וכו' וכו' על זה אין דרישות חד משמעיות. הכל לפי האדם ולפי העניין.
את חוסר בהירות בגבול הברור, נראה לי, ביטאו חכמינו במאמר זה: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה

אני שוב רואה שאני כנראה לא הבנתי אותך בכלל, האם אין שום חובה ללמוד תוכן מסוים כלשהוא?

בזהירות הייתי אומר, שמבחינה פורמלית, אין חובה על תוכן מוגדר.
וכן מצינו שאמוראים היו עוסקים רק בחלק מששת סדרי המשנה.

מאידך, ברור שיכולים להיות מצבים לא נכונים ולא מאוזנים. למשל, מישהו שילמד הלכות מוקצה כל ימי חייו ולא ידע כלום משאר חלקי התורה.

מקדש מלך
הודעות: 3192
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 07, 2019 5:17 pm

החושב כתב:"מקדש מלך", מה עניינו של סגנון הכתיבה המוזר הזה? ("אתה חולק על הפוסקים הכי מכריעים... אתה מכריע במחלוקת ראשונים... טרו-טו-טו-טו-טו...) זה נראה לי סגנון כתיבה משכנע? לי נראה שזה יכול לשכנע נשים ועמי ארצות. לא יותר.

בן אדם כתב שדברי שו"ע הרב והר"ן הם חידוש, ולא משמע כך מסתימת הש"ס ושאר הפוסקים.
מה קרה? איזה משהו לא לגיטימי בטענה מסוג זה?

ודרך אגב, פשוט שגם רובו רובו של עם ישראל לא נוהג כדברי השו"ע הרב והר"ן. לא מיבעי בעלי בתים, אלא גם אברכים. ולא מבעי סתם אברכים, אלא גם אברכים טובים לא לומדים לפי התוכנית של שו"ע הרב.

אין שום דבר לא לגיטימי. הדגשתי זאת. רק כתבתי את המציאות כפי שהיא.
בן אדם כותב שזה חידוש, ולא משמע כן משאר הפוסקים. אבל העובדה הזו עצמה שנויה במחלוקת. כי גדולי האחרונים, טוענים שרוב הראשונים כן סוברים כהר"ן, כפי שציינתי.
נניח ויש כאן מחלוקת שקולה.
הרדב"ז סובר שרוב הפוסקים חולקים הר"ן, וכן סובר הרב בן מיכאל, ואילו הגר"י פערלא דוחה את דברי הרדב"ז וסובר שרוב הראשונים נוקטים כהר"ן.
כעת יש לנו את דעת המשנה ברורה והשלחן ערוך הרב. מבחינת סמכות פסק הם מספר אחד.
ואלו הם העובדות.

לגיטימי לחלוק עליהם. אבל כל העומדים מהצד, ולא ביררו את הסוגיות בעיון ויצא להם דלא כשיטתם, ברור איך הם אמורים לנקוט.
וכל זה כאשר מרגלא בפומיה דכל אינשי וגם כל אחרוני זמנינו כדעתם בלא פקפוק.

והיות וזה לא המקרה הראשון, שנתקלתי באנשים שמנופפים ברדב"ז הזה, מתוך התעלמות מהעובדות היבשות, אז פשוט סידרתי אותם לתועלת המעיינים.

דווקא עליך אני תמה, שאתה טוען שערערתי על הלגיטימיות שבדבריו (לא נכון, הדגשתי שלא), וכן מביא את העובדות שציינתי בתוספת טו-טו-טו. אם אני טועה, אולי תסביר במה?

בקשר לתכנית של השלחן ערוך הרב, זה נושא אחר, שלא קשור למה שכתבתי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' יולי 07, 2019 5:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 5:52 pm

לעבור על דברי כל הפוסקים ולספור קולות לכאן ולכאן (מי כתב כהר"ן ושו"ע הרב ומי לא) – לא כ"כ מעניין אותי. במחילה. באופן כללי אני רואה סוג התעסקות כזו כדי חסרת תועלת, ובמיוחד כאן.
למה 'במיוחד כאן'? משתי סיבות.
א. יש בעולם המון רפיון מעסק התורה. מה שצריך זה – לחזק ולחזק ולחזק. אז גם אם מישהו מהפוסקים היה סובר שאין ההלכה כהר"ן, יש לו סיבות טובות מאוד שלא להתאמץ מעבר למידה על מנת לפרסם את דעתו ברבים. ולהיפך. מי שרוצה לחזק את הציבור, יש לו סיבות טובות מאוד להזכיר את השיטה הזו (בין שהוא סובר כך בעצמו באמת, ובאין שאין לו עמדה בנושא). כך שספירת הקולות בנושא הזה, זה דבר שלא כ"כ משקף.
ב. היות ודיון זה לא מופיע כמחלוקת אמוראים בגמרא, וגם לא כהלכה ברמב"ם. יתכן מאוד שרוב רובם של הפוסקים פשוט לא חשבו להתייחס לזה כשאלה שצריך להכריע בה לכאן או לכאן.
---
'מקדש מלך', והייתה כאן עוד הודעה אחת מעניינת בשמך, שכעת היא פתאום נעלמה. בה אתה כותב דברים מאוד מעניינים, שלדעתי פשוט מרוקנים מתוכן את השיטה של הר"ן ושו"ע הרב. ואם אתה באמת סובר כאן, אז אין בינינו אלא משמעות הדורשים.

מקדש מלך
הודעות: 3192
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 07, 2019 5:56 pm

המצב הוא שהדעה המקובלת היא כהר"ן. ויש לכך את כל הסיבות הטובות שבעולם. כפי שביארתי.
אם לא רוצים להכריע, הרי שמדובר בספק. (כל עוד לא ביררת את הסוגיא וגיבשת דעה אישית, שמטבע הדברים אמורה לעניין אותך בלבד).
לכתוב הכרעה לצד שאין חובה זה פשוט התעלמות מהעובדות.

אכן כתבתי שתי הודעות ומחקתים.
בעבר ביררתי את הנושא, ואכן היו לי מסקנות שדי מרוקנות מתוכן את 'תכנית הלימודים' של שלחן ערוך הרב, כפי שהיא נראית בהשקפה ראשונה.
אבל מחקתים כי רציתי להתיישב מעט יותר לפני כתיבתי.
עוד חזון למועד

אבל ההודעות הללו הן בקשר לתכנית הלימודים. לא בקשר לחובת הלימוד כל רגע.

והאמת שגם חובה זו אינה מוגדרת כלל, וכפי שציינתי למעלה לדברי האור שמח, ובכלל הרי מציאות שאיננו יכולים בבת אחת ללמוד כל היום כהרב אלישיב. אבל ההבדל הוא שאדם צריך לחיות כל הזמן בחשש שאולי הוא לא לומד מספיק, ולהתאמץ בכל כוחו ללמוד יותר. ובאמת לא ידוע לנו גדר החובה המדויקת. וכמובן שאין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו.

אלא שבדור הפסיכולוגים שקידשו מלחמה ב'רגשות האשם', זה לא פופולרי.
אני רק מקוה שלא יבטלו את הוידוי ביום כיפור, או יקצרו את החלקים המלחיצים שבו.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 07, 2019 6:21 pm

אז זהו, שלא כולם מומחים כ"כ גדולים בלוליינות ההלכתית: מצד אחד לאחוז שפשוט שצריך לדעת את כל התורה ופשוט שצריך ללמוד כל רגע. ומצד שני לדעת, שבמקרה פלוני זה לא שייך, ובמקרה השני – גם לא. ולאדם הספציפי הזה – גם לא שייך. וכו' וכו'.
הרבה אנשים מבינים את ההוראות המעשיות כהוראות מעשיות. אם חייבים, אז חייבים. ואם אני לא עושה את מה שחייבים, אז אני לא בסדר.
וזה שאני מבין שאני לא סתם לא עושה, אלא גם שאני לא מסוגל לעשות את מה שהקב"ה מחייב אותי, זה לא יוצר אצלי הרגשת הקלה. אלא להיפך. זה גורם לכך שהקב"ה נתפס אצלי על פי פסוק אחד בכתבי הקודש: "דוב אורב הוא לי".
ולא כ"כ הבנתי מדוע אתה מזלזל בבעיות שפסיכולוגים (ואנשי מקצוע אחרים) נדרשים לטפל בהן.

מקדש מלך
הודעות: 3192
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יולי 07, 2019 7:06 pm

איני מזלזל כלל בפסיכולוגים. אני רק חושב שהם אינם יכולים להנדס את התורה מחדש.
אם יש חובות קשות בתורה שעלולות לגרום לנקיפות מצפון ולמשברים נפשיים, זו בעייה שאין להקל בה ראש. אבל הפתרון לא יהיה פרשנות תורנית חדשה מבית מדרשם.

בתחום הצניעות ישנן בעיות קשות פי כמה שהפסיכולוגים עומדים חסרי אונים מולן, ובכל זאת איש לא מעלה על דעתו להתיר את האסור מפני כך.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 08, 2019 9:56 am

החושב כתב:לעבור על דברי כל הפוסקים ולספור קולות לכאן ולכאן (מי כתב כהר"ן ושו"ע הרב ומי לא) – לא כ"כ מעניין אותי. במחילה. באופן כללי אני רואה סוג התעסקות כזו כדי חסרת תועלת, ובמיוחד כאן.
למה 'במיוחד כאן'? משתי סיבות.
א. יש בעולם המון רפיון מעסק התורה. מה שצריך זה – לחזק ולחזק ולחזק. אז גם אם מישהו מהפוסקים היה סובר שאין ההלכה כהר"ן, יש לו סיבות טובות מאוד שלא להתאמץ מעבר למידה על מנת לפרסם את דעתו ברבים. ולהיפך. מי שרוצה לחזק את הציבור, יש לו סיבות טובות מאוד להזכיר את השיטה הזו (בין שהוא סובר כך בעצמו באמת, ובאין שאין לו עמדה בנושא). כך שספירת הקולות בנושא הזה, זה דבר שלא כ"כ משקף.

אי משום הא לא איריא, הרי נחלקו בזה אביי ורבא [מנחות צט:] איזה מהצדדים יותר מחזק בלימוד התורה, והלכה כרבא שהצד שאין צריך ללמוד כל הזמן הוא הוא שגורם חיזוק בלימוד התורה וכמ"ש בעצמך בסוף ההודעה.

החושב כתב:ב. היות ודיון זה לא מופיע כמחלוקת אמוראים בגמרא, וגם לא כהלכה ברמב"ם. יתכן מאוד שרוב רובם של הפוסקים פשוט לא חשבו להתייחס לזה כשאלה שצריך להכריע בה לכאן או לכאן.

ב. זה מחלוקת תנאים מפורשת במנחות שם.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ב' יולי 08, 2019 10:26 am

יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:ב. היות ודיון זה לא מופיע כמחלוקת אמוראים בגמרא, וגם לא כהלכה ברמב"ם. יתכן מאוד שרוב רובם של הפוסקים פשוט לא חשבו להתייחס לזה כשאלה שצריך להכריע בה לכאן או לכאן.

ב. זה מחלוקת תנאים מפורשת במנחות שם.

נכון. ונפסק בה לקולא, שנפטר בק"ש של שחרית וערבית.
ועל זה באה הטענה, שגם לפי שיטה זו כל יהודי חייב ללמוד כמעט כל היום כי אחרת אי אפשר לדעת כל התורה. ועל זה אמרתי שהיא טענה מחודשת מאוד מאוד, וזה שבראשונים אחרים (ובמיוחד, שכולם קדמו לר"ן, כי הוא היה מראשונים האחרונים ממש) לא התייחסו לטענה זו - אין מכך שום ראיה.

והדבר דומה למה שכתוב בגמרא 'הנהג בהם מנהג דרך ארץ'. כלומר, שהתורה לא מצפה מאדם שיעסוק רק בתורה כל היום, אלא יש לו לעסוק גם בחרישה ובזריעה. ועל זה באו דברי רבי חיים וולוז'ינר, שזה פשוט שכוונת הגמרא שבשעת החרישה והזריעה אדם עוסק בתורה, ואחרת אין שום היתר.
ועכשיו אני אגיד לך, לך תמצא לי מישהו שאומר לא כרבי חיים וולוז'ינר. ואם לא תמצא, אז הלכה כמותו. ואם אתה אומר שזה לא נראה לך, אז אתה, חצוף שכמוך (הכוונה לא אליך, כמובן), מעיז לחלוק על אבי הישיבות.

ואני אדגיש שוב. שאין לראות בדבריי איזה הקלה בחשיבות לימוד התורה. לימוד התורה, הוא העסק הנבחר שיש בעולם הזה (וכנראה גם בכל העולמות). אבל הוא לא נמדד במונחים של "חובה" ו"נו נו נו".
וזה שאדם מקדיש את חייו ללימוד התורה, אמור להיות לא מתוך הפחד שאחרת הוא יהיה פושע, אלא מתוך כך שנשאו לבו להיות מוכתר בכתר תורה, כלשון הרמב"ם.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 08, 2019 12:16 pm

יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:אני גם חושב כמו 'אוצר החכמה'. שלדעת הר"ן והשו"ע הרב חייבים ללמוד כל הזמן. כי בלי זה אי אפשר להגיע לידיעת כל התורה. וזה בדיוק דברי הר"ן בנדרים, עד כמה שאני זוכר.

ומכאן איני מבין את היצר המוזר שאנשים (לא רק כאן באשכול, אלא בכלל זו תופעה נפוצה) טוענים בהתלהבות שפשוט שיש חיוב גמור לדעת את כל התורה. והרי שבדרך כלל בקביעה זו הם הופכים את עצמם לעבריינים.
זה באמת נשמע מאוד יפה, שמוטלת על כל אחד חובה לדעת את הכל. כאילו מיד מצטייר לפנינו בן אדם מושלם שקיים את חובתו זו. באמת יפה.
אבל אם לחשוב קצת ברצינות ובצורה מעשית, זה הרי מבהיל לחלוטין החובה הזו.

'כל התורה' אין הכוונה למאה אלף ספרים שנמצאים באוצר החכמה, התורה זה תורה שבכתב והמשנה ופירוש טעמיה הבסיסי שהוא רוב התלמוד. מי שמשקיע בידיעת וקניית החלק הזה בצורה יסודית מילדותו יכול בגיל עשרים לצאת לעבוד [או לבלות] ולקבוע עתים לתורה לחזור על תלמודו בכמה שעות.


ומה עם תוספתא ומדרשי ההלכות? במה נגרע חלקם מהמשנה?

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 08, 2019 1:47 pm

אוצר החכמה כתב:כמו שכתבתי ליושב ירושלים. בר"ן כתוב אחרת. לא כדאי הדיוק שלו מו אחד קטנה לקבל את הקושי שהר"ן מניח שכולנו יודעים שהגמרא שעליה אנחנו מדברים פשוט אינה נכונה.

דברי הגר"א באמת צריכים תלמוד וכמ"ש כמדומני שראיתי ביאור בזה.

ביאור ששולל את ההבנה שלי או שמקיים אותה?

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 08, 2019 1:50 pm

בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:אני גם חושב כמו 'אוצר החכמה'. שלדעת הר"ן והשו"ע הרב חייבים ללמוד כל הזמן. כי בלי זה אי אפשר להגיע לידיעת כל התורה. וזה בדיוק דברי הר"ן בנדרים, עד כמה שאני זוכר.

ומכאן איני מבין את היצר המוזר שאנשים (לא רק כאן באשכול, אלא בכלל זו תופעה נפוצה) טוענים בהתלהבות שפשוט שיש חיוב גמור לדעת את כל התורה. והרי שבדרך כלל בקביעה זו הם הופכים את עצמם לעבריינים.
זה באמת נשמע מאוד יפה, שמוטלת על כל אחד חובה לדעת את הכל. כאילו מיד מצטייר לפנינו בן אדם מושלם שקיים את חובתו זו. באמת יפה.
אבל אם לחשוב קצת ברצינות ובצורה מעשית, זה הרי מבהיל לחלוטין החובה הזו.

'כל התורה' אין הכוונה למאה אלף ספרים שנמצאים באוצר החכמה, התורה זה תורה שבכתב והמשנה ופירוש טעמיה הבסיסי שהוא רוב התלמוד. מי שמשקיע בידיעת וקניית החלק הזה בצורה יסודית מילדותו יכול בגיל עשרים לצאת לעבוד [או לבלות] ולקבוע עתים לתורה לחזור על תלמודו בכמה שעות.


ומה עם תוספתא ומדרשי ההלכות? במה נגרע חלקם מהמשנה?

לגבי מדרשי הלכות אה"נ [לא כפי שכתבת שהם כמשנה אלא הם כתלמוד לבאר טעמי ההלכות]. ולגבי התוספתא אתה יכול לשאול את רבינו הקדוש מה נגרע חלקם מהמשנה, ועכ"פ, כפי שכתבתי אי שם למעלה, כל החיבורים שאינם ברי סמכא להלכה לא מסתבר שיש חובה ללמדם.

.השוחט
הודעות: 645
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי .השוחט » ב' יולי 08, 2019 5:58 pm

בזכרוני שיצא לאור קול קורא וכמה מכתבים מגדולי הדור בשנות התר"פ תר"צ, בענין לימוד ירושלמי זרעים, אולי רצו לצרף לדף היומי ולא עלתה בידם, וכתבו שם דמדרשי ההלכות והתוספתא יש לומר שהביאו חכמי הש"ס מה שחשבו להכרח, וכן כל ענייני אגדה הנחוצים. ואף ירושלמי בסדרי מועד נשים ונזיקין הובאו בתלמוד בבלי דהוא בתראה, מה שנראה להם לנכון.
אבל על ירושלמי זרעים מלבד ברכות אין תירוץ להחפץ בידיעת התורה ההכרחית.
ושאלתי על הרעיון הזה בשעתו למרן הגרשי"ח קנייבסקי ואמר דזה נכון מאד דיש לזה קדימה על פני שאר מיני דברים שיש בדינו מחז"ל.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 08, 2019 9:18 pm

יושב ירושלים כתב:
בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:
החושב כתב:אני גם חושב כמו 'אוצר החכמה'. שלדעת הר"ן והשו"ע הרב חייבים ללמוד כל הזמן. כי בלי זה אי אפשר להגיע לידיעת כל התורה. וזה בדיוק דברי הר"ן בנדרים, עד כמה שאני זוכר.

ומכאן איני מבין את היצר המוזר שאנשים (לא רק כאן באשכול, אלא בכלל זו תופעה נפוצה) טוענים בהתלהבות שפשוט שיש חיוב גמור לדעת את כל התורה. והרי שבדרך כלל בקביעה זו הם הופכים את עצמם לעבריינים.
זה באמת נשמע מאוד יפה, שמוטלת על כל אחד חובה לדעת את הכל. כאילו מיד מצטייר לפנינו בן אדם מושלם שקיים את חובתו זו. באמת יפה.
אבל אם לחשוב קצת ברצינות ובצורה מעשית, זה הרי מבהיל לחלוטין החובה הזו.

'כל התורה' אין הכוונה למאה אלף ספרים שנמצאים באוצר החכמה, התורה זה תורה שבכתב והמשנה ופירוש טעמיה הבסיסי שהוא רוב התלמוד. מי שמשקיע בידיעת וקניית החלק הזה בצורה יסודית מילדותו יכול בגיל עשרים לצאת לעבוד [או לבלות] ולקבוע עתים לתורה לחזור על תלמודו בכמה שעות.


ומה עם תוספתא ומדרשי ההלכות? במה נגרע חלקם מהמשנה?

לגבי מדרשי הלכות אה"נ [לא כפי שכתבת שהם כמשנה אלא הם כתלמוד לבאר טעמי ההלכות]. ולגבי התוספתא אתה יכול לשאול את רבינו הקדוש מה נגרע חלקם מהמשנה, ועכ"פ, כפי שכתבתי אי שם למעלה, כל החיבורים שאינם ברי סמכא להלכה לא מסתבר שיש חובה ללמדם.

מדרשי ההלכה שמקורם בבתי מדרש של התנאים הם בדרך כלל פסקי הלכות, ולא ביאור טעמיהם. הרבה מדברי רבנו משה בן מימון מבוססים על דברי המדרש במכילתא, תו"כ וספרי.
התוספתא כשמו כן היא - תוספות על דברי המשנה שהוסיפו התנאים של אחרי רבי, ולא הבנתי מה בכך שניתוספו אחרי תקופת רבי.
מהיכן מבוסס ההנחה המוזרה שהתוספתא אינם מקור הלכתי?! כל הראשונים מביאים קושיות וראיות לדבריהם מהתוספתא, וגם בטוש"ע מביאים הלכות מהתוספתא (רק היום למדתי בטור בחו"מ סי' קנ"ד שמביא מהתוספתא כמה חייב אדם להרחיק חלונותיו מחלונו של חברו). ואף הגמ' נושא ונותן ושקיל וטרי בדברי התוספתא.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 08, 2019 9:21 pm

.השוחט כתב:בזכרוני שיצא לאור קול קורא וכמה מכתבים מגדולי הדור בשנות התר"פ תר"צ, בענין לימוד ירושלמי זרעים, אולי רצו לצרף לדף היומי ולא עלתה בידם, וכתבו שם דמדרשי ההלכות והתוספתא יש לומר שהביאו חכמי הש"ס מה שחשבו להכרח, וכן כל ענייני אגדה הנחוצים. ואף ירושלמי בסדרי מועד נשים ונזיקין הובאו בתלמוד בבלי דהוא בתראה, מה שנראה להם לנכון.
אבל על ירושלמי זרעים מלבד ברכות אין תירוץ להחפץ בידיעת התורה ההכרחית.
ושאלתי על הרעיון הזה בשעתו למרן הגרשי"ח קנייבסקי ואמר דזה נכון מאד דיש לזה קדימה על פני שאר מיני דברים שיש בדינו מחז"ל.

דברים אלו מנוגדים לכל דברי הראשונים, לא פעם ולא פעמיים מביאים התוספות והרמב"ן ושאר הראשונים והפוסקים ציטוטים והלכות, ראיות וקושיות מדברי התוספתא, למרות שלא מוזכר בשום מקום בתלמוד.
רואים בעליל שהראשונים התעסקו בלימוד התוספתא לא פחות משאר ספרי חז"ל, ואף נשאו ונתנו בדבריהם, ולא ראו בזה פחיתות מהמשנה וכ"ש לא מהתלמוד.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 08, 2019 10:09 pm

בן אדם כתב:מדרשי ההלכה שמקורם בבתי מדרש של התנאים הם בדרך כלל פסקי הלכות, ולא ביאור טעמיהם. הרבה מדברי רבנו משה בן מימון מבוססים על דברי המדרש במכילתא, תו"כ וספרי.
התוספתא כשמו כן היא - תוספות על דברי המשנה שהוסיפו התנאים של אחרי רבי, ולא הבנתי מה בכך שניתוספו אחרי תקופת רבי.
מהיכן מבוסס ההנחה המוזרה שהתוספתא אינם מקור הלכתי?! כל הראשונים מביאים קושיות וראיות לדבריהם מהתוספתא, וגם בטוש"ע מביאים הלכות מהתוספתא (רק היום למדתי בטור בחו"מ סי' קנ"ד שמביא מהתוספתא כמה חייב אדם להרחיק חלונותיו מחלונו של חברו). ואף הגמ' נושא ונותן ושקיל וטרי בדברי התוספתא.

לגבי מדרשי ההלכה אין שום מחלוקת בינינו, יש שם כמובן גם פסקי הלכות שלא נאמרו במשנה ובתלמוד דידן, אך כמדומני שהחלק העיקרי שנוסף בו על הידוע לנו ממשנתינו ותלמודינו הוא מדרש ההלכות מהמקרא, אבל זה באמת לא נ"מ.
לגבי התוספתא - אין ספק שהיא משמשת כמקור חשוב לקושיות וסברות וכדו', אבל היא לא בת סמכא, דהיינו שאינה מחייבת ולא מכרעת, ודווקא הדוגמא שהבאת מחו"מ קנד נפלאה ביותר, וז"ל הטור שם:
וחלון כנגד חלון או פתח כנגד פתח לא יעשה כלל אפי' שיש לו רשות לפתוח החלון או הפתח ופרשב"ם שא"צ להרחיק אלא משהו זה מכנגד זה ובתוספתא אומר צריך להרחיק ד"א

הוא מביא את דברי התוספתא והרשב"ם זה לצד זה כמקורות שוים, האם ניתן לדמיין משפט כזה כאשר במקום 'ובתוספתא אומר' יהיה כתוב 'ובתלמוד אומר'?! ולא מדובר כאן בלשונות גרידא, השו"ע פסק בפשיטות כדעת רשב"ם נגד התוספתא בלי שאף אחד מנו"כ יעיר על כך! ובלי שום נסיון בב"י ליישב את דעתו.

.השוחט
הודעות: 645
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי .השוחט » ב' יולי 08, 2019 11:18 pm

בן אדם כתב:
.השוחט כתב:בזכרוני שיצא לאור קול קורא וכמה מכתבים מגדולי הדור בשנות התר"פ תר"צ, בענין לימוד ירושלמי זרעים, אולי רצו לצרף לדף היומי ולא עלתה בידם, וכתבו שם דמדרשי ההלכות והתוספתא יש לומר שהביאו חכמי הש"ס מה שחשבו להכרח, וכן כל ענייני אגדה הנחוצים. ואף ירושלמי בסדרי מועד נשים ונזיקין הובאו בתלמוד בבלי דהוא בתראה, מה שנראה להם לנכון.
אבל על ירושלמי זרעים מלבד ברכות אין תירוץ להחפץ בידיעת התורה ההכרחית.
ושאלתי על הרעיון הזה בשעתו למרן הגרשי"ח קנייבסקי ואמר דזה נכון מאד דיש לזה קדימה על פני שאר מיני דברים שיש בדינו מחז"ל.

דברים אלו מנוגדים לכל דברי הראשונים, לא פעם ולא פעמיים מביאים התוספות והרמב"ן ושאר הראשונים והפוסקים ציטוטים והלכות, ראיות וקושיות מדברי התוספתא, למרות שלא מוזכר בשום מקום בתלמוד.
רואים בעליל שהראשונים התעסקו בלימוד התוספתא לא פחות משאר ספרי חז"ל, ואף נשאו ונתנו בדבריהם, ולא ראו בזה פחיתות מהמשנה וכ"ש לא מהתלמוד.


לא אמרתי שגנזו את התוספתא. ברור שאפשר להביא ממנה ראיות. גם האחרונים מביאים ראשונים, הכי נאמר דיש חיוב גמור של ידיעת התורה ללמוד את אותם הראשונים.
מנין לך שעסקו בה לא פחות מבמשנה???
עכ"פ הנידון הוא עד כמה יש חיוב גמור של ידיעת התורה, ועד כמה יש לפחות לימוד זכות. על זה קאמינא דיש מקום כלימוד זכות לטעון שמה שחשבו חכמי הש"ס לחיוב של ידיעת התורה הביאו בש"ס. ומה שהניחו, ודאי הניחו לת"ח להרחיב בהם, אבל מכלל חיוב ידיעת התורה הוציאו.
ועכ"פ קדימה יש לירושלמי זרעים, שכל ההלכות שנקבעו בימי האמוראים באותן מקצועות נמצאים רק שם.
נערך לאחרונה על ידי .השוחט ב ג' יולי 09, 2019 1:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ב' יולי 08, 2019 11:35 pm

.השוחט כתב:עכ"פ הנידון הוא עד כמה יש חיוב גמור של ידיעת התורה, ועד כמה יש לפחות לימוד זכות. על זה קאמינא דיש מקום כלימוד זכות לטעון שמה שחשבו חכמי הש"ס לחיוב של ידיעת התורה הביאו בש"ס. ומה שהניחו, ודאי הניחו לת"ח להרחיב בהם, אבל מכלל חיוב ידיעת התורה הוציאו.

גישה משעשעת...
ומה עם מחברי תלמוד ירושלמי? זה מחלוקת בין מחברי בבלי למחברי ירושלמי - מה נכלל בחיוב ידיעת התורה?

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 08, 2019 11:41 pm

יושב ירושלים כתב:לגבי התוספתא - אין ספק שהיא משמשת כמקור חשוב לקושיות וסברות וכדו', אבל היא לא בת סמכא, דהיינו שאינה מחייבת ולא מכרעת, ודווקא הדוגמא שהבאת מחו"מ קנד נפלאה ביותר, וז"ל הטור שם:
וחלון כנגד חלון או פתח כנגד פתח לא יעשה כלל אפי' שיש לו רשות לפתוח החלון או הפתח ופרשב"ם שא"צ להרחיק אלא משהו זה מכנגד זה ובתוספתא אומר צריך להרחיק ד"א

הוא מביא את דברי התוספתא והרשב"ם זה לצד זה כמקורות שוים, האם ניתן לדמיין משפט כזה כאשר במקום 'ובתוספתא אומר' יהיה כתוב 'ובתלמוד אומר'?! ולא מדובר כאן בלשונות גרידא, השו"ע פסק בפשיטות כדעת רשב"ם נגד התוספתא בלי שאף אחד מנו"כ יעיר על כך! ובלי שום נסיון בב"י ליישב את דעתו.

פשוט וברור שהתוספתא היא בר סמכא, וכל הראשונים הביאו מזה ראיות.
הדוגמא שהבאתי מפשטות לשון הטור נראה שהוא הביא את את התוספתא כדי לשלול את פירוש הרשב"ם.
אמנם הסיבה שהמחבר לא פסק כהתוספתא, היא מחמת שהתוספתא לא איירי בכה"ג של חלון כנגד חלון אלא חלון ע"כ חלון, אלא שהטור השווה את שני הדינים גם יחד.
עדיין לא הבאת שום סברא לדבריך למה לא לקבל את התוספתא כבר סמכא, במה גרע סידורם של ר' חייא ור' אושעיא תלמידי רבי יהודה הנשיא, מסידורם של רב אשי ורבינא.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 08, 2019 11:46 pm

.השוחט כתב:
בן אדם כתב:
.השוחט כתב:בזכרוני שיצא לאור קול קורא וכמה מכתבים מגדולי הדור בשנות התר"פ תר"צ, בענין לימוד ירושלמי זרעים, אולי רצו לצרף לדף היומי ולא עלתה בידם, וכתבו שם דמדרשי ההלכות והתוספתא יש לומר שהביאו חכמי הש"ס מה שחשבו להכרח, וכן כל ענייני אגדה הנחוצים. ואף ירושלמי בסדרי מועד נשים ונזיקין הובאו בתלמוד בבלי דהוא בתראה, מה שנראה להם לנכון.
אבל על ירושלמי זרעים מלבד ברכות אין תירוץ להחפץ בידיעת התורה ההכרחית.
ושאלתי על הרעיון הזה בשעתו למרן הגרשי"ח קנייבסקי ואמר דזה נכון מאד דיש לזה קדימה על פני שאר מיני דברים שיש בדינו מחז"ל.

דברים אלו מנוגדים לכל דברי הראשונים, לא פעם ולא פעמיים מביאים התוספות והרמב"ן ושאר הראשונים והפוסקים ציטוטים והלכות, ראיות וקושיות מדברי התוספתא, למרות שלא מוזכר בשום מקום בתלמוד.
רואים בעליל שהראשונים התעסקו בלימוד התוספתא לא פחות משאר ספרי חז"ל, ואף נשאו ונתנו בדבריהם, ולא ראו בזה פחיתות מהמשנה וכ"ש לא מהתלמוד.


לא אמרתי שגנזו את התוספתא. ברור שאפשר להביא ממנה ראיות. גם האחרונים מביאים ראשונים, הכי נאמר דיש חיוב גמור של ידעת התורה ללמוד את אותם הראשונים.
מנין לך שעסקו בה לא פחות מבמשנה???
עכ"פ הנידון הוא עד כמה יש חיוב גמור של ידיעת התורה, ועד כמה יש לפחות לימוד זכות. על זה קאמינא דיש מקום כלימוד זכות לטעון שמה שחשבו חכמי הש"ס לחיוב של ידיעת התורה הביאו בש"ס. ומה שהניחו, ודאי הניחו לת"ח להרחיב בהם, אבל מכלל חיוב ידיעת התורה הוציאו.
ועכ"פ קדימה יש לירושלמי זרעים, שכל ההלכות שנקבעו בימי האמוראים באותן מקצועות נמצאים רק שם.

התוספתא אינו עוד ספר כמו ספר אור זרוע או תורת הבית ודומיהן, מדובר בספר יסודי של מסורת התורה שבעל פה.
ראה לדוגמא ברמב"ם שמחלק את התורה לשלשה חלקים, תורה שבכתב, שמועות, ותלמוד. תורה שבכתב היינו תורה נביאים וכתובים, משנה היינו כל השמועות שנשנו מהתנאים שמקובל בידינו שהם מסורים איש מפי איש עד משה מסיני, ותלמוד היינו לימוד דבר מתוך דבר ולהבין עומק סברתם. בכלל התלמוד נכלל גם כל ספרי הראשונים והאחרונים שמפלפלים בהלכות, אבל עיקרי ההלכות הם דברי המשנה והברייתות שנשנו מפי התנאים. אני לא מבין איזה ריעותא יש לתוספתא פחות מהמשנה, הרי הגמ' עצמה שעליה אנו סומכים סומכת על הברייתות (מלבד פעמים בודדים ממש), וכמעט ואין לך דף גמ' בכל התלמוד, שהגמ' לא מביאה ברייתא כמקור סמכותי שווה למשנה.

בן אדם
הודעות: 415
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 08, 2019 11:53 pm

בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:לגבי התוספתא - אין ספק שהיא משמשת כמקור חשוב לקושיות וסברות וכדו', אבל היא לא בת סמכא, דהיינו שאינה מחייבת ולא מכרעת, ודווקא הדוגמא שהבאת מחו"מ קנד נפלאה ביותר, וז"ל הטור שם:
וחלון כנגד חלון או פתח כנגד פתח לא יעשה כלל אפי' שיש לו רשות לפתוח החלון או הפתח ופרשב"ם שא"צ להרחיק אלא משהו זה מכנגד זה ובתוספתא אומר צריך להרחיק ד"א

הוא מביא את דברי התוספתא והרשב"ם זה לצד זה כמקורות שוים, האם ניתן לדמיין משפט כזה כאשר במקום 'ובתוספתא אומר' יהיה כתוב 'ובתלמוד אומר'?! ולא מדובר כאן בלשונות גרידא, השו"ע פסק בפשיטות כדעת רשב"ם נגד התוספתא בלי שאף אחד מנו"כ יעיר על כך! ובלי שום נסיון בב"י ליישב את דעתו.

פשוט וברור שהתוספתא היא בר סמכא, וכל הראשונים הביאו מזה ראיות.
הדוגמא שהבאתי מפשטות לשון הטור נראה שהוא הביא את את התוספתא כדי לשלול את פירוש הרשב"ם.
אמנם הסיבה שהמחבר לא פסק כהתוספתא, היא מחמת שהתוספתא לא איירי בכה"ג של חלון כנגד חלון אלא חלון ע"כ חלון, אלא שהטור השווה את שני הדינים גם יחד.
עדיין לא הבאת שום סברא לדבריך למה לא לקבל את התוספתא כבר סמכא, במה גרע סידורם של ר' חייא ור' אושעיא תלמידי רבי יהודה הנשיא, מסידורם של רב אשי ורבינא.

בכלל, הרי כל הש"ס כולה מלאה בקושיות שהגמ' מקשה מהברייתות על דברי האמוראים, ואם האמוראים לא יכולים לחלוק על הברייתא, אזי הרשב"ם או השו"ע כן יכול לחלוק?! אתממה!

עושה חדשות
הודעות: 9524
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 09, 2019 12:39 am

פנינה נחמדה...

אחרי החזון איש.png
אחרי החזון איש.png (54.7 KiB) נצפה 3174 פעמים

.השוחט
הודעות: 645
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי .השוחט » ג' יולי 09, 2019 1:54 am

הרב החושב.
שמחתי שגרמתי לך שעשוע.
[כשנחתם הירושלמי הוא היה ידיעת התורה דאז לכל העולם. כשבללוהו בבבלי, סגי בבבלי.
לא שאני חותם על זה. שוב. זה רק לימוד זכות].
משום מה אני נזכר מה שהיה מדריך אותנו אאמו"ר הכ"מ, אם מתחילים להרים ידיים, תרימו רגליים.
במילים אחרות, אני חש יותר מדי אמוציות. לא נעים.
אסתפק במה שכבר אמרתי. וכמו שאומרים, הבוחר יבחר.

עזריאל ברגר
הודעות: 8593
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 09, 2019 8:00 am

חבל מאוד על אשכול שנהרס.
בא יהודי, ורוצה לברר את הדין למעשה, לפי שיטה מסוימת.
ובמקום זאת, באים ומתווכחים כאן האם השיטה הזאת נכונה, והאשכול מתערבב לגמרי, והתייאשתי מלקראו.
לפענ"ד המנהלים היו צריכים להפריד דיונים כאלו לאשכול נפרד, ולתת לאשכול המקורי לדון בנושאו המקורי.
אבל המנהלים חולקים עלי כנראה, ובזאת אסיים את קינתי על אשכול זה, ומסתמא לא אמשיך לקראו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 09, 2019 8:51 am

אני עצמי אכן חולק עליך במובן העקרוני אע"פ שאיני בטוח שכל המנהלים סוברים בדיוק כמוני. הדיון כאן הוא בין אנשים והמנהלים אמורים להתערב רק במקרים משמעותיים ולא להעמיד את האנשים במקום. אם את הציבור יותר מעניין לדון על עצם השיטה אז כנראה שזה הנושא.
אם יש מישהו שבאופן קבוע או אפילו מכוון הורס אשכולות זה עניין אחר אבל כאן מדובר בהתפתחות טבעית.

אם פותח האשכול מעוניין הוא יכול לפתוח אשכול נוסף ולכתוב בו שאם רוצים לדון על העיקרון שימשיכו לדון כאן אבל הוא רוצה למקד את השאלה בעניין החשוב לו. ויכול גם לפנות למנהלים ולבקש שיעבירו מספר הודעות שדנו בעניין לשם. אבל זה לא נחוץ שבכל דבר יתערבו המנהלים.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 09, 2019 9:20 am

בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:לגבי התוספתא - אין ספק שהיא משמשת כמקור חשוב לקושיות וסברות וכדו', אבל היא לא בת סמכא, דהיינו שאינה מחייבת ולא מכרעת, ודווקא הדוגמא שהבאת מחו"מ קנד נפלאה ביותר, וז"ל הטור שם:
וחלון כנגד חלון או פתח כנגד פתח לא יעשה כלל אפי' שיש לו רשות לפתוח החלון או הפתח ופרשב"ם שא"צ להרחיק אלא משהו זה מכנגד זה ובתוספתא אומר צריך להרחיק ד"א

הוא מביא את דברי התוספתא והרשב"ם זה לצד זה כמקורות שוים, האם ניתן לדמיין משפט כזה כאשר במקום 'ובתוספתא אומר' יהיה כתוב 'ובתלמוד אומר'?! ולא מדובר כאן בלשונות גרידא, השו"ע פסק בפשיטות כדעת רשב"ם נגד התוספתא בלי שאף אחד מנו"כ יעיר על כך! ובלי שום נסיון בב"י ליישב את דעתו.

פשוט וברור שהתוספתא היא בר סמכא, וכל הראשונים הביאו מזה ראיות.
הדוגמא שהבאתי מפשטות לשון הטור נראה שהוא הביא את את התוספתא כדי לשלול את פירוש הרשב"ם.
אמנם הסיבה שהמחבר לא פסק כהתוספתא, היא מחמת שהתוספתא לא איירי בכה"ג של חלון כנגד חלון אלא חלון ע"כ חלון, אלא שהטור השווה את שני הדינים גם יחד.
עדיין לא הבאת שום סברא לדבריך למה לא לקבל את התוספתא כבר סמכא, במה גרע סידורם של ר' חייא ור' אושעיא תלמידי רבי יהודה הנשיא, מסידורם של רב אשי ורבינא.

'ראיות' כן 'פירכות' לא, ההבדל העצום בין דברי התלמוד לדברי התוספתא שדברי התלמוד הם מכריעים בצורה סופית, אין מציאות שהפוסקים יגידו לא קיי"ל בזה כדברי התלמוד [מלבד ענייני מנהגים כסדר הקריאות בתורה], הם ינסו ליישב יישובים דחוקים וכדו', אבל לעולם לא ידחו את דביר התלמוד, משא"כ בדברי התוספתא שלפעמים מביאים ממנה ראיות אבל היא לא מכרעת, ברור לכל שלשון הטור היתה שונה לגמרי אם היה מדובר בדברי התלמוד, ואני לא נכנס לדון האם התשובה שלך נכונה או לא, אני מדבר על השאננות של הפוסקים והנו"כ, הם בכלל לא רואים את זה כקושיא שמצריכה יישוב.
והטעם שהוא כן, כי התוספתא שבידינו לא מיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא, ולכן לא מייתינן ראיה מינה, והרבה פעמים יש שדרים שדנו בהם בתלמוד דידן נתפרשו להדיא בתוספתא והתלמוד אינו מביאה לראיה.

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 09, 2019 9:22 am

בן אדם כתב:
בן אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:לגבי התוספתא - אין ספק שהיא משמשת כמקור חשוב לקושיות וסברות וכדו', אבל היא לא בת סמכא, דהיינו שאינה מחייבת ולא מכרעת, ודווקא הדוגמא שהבאת מחו"מ קנד נפלאה ביותר, וז"ל הטור שם:
וחלון כנגד חלון או פתח כנגד פתח לא יעשה כלל אפי' שיש לו רשות לפתוח החלון או הפתח ופרשב"ם שא"צ להרחיק אלא משהו זה מכנגד זה ובתוספתא אומר צריך להרחיק ד"א

הוא מביא את דברי התוספתא והרשב"ם זה לצד זה כמקורות שוים, האם ניתן לדמיין משפט כזה כאשר במקום 'ובתוספתא אומר' יהיה כתוב 'ובתלמוד אומר'?! ולא מדובר כאן בלשונות גרידא, השו"ע פסק בפשיטות כדעת רשב"ם נגד התוספתא בלי שאף אחד מנו"כ יעיר על כך! ובלי שום נסיון בב"י ליישב את דעתו.

פשוט וברור שהתוספתא היא בר סמכא, וכל הראשונים הביאו מזה ראיות.
הדוגמא שהבאתי מפשטות לשון הטור נראה שהוא הביא את את התוספתא כדי לשלול את פירוש הרשב"ם.
אמנם הסיבה שהמחבר לא פסק כהתוספתא, היא מחמת שהתוספתא לא איירי בכה"ג של חלון כנגד חלון אלא חלון ע"כ חלון, אלא שהטור השווה את שני הדינים גם יחד.
עדיין לא הבאת שום סברא לדבריך למה לא לקבל את התוספתא כבר סמכא, במה גרע סידורם של ר' חייא ור' אושעיא תלמידי רבי יהודה הנשיא, מסידורם של רב אשי ורבינא.

בכלל, הרי כל הש"ס כולה מלאה בקושיות שהגמ' מקשה מהברייתות על דברי האמוראים, ואם האמוראים לא יכולים לחלוק על הברייתא, אזי הרשב"ם או השו"ע כן יכול לחלוק?! אתממה!

מביאים ראיה רק מברייתות דמיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא [חולין קמא.].

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: סדר קדימה בידיעת התורה

הודעהעל ידי החושב » ג' יולי 09, 2019 10:12 am

.השוחט כתב:הרב החושב.
שמחתי שגרמתי לך שעשוע.

שחלילה לא תחשוב שזה משהו נגדך אישית.
עיקר כוונתי הייתה לגישה על פיה ניתן להסיק מסקנות ולברר את האמת על סמך ה"מה היה ראוי שיהיה".
ובזה אני מסכים אתך, שהכי טוב היה אם הספר הנמצא בידינו הוא בדיוק הפתרון לבעיה - תלמד תלמוד בבלי בלבד ואתה מסודר.
אבל, לדעתי, לצערנו, אין הדבר כן...


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: קו ירוק ו־ 107 אורחים