מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 9:18 am

לענין כתב:זה באמת מאד מצחיק שכל נער שמתחיל ללמוד דעת תבונות, מסביר ברוב חשיבות ש'אנחנו' עוסקים בנמשל, הרח''ו ועוד ידעו רק את המשל. לא מצחיק, הרבה יותר מנלעג.


אע"פ שיש מה להאריך בעניין זה תמוה שאתה כותב מצחיק מאד.
הרמח"ל כותב שהגיע הזמן לגלות מן השמים דברים שלא הגיע זמנם קודם. כך שבהחלט יתכן שהיום נער צעיר יידע מה שלא נודע קודם.
זה אותו דבר קורה עם קבלת האר"י שהלומדים אותה גם אם הם קטנים מאד לאין שיעור ביחס לרמ"ק אבל יודעים עניינים שהרמ"ק לא ידעם.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 344
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' יולי 11, 2019 10:22 am

אוצר החכמה כתב:
לענין כתב:זה באמת מאד מצחיק שכל נער שמתחיל ללמוד דעת תבונות, מסביר ברוב חשיבות ש'אנחנו' עוסקים בנמשל, הרח''ו ועוד ידעו רק את המשל. לא מצחיק, הרבה יותר מנלעג.

אע"פ שיש מה להאריך בעניין זה תמוה שאתה כותב מצחיק מאד.
הרמח"ל כותב שהגיע הזמן לגלות מן השמים דברים שלא הגיע זמנם קודם. כך שבהחלט יתכן שהיום נער צעיר יידע מה שלא נודע קודם.
זה אותו דבר קורה עם קבלת האר"י שהלומדים אותה גם אם הם קטנים מאד לאין שיעור ביחס לרמ"ק אבל יודעים עניינים שהרמ"ק לא ידעם.

אמנם הגר"א ור"ח מוואלז'ין שהיו כאן כבר אחר שנכתבו ספרי רמח"ל, האם ניתן להאמר שר"ח מוואלז'ין השתבח בעצמו שגם הוא יודע הנמשל, כאילו דבר גדול הוא ונשגב מאחרים, והלא ספרי רמח"ל פתוחים לכל, ומי שיעמיק ויזכה יבחין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 10:44 am

ספרי הרמח"ל בקבלה לא היו מצויים הרבה בידם וקל וחומר לא האיגרות וההסברים שנתן הרמח"ל לגילוייו.
מעבר לזה שכמו שכתבתי קודם הרבה יש להאריך בעניין אבל בתמצית לא כל מי קורא את האריז"ל מבין את המשל ולא כל מי שקורא כללים ראשונים מבין את הנמשל. אבל בזה הדברים עוסקים.
עוד דבר אחד קטן. ברור שלהגיד שרח"ו ידע רק את המשל זה חוסר הבנה מוחלט. ולא לזה הגאון התכוון כשאמר שיש לו ראיה שרח"ו ידע את הנמשל. כלומר גם בלי הראיה ההגדרה אינה שהוא יודע רק את המשל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 344
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' יולי 11, 2019 12:01 pm

אוצר החכמה כתב:ספרי הרמח"ל בקבלה לא היו מצויים הרבה בידם וקל וחומר לא האיגרות וההסברים שנתן הרמח"ל לגילוייו.
מעבר לזה שכמו שכתבתי קודם הרבה יש להאריך בעניין אבל בתמצית לא כל מי קורא את האריז"ל מבין את המשל ולא כל מי שקורא כללים ראשונים מבין את הנמשל. אבל בזה הדברים עוסקים.
עוד דבר אחד קטן. ברור שלהגיד שרח"ו ידע רק את המשל זה חוסר הבנה מוחלט. ולא לזה הגאון התכוון כשאמר שיש לו ראיה שרח"ו ידע את הנמשל. כלומר גם בלי הראיה ההגדרה אינה שהוא יודע רק את המשל.

תחילה על דבר קטן : אודה ולא אבוש שתוכל בהחלט לתפוס אותי על חוסר הבנה מוחלט בכל התחום הזה, ואני כמגשש בין סיפורים ועובדות ולדברים עצמם לא הגעתי, כמו שאומר הרב בריושמא בלא אף ציטוט מדברי הגר"א האר"י או רמח"ל, אלא שאני ציינתי הדברים (בקשר לרח"ו ומאמר הפסיעות) לפי ששמעתי מחכם אחד גדול, ומוסמך לרבים בענינים אלו, שהתייחס בהסתייגות חריפה למכתב של הרא"ש מאמציסלאב, באומרו הלא מאמר הפסיעות אינו להרח"ו וא"כ האם יתכן לומר שבטלה הראיה וכו', ומי שהרגיש בדברי לעיל כבר מתחילה כשכתבתי השמועה לא מבוררת, צורתה ואופיה היה ערעור על חשיבות וסמכות האגרת ולא על הרח"ו.
ומכאן לדבר גדול זה מעשה מרכבה.
ספרי הרמח"ל הגיעו לידי הגר"א באופן מספיק שהיה נודע לו ממנו שהוא היה יודע הנמשל של כתבי האר"י, צריך מחקר בנפרד לידע מאיזה תקופה היה מעשה זה ואיזה מספרי הרמח"ל הגיעו לידי הגר"א באותה תקופה,
אבל בכל מקרה אם הדבר היה ניכר להגר"א באותו פרק מכתבי רמח"ל ובטח לר"ח מוואלזין, בדברו עם ר' א"ש, נראה שהיה עליו להפנות אותו לספרים המדוברים ולא שיהיה הדבר כענין נעלם נתלה בזכיה גדולה חוץ לגדרי הטבע.
כך לסמיות עיני נראה פשוט.

ולגבי הדברים שיש להאריך, גם בזה לקחת לך שיח עם בור, אלא ששמעתי מכמה חכמים שגילו דעתם שהרעיון להציג את הכללים ראשונים כנמשל הוא לא מכיל את משמעות הדברים, והגדיר משיהו כמו להכניס אוקיינוס לתוך צנצנת....

ומי שיאיר עיניים במבוכות אשר כאן שכמ"ה.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 12:27 pm

למקרא דברי הרב משה דביר האחרונים נבוכותי וגם התבלבלתי לגמרי.
וכבר רציתי לענות בפרוטרוט, אלא שאת שהלב חושק הזמן עושק, וכבר הקדימני הרב שמואל שלומוביץ בתמיהתו.
שהרי תחילה כתבו כולם כאן, בביטחון גמור, ברי ולא שמא, כי הנמשל שידע הגר"א הוא הוא הנמשל שידע רמח"ל.
הוא ולא אחר.
ועתה כותב הרב משה דביר כי 'ספרי הרמח"ל בקבלה לא היו מצויים הרבה בידם וקל וחומר לא האיגרות וההסברים שנתן הרמח"ל לגילוייו'.
אז היאך ידע הגר"א את הנמשל של רמח"ל? ברוח הקודש? המגיד אמר לו? והלא כבר כתב הגר"ח בהקדמתו כי...
נבוכים הם ישראל בפורום, או לפחות באשכול זה.

אבל הדברים פשוטים בתכלית.
א.
כתבי יד של חיבורי רמח"ל בקבלה היו במזרח אירופה בכלל ובווילנא בפרט.
1. כתב יד שנמצא כיום בידי האדמו"ר מערלוי. היה בידיו של ר' נח מינדעס, מחותנו של הגר"א.
בכתב יד זה נמצאים חוקר ומקובל וקל"ח פתחי חכמה, וכן פירוש האדרא רבא הנקרא אדיר במרום.
2. כתב יד ורשה 149.
בכתב יד זה נמצאים פירוש האדרא רבא הנקרא אדיר במרום, חוקר ומקובל ועוד.
בשער כתב היד מצוין כי הוא היה 'גנוז באוצר הכ"י של הגאון החסיד ר"א ז"ל בווילנא'.
שני כתבי יד אלה רשומים בספרו של מאיר בניהו, כתבי הקבלה של רמח"ל, ירושלים תשל"ט, עמ' 104-102.

ב.
ספר קל"ח פתחי חכמה נדפס לראשונה בקארעץ תקמ"ה. בחיי הגר"א.

על כן ברור כי חיבורי רמח"ל בקבלה היו מונחים לפני הגר"א ולפני הגר"ח.

יחד עם זאת ברור כי אמנם למד הגר"א את חיבורי רמח"ל (שהרי הוא לבש בגדי יום טוב !), אבל לא הלך בדרכו,
לא ציטט את נמשלו, ואף עמד וכתב נמשל עמוק ונפלא משלו, כפי חכמתו וגאונותו אשר חנן ה' אותו בהן יום יום ושעה שעה,
ככל הכתוב במפורש בכתבים שיצאו מתחת ידיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 12:28 pm

הקושיה על ראית הגר"א מפורסמת ואפשר גן לחשוב על יישובים לה. לטעון בגלל הקושיה הזאת שרא"ש מאמציסלב שיקר זה נראה לי אולי מתאים לאשכול על קול התור ולא לדיון רציני.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 344
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' יולי 11, 2019 12:36 pm

אם הכוונה לדברי, אני לא טענתי שהרא"ש מאמציסלאב שיקר, וחלילה לי. ואם משיהו הבין כך אזי איתי תלון משוגתי,
אפשר לנסות להבין את הדברים שהזכרתי בשם אותו חכם, באופנים שונים, וגם אני לא ברורה לי כוונתו, ולכן נקטתי לשון דו משמעית.
הערעור היה שאנחנו לא מבינים כוונתו, או א"א לומר באופן הזה, חסרים לנו פרטים, מדובר ברובד מסויים וכדו' בדרכי הישוב.
מה שברור לי מסגנונו ומהכרות עמו, הוא ודאי לא התכוין לומר שרא"ש שיקר. זה ברור לי שלא. מה כן יש לעיין...

אני שמח לשמוע שהקושיא על ראית הגר"א מפורסמת, ואשמח לשמוע עוד דברים בענין. ומי כן כתב את מאמר הפסיעות?.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 12:41 pm

בריושמא כתב:למקרא דברי הרב משה דביר האחרונים נבוכותי וגם התבלבלתי לגמרי.
וכבר רציתי לענות בפרוטרוט, אלא שאת שהלב חושק הזמן עושק, וכבר הקדימני הרב שמואל שלומוביץ בתמיהתו.
שהרי תחילה כתבו כולם כאן, בביטחון גמור, ברי ולא שמא, כי הנמשל שידע הגר"א הוא הוא הנמשל שידע רמח"ל.
הוא ולא אחר.
ועתה כותב הרב משה דביר כי 'ספרי הרמח"ל בקבלה לא היו מצויים הרבה בידם וקל וחומר לא האיגרות וההסברים שנתן הרמח"ל לגילוייו'.
אז היאך ידע הגר"א את הנמשל של רמח"ל? ברוח הקודש? המגיד אמר לו? והלא כבר כתב הגר"ח בהקדמתו כי...
נבוכים הם ישראל בפורום, או לפחות באשכול זה.

אבל הדברים פשוטים בתכלית.
א.
כתבי יד של חיבורי רמח"ל בקבלה היו במזרח אירופה בכלל ובווילנא בפרט.
1. כתב יד שנמצא כיום בידי האדמו"ר מערלוי. היה בידיו של ר' נח מינדעס, מחותנו של הגר"א.
בכתב יד זה נמצאים חוקר ומקובל וקל"ח פתחי חכמה, וכן פירוש האדרא רבא הנקרא אדיר במרום.
2. כתב יד ורשה 149.
בכתב יד זה נמצאים פירוש האדרא רבא הנקרא אדיר במרום, חוקר ומקובל ועוד.
בשער כתב היד מצוין כי הוא היה 'גנוז באוצר הכ"י של הגאון החסיד ר"א ז"ל בווילנא'.
שני כתבי יד אלה רשומים בספרו של מאיר בניהו, כתבי הקבלה של רמח"ל, ירושלים תשל"ט, עמ' 104-102.

ב.
ספר קל"ח פתחי חכמה נדפס לראשונה בקארעץ תקמ"ה. בחיי הגר"א.

על כן ברור כי חיבורי רמח"ל בקבלה היו מונחים לפני הגר"א ולפני הגר"ח.

יחד עם זאת ברור כי אמנם למד הגר"א את חיבורי רמח"ל (שהרי הוא לבש בגדי יום טוב !), אבל לא הלך בדרכו,
לא ציטט את נמשלו, ואף עמד וכתב נמשל עמוק ונפלא משלו, כפי חכמתו וגאונותו אשר חנן ה' אותו בהן יום יום ושעה שעה,
ככל הכתוב במפורש בכתבים שיצאו מתחת ידיו.


בקשר לכתבים אנחנו דברנו על ר"ח מוולואזין שנראה לי די ברור שלא הכיר הרבה מכתבי הרמח"ל.
אבל אחרי המשפט הבא של הרב ברי ושמא נראה לי שאכן יש בינינו מחלוקת מהותית ביותר. כתבת
אף עמד וכתב נמשל עמוק ונפלא משלו, כפי חכמתו וגאונותו אשר חנן ה' אותו בהן יום יום ושעה שעה,

כלומר שבעיניך נושא הנמשל הוא סוג של פירוש כל אחד לפי דרכו ועניינו והחכמה שזיכהו הבורא לפי שכלו ממציא נמשל אחר ושונה.
בעיני ח"ו מלומר כן. והדברים הם בדיוק להיפך וזה ההבדל בין משל ונמשל. הנמשל אחד הוא והוא אמיתת החכמה הנפלאה הזאת. יש לו פנים שונות אפשר לבטא אותו באופן אחד ואפשר באופן אחר אבל אלו פנים שונות של אותו דבר. וכמו שהזכיר כבר הרב מקדש מלך עניין זה. ובכלל משלים יכולים להיות הרבה לנמשל אחד ולא נמשלים רבים למשל אחד. יותר מזה במידה מסויימת כל אופן שבו מבטאים את הדברים זה כבר סוג של משל כי עצם העובדה שאומרים את הדברים ומציירים אותם בשפת בני אדם יש בה משל. ולכן אפשר לומר את אותו נמשל בפנים שונות ובלבד שזה יהיה אותו נמשל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 12:46 pm

שמואל שלומוביץ כתב:ספרי הרמח"ל הגיעו לידי הגר"א באופן מספיק שהיה נודע לו ממנו שהוא היה יודע הנמשל של כתבי האר"י, צריך מחקר בנפרד לידע מאיזה תקופה היה מעשה זה ואיזה מספרי הרמח"ל הגיעו לידי הגר"א באותה תקופה,
אבל בכל מקרה אם הדבר היה ניכר להגר"א באותו פרק מכתבי רמח"ל ובטח לר"ח מוואלזין, בדברו עם ר' א"ש, נראה שהיה עליו להפנות אותו לספרים המדוברים ולא שיהיה הדבר כענין נעלם נתלה בזכיה גדולה חוץ לגדרי הטבע.


אם אתה באמת חושב שדי בזה שתיקח רמח"ל ליד ותבין את הנמשל השאלה אולי במקומה. אבל חשבתי לפחות שכל אחד מבין שהרמח"ל מסביר את הנמשל אבל בשביל להבין אותו צריך להשיג את הדברים על אמיתתם וזה כבר עניין אחר לגמרי.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 12:48 pm

כתב הרב שמואל שלומוביץ כי שמע 'מכמה חכמים שגילו דעתם שהרעיון להציג את הכללים ראשונים כנמשל
הוא לא מכיל את משמעות הדברים, והגדיר מישהו כמו להכניס אוקיינוס לתוך צנצנת'.
הפתרון פשוט. יש כאן שיתוף השמות.
א.
רמח"ל כתב בשנת תפ"ט את 'כללים ראשונים'. הוא עצמו קרא להם בשם זה באיגרת שכתב בכ"ב באלול תפ"ט.
כללים אלו נדפסו בשם אחר. הם נדפסו בשם 'כללי פתחי חכמה ודעת', עם דעת תבונות, בני ברק תשל"ג, עמ' רצג-שג.

ב.
רמח"ל כתב בשנת תצ"ד כללים. בסופם כתב את זמן כתיבתם: 'ט' לחודש אייר התצ"ד'.
כללים אלו נדפסו בשם 'ספר הכללים' וגם בשם 'כללים ראשונים', עם דעת תבונות, בני ברק תשל"ג, עמ' רמז-רפז.

שני חיבורים אלו שונים זה מזה לגמרי.
הראשון, קצר, פשוט. עד כדי כך שר' יוסף אירגס כתב כי אין בו חדש וגם הוא עצמו כתב כדברים האלה.
השני, ארוך, ובו סיכום סדר האצילות - משל ונמשל גם יחד. כללים אלו כתבם רמח"ל חודשיים לאחר שכתב את דעת תבונות,
שבו פירש ופרש את הנמשל כולו, וכשנתיים לאחר שכתב את קל"ח פתחי חכמה ובו כתב את סדר האצילות כולו - משל ונמשל גם יחד.

העולה מכל אלה כי הכללים שכתב רמח"ל בשנת תצ"ד הם אכן אוקיינוס גדול ועמוק שאי אפשר להכניסו בצנצנת בשום פנים ואופן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 12:55 pm

ישר כחך על ההבהרה והעמדת הדברים מחוורים כשמלה.
(אני כמובן לא ידעתי את הפרטים האלה וכוונתי היתה לספר הכללים שהוא ארוך כמו שביארת)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11549
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 11, 2019 1:03 pm

שאלת תם. אם הגר"א לא מדבר על המשכת השפע, בשום שפה שהיא, מאלו דברי הגר"א ביקש הגרנ"ה בסידורו לעשות כוונות לתפילה ?

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 1:11 pm

כתב הרב משה דביר:
'והדברים הם בדיוק להיפך וזה ההבדל בין משל ונמשל. הנמשל אחד הוא והוא אמיתת החכמה הנפלאה הזאת'.
רק עתה ירדתי לסוף עומק דעתך.
אנחנו מדברים על שני דברים שונים בתכלית. לגמרי.
אתה כותב כי הנמשל אחד הוא, והוא אמיתת החכמה הנפלאה הזאת.
ודאי החכמה הנפלאה הזאת אמיתית היא. אבל לא לכך נתכוון רמח"ל באומרו 'נמשל'.
ולא לכך נתכוונו הגר"א ור' חיים מוולוז'ין.
הגע בעצמך:
האם חשד הגר"א לכתחילה כי ר' חיים ויטל לא ידע את הנמשל, כלומר לא ידע את אמיתת החכמה הנפלאה הזאת?
באמת? תלמידו הגדול של האר"י, מי שכתב את שמונת השערים - יסוד קבלת האר"י בעולמנו, לא ידע את אמיתת החכמה הנפלאה הזאת?
בעיני חס ושלום וחס וחלילה לומר כן.
ומה אעשה וכך כתב ר"ש מאמציסלאב באיגרתו? והרי בוודאי ובוודאי, כדבריך, לא שיקר בדבריו!

על כן אסביר כאן דבר דבור על אופניו.
המקובלים הראשונים - שערי אורה, עבודת הקודש, פרדס רמונים - הסבירו את סדר האצילות. ספירה אחר ספירה. בד בבד
הם כתבו את משמעותו של סדר האצילות: הנהגת ה'.
סדר האצילות עצמו - ספירה אחר ספירה - הוא המשל. משמעותו של סדר האצילות, הנהגת ה' - היא הנמשל.
האר"י לימד סדר אצילות ארוך ומפורט, ובו חידושים גדולים.
ר' חיים ויטל כתב את סדר האצילות הזה בספריו: שער ההקדמות, אוצרות חיים. (לא אאריך כאן בפירוט הספרים)
אבל כל הלומד את הספרים הללו רואה כי האר"י לימד את סדר האצילות עצמו - ספירה אחר ספירה, פרצוף אחר פרצוף,
אך לא לימד את משמעותו. הוא לא פירש את הנהגת ה'.
כל הלומד ספרים אלו תוהה היכן מדבר האר"י על הקב"ה, על עם ישראל, על התורה.
עמד רמח"ל וביאר את משמעותו של סדר האצילות, את הנהגת ה'.
כל ספריו - קל"ח פתחי חכמה, דעת תבונות, כללים תצ"ד - נועדו לתכלית אחת בלבד: פירוש הנהגת ה', ויותר נכון - פירוש הנהגות ה',
כפי העולה מסדר האצילות שלימד האר"י.
פירוש הנהגת ה' - שתי ההנהגות - הוא משמעותו של סדר האצילות שלימד האר"י, הוא הוא הנמשל של קבלת האר"י.

זו משמעותו של 'הנמשל'. לא 'אמיתת החכמה הנפלאה הזאת'. כדי לומר את 'אמיתת החכמה הנפלאה הזאת' לא נצרך רמח"ל לכתוב
שלושה ספרים שלמים, עמוקים, מפורטים, נכבדים וגאוניים (!).
כדי לומר את 'אמיתת החכמה הנפלאה הזאת' די היה לו לרמח"ל לכתוב קונטרס קטן, גדוש מאמרי יראת שמים בשבח תורתנו הקדושה
וסתריה וסודותיה כפי אשר נתגלו לנו בחסד ה' ית' שלא עזבנו בעת גלותנו. לא כך כתב רמח"ל.
הוא כתב פירוש לספר אוצרות חיים.
פירוש מסודר כפירושו של רש"י לתורה.
והפירוש הזה איננו בכתבי הגר"א.
כי הגר"א פירש על פי דרכו שלו את הנהגת ה'. כשם שהרמ"ק פירש על פי דרכו שלו את הנהגת ה'.
שהרי רמח"ל עצמו כתב כי ה' ית' מגלה את סדר האצילות לכל נביא ולכל מקובל על פי הנהגת ה' בזמנו שלו ובדורו שלו.

כולם מסכימים על אמיתת החכמה הנפלאה הזאת. אחת היא אמיתת החכמה הנפלאה הזאת.
אבל כל אחד מן המקובלים הגדולים פירש את הנהגת ה' על פי דרכו שלו - הדרך שה' גילה לו על פי זמנו ועל פי דורו שלו.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 1:48 pm

לדברי הרב איש ספר:
אין זו שאלת תם. אדרבא זו שאלת חכם. זו השאלה היסודית והעיקרית על שיטתו של הגר"א:
אם המשכת השפע אינה מהותה של האצילות - מה היא אפוא מהותה? מה תכליתה של האצילות?
לפי הגר"א, מהותה של האצילות היא גילוי שם ה', והיא נתינת תורה ומצוות לישראל.
הגר"א מפרש ומפרט את סדר האצילות - מפרט ספירה אחר ספירה - את סדר הגילוי של שם ה' לישראל.
תחילה שם נעלם, אחר שם גלוי. ובלשונו שלו: 'גילוי אחר גילוי'.
עוד מפרש הגר"א את סדר האצילות - מפרט ספירה אחר ספירה - את סדר נתינת תורה ומצוות לישראל.
כשם שפירטו המקובלים הראשונים והאחרונים את סדר המשכת השפע,
כך פירט הגר"א את סדר גילוי שם ה' ונתינת תורה ומצוות לישראל.
הוסיף עליהם הגר"א את פירוט הסדר הזה גם בששת אלפי שנה. את סדר גילוי שם ה' ונתינת תורה ומצוות הוא
מפרט בסדר הספירות שבאצילות ובסדר אלפי שנות עולמנו.

אשר לכוונות התפילה.
הגרנ"ה הביא בסידורו כוונות מעטות שכתב הגר"א. הן כל כך מעטות שאינני יודע מהי כוונת הגר"א בכוונותיו.
יודע צדיק נפש בהמתו שאינה יודעת להשלים את החסר בהשערות יפות וחכמות.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' יולי 11, 2019 1:53 pm

אבק פורח כתב:
בריושמא כתב:לשאלת הרב אבק פורח:

תודה לרב בתבונה שכבר הוציא אותי יד"ח מלהשיב על התשובה.
אך כדי שלא יטען הרב בו"ש שאם אנו אומרים בסגנון אחד שקר בפינו, אני מוסיף את הנלע"ד ברור לכולם ואולי כך היא גם דעת הרב בו"ש ואין כאן מחלוקת אלא הבדלי סגנון.
ודאי שלשונות הגר"א והרמח"ל לשונות אחרות הן, וודאי שכל אחד אומר את הדברים מנקודה אחרת על פי השגה והבנה אחרת. גם בכתבי הרמח"ל שראה עצמו כממשיך ממש של האריז"ל, יימצאו הבנות והשגות שאינן קיימות בכתבי האר"י.
השאלה היא האם יש כאן מחלוקת עקרונית או הבנות משלימות לאותם עניינים. דברי הנפש החיים שציטט הרב בתבונה מראים בבירור מה היתה דעתו- שהכל אחד, וכן כנראה סבר הגריא"ח אשר שזר בספריו מושגים מכאן ומכאן. וודאי שגם זו השגה חדשה, השגת החיבור בין ההבנות, אבל האומר שהגריא"ח חלק על הגר"א והרמח"ל גם יחד הוא חולק (לדעתי) על הגריא"ח.
על דעת הרב בו"ש בזה לא עמדתי לע"ע.

בריושמא כתב:ר' חיים למד את ספרי המקובלים וגם למד את כתבי רבו הגר"א. והרגיש בסתירה הגדולה.
על כן יישב את הסתירה וכתב:
'ומ"ש בזוהר והמקובלים ז"ל ... כוונתם ז"ל ... ועיקר כוונתם ז"ל ...'
כלומר, הוא מפרש את כוונתם, כלומר מעמיד את דבריהם באוקימתא. בדוק ותראה שדברי ר' חיים בדברי המקובלים מוציאים אותם מידי פשוטם.
ועל כן הוא ממשיך וכותב: 'וכ"כ רבינו הגדול הגאון החסיד מוהר"א ז"ל בביאורו על ההיכלות בהיכלא תניינא'.
בוודאי. תחילה העמיד ר' חיים את דבריהם של המקובלים באוקימתא שמתאימה בדיוק לדברי הגר"א, ואחר הוא כותב 'וכ"כ רבינו הגדול הגאון החסיד
מוהר"א ז"ל'.
למד נא את דברי המקובלים, את דברי הגר"א ואת דברי ר' חיים מוולוז'ין. דבריהם כולם, ואו אז תבין את משמעותה של המלה 'וכ"כ'.

ז"א שר"ח וולאז'ינער חשב שיש להעמיד את דברי המקובלים באוקימתא כדי שלא יסתרו לדברי הגר"א, אבל הרב בו"ש אומר שר' חיים טעה בכל הבנת העניין והמקובלים חולקים על הגר"א מחלוקת עקרונית ומהותית.
תודה על ההבהרה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 2:10 pm

בריושמא כתב:כתב הרב משה דביר:
'והדברים הם בדיוק להיפך וזה ההבדל בין משל ונמשל. הנמשל אחד הוא והוא אמיתת החכמה הנפלאה הזאת'.
רק עתה ירדתי לסוף עומק דעתך.
אנחנו מדברים על שני דברים שונים בתכלית. לגמרי.
אתה כותב כי הנמשל אחד הוא, והוא אמיתת החכמה הנפלאה הזאת.
ודאי החכמה הנפלאה הזאת אמיתית היא. אבל לא לכך נתכוון רמח"ל באומרו 'נמשל'.
ולא לכך נתכוונו הגר"א ור' חיים מוולוז'ין.
הגע בעצמך:
האם חשד הגר"א לכתחילה כי ר' חיים ויטל לא ידע את הנמשל, כלומר לא ידע את אמיתת החכמה הנפלאה הזאת?
באמת? תלמידו הגדול של האר"י, מי שכתב את שמונת השערים - יסוד קבלת האר"י בעולמנו, לא ידע את אמיתת החכמה הנפלאה הזאת?
בעיני חס ושלום וחס וחלילה לומר כן.
ומה אעשה וכך כתב ר"ש מאמציסלאב באיגרתו? והרי בוודאי ובוודאי, כדבריך, לא שיקר בדבריו!

על כן אסביר כאן דבר דבור על אופניו.
המקובלים הראשונים - שערי אורה, עבודת הקודש, פרדס רמונים - הסבירו את סדר האצילות. ספירה אחר ספירה. בד בבד
הם כתבו את משמעותו של סדר האצילות: הנהגת ה'.
סדר האצילות עצמו - ספירה אחר ספירה - הוא המשל. משמעותו של סדר האצילות, הנהגת ה' - היא הנמשל.
האר"י לימד סדר אצילות ארוך ומפורט, ובו חידושים גדולים.
ר' חיים ויטל כתב את סדר האצילות הזה בספריו: שער ההקדמות, אוצרות חיים. (לא אאריך כאן בפירוט הספרים)
אבל כל הלומד את הספרים הללו רואה כי האר"י לימד את סדר האצילות עצמו - ספירה אחר ספירה, פרצוף אחר פרצוף,
אך לא לימד את משמעותו. הוא לא פירש את הנהגת ה'.
כל הלומד ספרים אלו תוהה היכן מדבר האר"י על הקב"ה, על עם ישראל, על התורה.
עמד רמח"ל וביאר את משמעותו של סדר האצילות, את הנהגת ה'.
כל ספריו - קל"ח פתחי חכמה, דעת תבונות, כללים תצ"ד - נועדו לתכלית אחת בלבד: פירוש הנהגת ה', ויותר נכון - פירוש הנהגות ה',
כפי העולה מסדר האצילות שלימד האר"י.
פירוש הנהגת ה' - שתי ההנהגות - הוא משמעותו של סדר האצילות שלימד האר"י, הוא הוא הנמשל של קבלת האר"י.

זו משמעותו של 'הנמשל'. לא 'אמיתת החכמה הנפלאה הזאת'. כדי לומר את 'אמיתת החכמה הנפלאה הזאת' לא נצרך רמח"ל לכתוב
שלושה ספרים שלמים, עמוקים, מפורטים, נכבדים וגאוניים (!).
כדי לומר את 'אמיתת החכמה הנפלאה הזאת' די היה לו לרמח"ל לכתוב קונטרס קטן, גדוש מאמרי יראת שמים בשבח תורתנו הקדושה
וסתריה וסודותיה כפי אשר נתגלו לנו בחסד ה' ית' שלא עזבנו בעת גלותנו. לא כך כתב רמח"ל.
הוא כתב פירוש לספר אוצרות חיים.
פירוש מסודר כפירושו של רש"י לתורה.
והפירוש הזה איננו בכתבי הגר"א.
כי הגר"א פירש על פי דרכו שלו את הנהגת ה'. כשם שהרמ"ק פירש על פי דרכו שלו את הנהגת ה'.
שהרי רמח"ל עצמו כתב כי ה' ית' מגלה את סדר האצילות לכל נביא ולכל מקובל על פי הנהגת ה' בזמנו שלו ובדורו שלו.

כולם מסכימים על אמיתת החכמה הנפלאה הזאת. אחת היא אמיתת החכמה הנפלאה הזאת.
אבל כל אחד מן המקובלים הגדולים פירש את הנהגת ה' על פי דרכו שלו - הדרך שה' גילה לו על פי זמנו ועל פי דורו שלו.


הרב ברי ושמא. יש פה אי הבנה מופלאה. לא עלה בדעתי לומר שהנמשל הוא העובדה שהחכמה אמת.
מה שהתכוונתי לומר הוא שהנמשל הוא החלק הפנימי והאמתי והנפלא בחכמה הזו.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 2:32 pm

ומדוע, הרב דביר, לא יכול להיות שיהיו כמה וכמה חלקים פנימיים ואמתיים ונפלאים בחכמה הזאת?
ומה ייגרע חלקה מכל התורה כולה שיש בה - במקרא, במשנה, בגמרא, בהלכה, בראשונים ובאחרונים -
כמה וכמה חלקים פנימיים ואמתיים ונפלאים והרי הם עומדים אלו ואלו זה בצד זה כדברי אלוקים חיים!

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 3:07 pm

לדברי אבק פורח:
וכי אני כתבתי שר' חיים מוולוז'ין טעה?
מדוע אתה שם דברים בפי? כדי להשמיצני ולהכפישני?
לעשותני אבק פורח?

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' יולי 11, 2019 3:21 pm

אבק אני תחת כפות רגליך.
כתבתי בכנות מה שהבנתי מהודעתך.
אם לא הבנתי נכון הנני חוזר למ"ש לעיל. אינני עומד על דעתך.

כתבת שהגרח"ו העמיד את דברי המקובלים באוקימתא כדי שיתאימו לדברי הגר"א, והיה ברור לי מדבריך שדעתך אינה מסכמת עם האוקימתא הזו אלא המקובלים חלקו על הגר"א.
איך יוצאים מזה בלי לומר שהגרח"ו טעה?
אולי כוונתך לומר שגם להגרח"ו יש שיטה משלו דלא כהמקובלים ודלא כהגר"א, וכולם חולקים על כולם ואין שום טעות כי או"א דא"ח?!?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 3:33 pm

בריושמא כתב:ומדוע, הרב דביר, לא יכול להיות שיהיו כמה וכמה חלקים פנימיים ואמתיים ונפלאים בחכמה הזאת?
ומה ייגרע חלקה מכל התורה כולה שיש בה - במקרא, במשנה, בגמרא, בהלכה, בראשונים ובאחרונים -
כמה וכמה חלקים פנימיים ואמתיים ונפלאים והרי הם עומדים אלו ואלו זה בצד זה כדברי אלוקים חיים!


כמו שכתבתי מקודם כאן כנראה נקודת המחלוקת. אני לא תופס את עניין הנמשל (ובכלל את יסודות החכמה הזו) כמשהו שמחדשים אותו בשכל הגאוני של גדולינו אלא בהבנה מן השמים של הדבר האמיתי. ובבחינה הזאת נראה לי מוזר לבא ולומר יש כמה נמשלים למשל.
דברי תורה כפטיש יפוצץ סלע אמרו רבותינו ובעיני הכוונה היא שהפנים האחד כלומר הכוונה הפנימית של הבורא יוצרים הרבה אפשרויות לביאורים שונים שכולם נובעים מן הפנימיות הזאת. ולכן ככל שמתקרבים אל הפנימיות של הדברים אני מצפה שהמבינים יראו את היות הדבר הפנימי אחד ולא להיפך. אע"פ שכמו שכתבתי יש לו פנים שונות ואפשר לבטא אותו באופן אחד ואפשר באופן אחר אבל אלו פנים שונות של אותו דבר.
עם זאת המשפט שכתבת לעיל
אבל כל אחד מן המקובלים הגדולים פירש את הנהגת ה' על פי דרכו שלו - הדרך שה' גילה לו על פי זמנו ועל פי דורו שלו.
נראה לי שלא שנוי במחלוקת הזאת. רק לעניות הבנתי הכוונה בדרכו שלו היא האופן בו הדברים נראים ומתפרשים. וכיוון שאותם מקובלים גדולים הבינו את פנימיות הדברים ולא רק את מה שהסבירו לכן היה ברור להם איך שגם דבריהם וגם דברי האחרים הם פנים שונות של אותו דבר ולא שני דברים שונים.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 344
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ה' יולי 11, 2019 4:26 pm

בריושמא כתב:כתב הרב שמואל שלומוביץ כי שמע 'מכמה חכמים שגילו דעתם שהרעיון להציג את הכללים ראשונים כנמשל
הוא לא מכיל את משמעות הדברים, והגדיר מישהו כמו להכניס אוקיינוס לתוך צנצנת'.
הפתרון פשוט. יש כאן שיתוף השמות.
א.
רמח"ל כתב בשנת תפ"ט את 'כללים ראשונים'. הוא עצמו קרא להם בשם זה באיגרת שכתב בכ"ב באלול תפ"ט.
כללים אלו נדפסו בשם אחר. הם נדפסו בשם 'כללי פתחי חכמה ודעת', עם דעת תבונות, בני ברק תשל"ג, עמ' רצג-שג.

ב.
רמח"ל כתב בשנת תצ"ד כללים. בסופם כתב את זמן כתיבתם: 'ט' לחודש אייר התצ"ד'.
כללים אלו נדפסו בשם 'ספר הכללים' וגם בשם 'כללים ראשונים', עם דעת תבונות, בני ברק תשל"ג, עמ' רמז-רפז.

שני חיבורים אלו שונים זה מזה לגמרי.
הראשון, קצר, פשוט. עד כדי כך שר' יוסף אירגס כתב כי אין בו חדש וגם הוא עצמו כתב כדברים האלה.
השני, ארוך, ובו סיכום סדר האצילות - משל ונמשל גם יחד. כללים אלו כתבם רמח"ל חודשיים לאחר שכתב את דעת תבונות,
שבו פירש ופרש את הנמשל כולו, וכשנתיים לאחר שכתב את קל"ח פתחי חכמה ובו כתב את סדר האצילות כולו - משל ונמשל גם יחד.

העולה מכל אלה כי הכללים שכתב רמח"ל בשנת תצ"ד הם אכן אוקיינוס גדול ועמוק שאי אפשר להכניסו בצנצנת בשום פנים ואופן.

רבינו בריושמא איני כדאי לעמוד בויכוח בלי להבין באמת בטיבן של דברים,
אלא שאותם חכמים שאני מצטט את דבריהם, ידעו יפה מקיומם של הכללים של שנת תצ"ד אלו המקבילים לספר דעת תבונות,
שהם אכן אוקיינוס גדול מימדים, ולמרות זאת הם התיחסו אליהם כצנצנת לעומת הדבר האמיתי לדעתם, שאמור להכיל הרבה הרבה יותר, ולא מבחינה כמותית (כנראה ואכמ"ל).

ורק ברמיזה נאמר (את שאני מרגיש שעומד מאחורי הדברים) אם אכן כל חכמת האמת באה לגלות את רעיונות הדעת תבונות, א"כ משיש לנו את הדעת תבונות מה משמעותה של חכמת האמת עצמה.
וכמובן אין הכוונה כאן לשמוע תשובות לשאלה זו כי אין הכוונה לדבר אודות הספר דעת תבונות כי אם אודות השיטה.
ובוודאי ימצאו רוב דברים בחכמה שאין להם מקבילות בנמשלו של רמח"ל, אך לא זה לבדו החסרון שיש בנמשל שלפנינו. ביחוד לפי ההבנה שגם לשיטת רמח"ל המשל הוא אמיתי מכדי להחשב כאנלוגיה להנהגות בלבד.

.השוחט
הודעות: 325
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי .השוחט » ה' יולי 11, 2019 4:26 pm

בדיון על הנמשלים השונים. ואיך יתכן שתי אמיתות.
כבר הזכירו את מאמרם אלו ואלו דא"ח.
שאין בתורה "אמת אבסולוטית". יש בחינות שונות, שלפעמים נראות סותרות, וכולן אמת.
ידועה הקדמת הקצה"ח מדרשות הר"ן. לגבי מתיבתא דרקיעא ששואלים לחכמי הזמן.

אולי מתאים להביא מדברי המהרי"ל דיסקין, [שנדפסו בין חלקי השו"ת שלו, מכתב ידו].
ותמצית דבריו [המתומצתים מלכתחילה] לגבי נבואת הנביאים, שרק משה ראה באספקלריה המאירה,
והוא תמה וכי שאר הנביאים לא אמת ניבאו?
וממשיל לחפץ המונח, זה רואה אותו דרך זגוגית אדומה. רואה אמת, אבל הגוון הנראה מושפע מהכלי דרכו הוא עובר.
השני רואה דרך זגוגית ירוקה וכן הלאה. כולם רואים את אותו הדבר.
משה ראה דרך זכוכית שקופה לחלוטין כביכול.
עיי"ש כמה דברים נפלאים. וכמדומה שיש שמועה על גדולי עולם שאמרו דברים גדולים על הקטע הזה.

ויש גם ביאור על פרשתן. מה פשר דברי הגמרא שמשה כתב ספרו "ופרשת בלעם".
שאילו זה היה עובר בכליו של בלעם, שאינם מאירים ובהירים, הדברים היו מתגשמים לא לטובה ולא כרצון אומרם ית'.
ואז שימש בלעם באספקלריה המאירה.
ואת זה משה רבינו רק העתיק. שלא כשאר התורה שעברה בכליו של משה.
ולזה הכוונה אבל באומות קם ומנו בלעם.

אולי מישהו יכול להעתיק את הקטע בלשונו. אותיות יחכימו.
דומה שזה הכיוון של הנמשלים המדוברים כאן.

ב.
דבריו המחכימים של הרב ברי ושמא שליט"א על "משמעות" [נראה לי שזו הגדרה יותר מדוייקת] האצילות להגר"א בשונה מן ה"משמעות" על פי קודמיו,
מן הסתם קשורה לדרכו של הגר"א בכלל, להעמיד שרש הכל על שקידת התורה המצוייה בידינו ועל קיום מצוות בדקדוק ההלכה,
מזכיר את דבריו שכל שש השאלות כשמעמידים אדם לדין, כולם שאלות על ידיעת ששה חלקי התורה. ודוק.

[יישר כח לכותבים הנכבדים כאן. היה מה ללמוד].

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 5:11 pm

לדברי אבק פורח:
וכי צריכים אנו לחזור לדברים היסודיים ביותר בלימוד הגמרא וההלכה?
היכן יש תרוץ? במקום שיש קושיה.
היכן יש אוקימתא? במקום שיש סתירה.
היכן יש הכרעה? במקום שיש מחלוקת.
ובענייננו.
אמרו המקובלים א', אמר הגר"א ב, ראה ר' חיים את הסתירה בין א' ובין ב' והעמיד אוקימתא כדי ליישב את הסתירה.
ולא כך עשו האמוראים בכל סוגיה וסוגיה? בכל עמוד ועמוד?
ואתה, כשאתה לומד דבריהם, מה אתה אומר? הנה, יוצא שאמורא א' טעה? יוצא שאמורא ג' טעה?
וכי זו המחלוקת הראשונה שאנו נתקלים בה? ולא התחלנו ללמוד בבא מציעא אי אז?
אבל אני רואה שאני חייב לכתוב מפורשות כי אחרת שוב יכתבו כאן 'איך' ו'למה' ו'כיצד'.
ובכן,
אמרו המקובלים כי הנשמה והרוח והנפש נכנסים באדם וכולן זוכות וחוטאות.
אמר הגר"א כי הנשמה נמצאת למעלה מהאדם, אינה חוטאת לעולם, ורק הרוח והנפש נכנסות באדם והן זוכות וחוטאות.
הגר"ח יישב את המחלוקת, אמר: במה דברים אמורים? דברי המקובלים לא נאמרו על הנשמה כולה אלא רק על חלק מסוים ממנה, וכך עלו דברי המקובלים ודברי הגר"א למקום אחד.
הנה אוקימתא שהעמיד ר' חיים בספר נפש החיים, כאלף אלפי אוקימתות נוספות שקדמו לו בספרי ההלכה והקבלה מאז ומעולם.
ודעתי שלי? בטלה ומבוטלת, כציץ נובל וכאבק פורח.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 5:31 pm

להרב משה דביר.

א.
לו יהי כדבריך. פנימיות התורה צריכה להיות אחת. אם כך, כיצד תסביר את המחלוקת בין הרמ"ק ובין האר"י?
בין המקובלים הראשונים באשר לעניינן של הספירות אם אלוקות הן או כלים? כיצד תסביר את ההבדלים בין האר"י ובין הרש"ש?
בין הרש"ש ובין רמח"ל? בין הלשם ובין רמח"ל? בין ר' אברהם היררה ובין רמח"ל? אני יכול להמשיך הלאה והלאה.

ב.
האם קבלה היא פנימית יותר מעשרת הדברות שניתנו בהר סיני?
והלא כבר בעשרת הדברות שמענו 'זכור' ו'שמור', ועל כך נאמר אחת דיבר אלוקים שתים זו שמענו.
היש דבר פנימי יותר ואמיתי יותר מעשרת הדברות ששמענו מפי הגבורה?
וכבר בעשרת הדברות שמענו שני דברים שונים.
ואני חייב להודיע כי זה לא חידוש שלי. ממש לי. חכמים אמרו זאת.

ג.
האם קבלה היא פנימית יותר מהלכה?
והלא ההלכה יסודה בפרשת משפטים ובספר ויקרא ובפרשת ובפרשת, ואת כל אלה קיבל משה רבנו בנבואה של אספקלריא המאירה.
נבואה שעומדת למעלה למעלה מכל גילוי של כל מקובל ומקובל.
אם כן הכיצד יש מחלוקת בהלכה? לפי דבריך, זה מוזר שיש כמה וכמה דעות בדבר כל כך פנימי.

ד.
באמת הקבלה אינה פנימית. המלה הזאת היא קשה עד מאוד. היא באה לכסות על דברי המקובלים בדוק של ערפל, היא עוטפת אותם במעטה של
קהות, עושה אותם עמומים, לאמר נפלאים הם מבינתך, קבל אותם כמות שהם כי רחוקים הם ממך.
ולא כן. לא בשמים היא ולא נפלאת היא. הקבלה היא חלק מהתורה ככל החלקים האחרים. מצוות תלמוד תורה חלה עליה בדיוק נמרץ כפי שהיא
חלק על החלקים האחרים - בשום שכל, בהיגיון צרוף, בלימוד מדוקדק, בדעות שונות, בכל ארבעים ושמונה מדות שהתורה נקנית בהן.

מגדל
הודעות: 204
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי מגדל » ה' יולי 11, 2019 5:33 pm

הערה קטנה,

אינני בקיא בכתבי הגר"א, בכתבי הרמח"ל ואף לא בכתבי האר"י, ואינני בא אלא בשם הלוגיקה.

גם מבלי להיכנס לדיון לגבי מה הכוונה בהא דהגר"א כביכול אמר שהוא יודע הנמשל, וכן הרמח"ל ידע הנמשל.
לצורך הדיון נניח שאכן, ההבנה הפשוטה היא שמדובר על אותו נמשל, ושכן היא המשמעות של עדות זו.

ןכי במידה וכל כתבי הגר"א והרמח"ל אשר לפנינו צועקים אחרת, ואין באחד זכר לשני, (ואף שכמו שכתבתי לעיל, אינני בקיא, נאמן עלי הרב ברי ושמא שאינו מוציא מתחת ידו דבר אשר איננו מזוקק שבעתיים.), האין לנו אלא לתפוס את אשר לפנינו, ולהעמיד שמועה מכלי שלישי זו, בגדר ספק שיתברר כשיבוא אליהו. וכי משום שמועה אחת יש כאן אנשים החפצים להפוך העקוב למישור? וכי כך היא הדרך, להיתפס באי אלו הגדרות כוללניות מאוד, ולתלות בהם תילי תילים של מסקנות, כאשר כל החומר הדרוש נמצא לפני החכם לעיון?

אם נמשיך באנלוגיה שנעשתה כאן מחכמת הפשט, האם משום שמועה שאיזה תלמיד חכם התבטא על הרמב"ם ממשה עד משה לא קם כמשה, עתה נשליך אחרי גווינו כל דברי הפוסקים ראשונים ואחרונים, ונגיד שאינם אלא או אי הבנות, או ציעופים מינים ממנים שונים, לדברי הרמב"ם. [אני יודע שאין המשל דומה לנמשל לחלוטין, אבל יש בו כדי להבהיר את מגוחכות הדברים.]

באמת לא זכיתי להבין דבריכם.
נערך לאחרונה על ידי מגדל ב ה' יולי 11, 2019 5:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 5:34 pm

להרב שמואל שלומוביץ:

קראתי דבריך פעם ופעמיים ושלוש, באמת, ולא זכיתי להבין דברי חכמים שציטטת.
אינני יודע מה הם מחפשים. האם מחכים הם שרוח הקודש תשרה עליהם ותודיעם דברים שלא נתגלו לו לרמח"ל?

בתבונה
הודעות: 1126
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בתבונה » ה' יולי 11, 2019 6:18 pm

בתבונה כתב:
בריושמא כתב:הגר"א פירש את סדר האצילות כולו בדרך משלו. לא כפי שפירש האר"י

בריושמא כתב:ר' חיים מוולוז'ין בהקדמתו הידועה לפירוש ספרא דצניעותא של רבו כתב כי 'הגם שהמעיינים ימצאו בביאור זה כמה גרגרים שמפרש בדרך אחר קצת


בריושמא כתב:בנפש החיים, שער א פרק טו, ובשער א פרק יח, מביא ר' חיים את דעתו של הגר"א על הנשמה. הוא מביא אותה בשמו של 'רבינו הגדול הגאון החסיד מוהר"א ז"ל בביאורו על ההיכלות בהיכלא תניינא', ומשווה אותה לדברי המקובלים הקודמים, בידיעה שדעתו של הגר"א על הנשמה שונה מדעותיהם של המקובלים הקודמים.



בריושמא כתב:לדברי הרב בתבונה:
ציטטת את דברי נפש החיים בשער א פרק טו, והדגשת את המלה 'וכ"כ'. ומיד שאלת: היכן המחלוקת?
קיצרת בדבריי, וחשבתי שהדברים מובנים מאליהם. עתה ארחיב.
האם קראת את מה שכתב ר' חיים באותן שורות שאתה ציטטת? או שמא רק ראית את המלה 'וכ"כ' ומיד הדגשת אותה?
הרי בשורות הקודמות מעמיד ר' חיים אוקימתא:


1. כשהגמרא עושה אוקימתא למשנה אז לדעתך הגמ' חולקת על הגמרא?!
ומה תאמר על דברי הים של שלמה בהקדמה לחולין
חכמי הצרפתים בעלי התו' שעשאהו ככדור אחד, ועליהן נאמר דברי חכמים כדרבונות, והפכוהו וגלגלוהו ממקום למקום, שנראה לנו כחלום מבלי פותר ומבלי עיקר, אלא סוגיא זו אומרת בכה וסוגיא זו אומרת בכה, ולא קרב זה אל זה, ונמצא מיושר התלמוד ומקושר, וכל החתומות יתפשרו, ותוכן פסקיו יאשרו

האם אתה קובע גם ששיטת בעלי התוס' היא שיטה אחרת משיטת הגמרא?!


2. אם אתה מבין את הנמשל למשל בעניין הנשמה, אולי תסביר לנו בשפה פשוטה (שפה חילונית לא דתית) מהי הנשמה או הנר"ן ובעיקר איך מספר חלקים יכולים להתאחד להפוך לאדם אחד מהות אחת ולהיפך איך מהות אחת יכולה להתפצל והפוך להיות כמה אנשים?

3. חיפוש קצרצר העלה את זה (בין היתר)
דעת ותבונה למוהרי"ח פרק כ'
וכל נשמות התחתונים כלולות שם, וברדתם בעוה"ז להתלבש בגופותיהם מניחות שרשיהם דבוקות במקורם אשר משם חוצבו. וענפי השרשים ההם לבדם הם יורדות בדרך התפשטות לבד ומתלבשות בגופות בעוה"ז. כדמיון ענפי האילן שהן דבוקות ומושרשות בגוף האילן ממש, וכופפות עצמם למטה ונוגעות בקרקע עצמו בעודן נאחזות בגוף האילן. וכאשר האדם חוטא חטא הראוי להכרת נכרת אותו הענף האילן ונשאר נפרד ממנו ועומד בעוה"ז כרוח הבהמה וזהו סוד הכרת תכרת הנפש ההיא. וזהו סוד כי האדם עץ השדה, וזהו סוד מ"ש בצדיקים שנכפל שמם אברהם אברהם, יעקב יעקב, משה משה, א' כנגד בחינת השורש הנשאר למעלה דבוק באילן וזהו הנקרא מזלו של האדם, וכמשז"ל שראה מרע"ה מזלו של רבי עקיבה יושב ודורש וכו' כי ממנו נוזל השפע אל הענף שירד ונתלבש בגוף, והנה השרש הוא עליון מאד בראש רום האצילות, והענף ארוך מאד מתפשט בכל העולמות עד התלבש קצהו בזה הגוף.



בתבונה כתב:
בריושמא כתב:וכי לא אמרו חכמים שאין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד? ואם סגנון אחד להם - נביאי שקר הם!

שני נביאים שחולקים בדעותיהם ואחד מכחיש את השני, אחד מהם נביא שקר.
אמנם יתכן שכל נביא יתאר דבר אחד במשל שונה, שלדבר אחד ניתן לתת הרבה משלים, ומאידך משל אחד לא אמור לתת כמה נמשלים.

אדרבה לחזור על אותו משל מחשיד שהנמשל לא הובן, ואילו משלים שונים זה הגיוני שכל אדם משתמש במשל משלו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 6:44 pm

ההלכה היא דוגמה מעולה להסברת דברי.
בהלכה אע"פ שיש מחלוקות רבות יש בסיס משותף לכל הפוסקים שבדרכם אנחנו הולכים ומקבלים דבריהם. כולם מושתתים על אותם כללי בסיס של פסיקה ועל דרכי לימוד שבסיסם שוות. אם היה מישהו שהיה הולך כלשון הרב ברי ושמא במסילה מקבילה לא היינו סופרים אותו. אחרי שיש בסיס משותף אנחנו מקבלים מחלוקות ואפילו רבות. לכן כשבא הגר"א ומפרש נושא מסויים בצורה שונה מהאריז"ל (מלכי אדום לדוגמה) אנחנו מקבלים את זה כי גם בחכמת האמת יכולות להיות מחלוקות.
אבל לבא ולומר כל העניין הוא שונה זה דומה למישהו שיבא ויאמר אני פוסק רק לפי מדרש רבה והוא המכריע או שדרך הלימוד שלו תהיה כזאת שאינה תואמת את כל המשותף לפוסקים.

אני חשבתי שהרב ברי ושמא טוען טענה אחרת. כל זה נכון בהלכה אבל בענייני אגדה הלא מקובלנו שיכולים להיות פירושים שונים ואפילו אינם מחלוקת אלא מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי כי יש הרבה דרכים לפרש את הכתובים. ואפילו אותו אדם יכול לפרש פירושים שונים בדרכים שונות. על זה השבתי שטיעון זה מתאים למשלים ודרושים, אבל אינו מתאים לומר שבלוז הפנימי של כל התורה כולה במקום אליו מכוון הכל אפשר לפרש פירושים שונים וכולם אפשריים.
ושוב אסביר את סברתי בזה. למה באמת אפשר לפרש פירושים שונים בענייני אגדה הלא אם זה אמיתי זה שקרי ואם זה אמיתי זה שקרי. התשובה היא כי הדבר הפנימי ביותר הוא אחד. אבל כשהוא יוצא לחוץ הוא כפטיש יפוצץ סלע וכזיקים היוצאים מתחת הפטיש לכל עיבר ומקבלים גוונים שונים ואופנים שונים. והרואים את הדברים החיצוניים רואים את הזיק הזה וגם את הזיק הזה והנה להם דרכים שונות וחלוקות.
אבל מי שמבין את פנימיות הדברים רואה דבר אחד בכמה פנים. ואם אינו רואה שהוא דבר אחד אם כן לא השיג את פנימיות הדברים.
יכול הרב ברי ושמא לומר אה"נ להבין את הנמשל זה עדיין לא להבין את הפנימיות האמיתית של הדברים ועדיין מדובר בהבנה חיצונית גרידא.
על זה בדיוק מצביעה האיגרת שהגר"א לא חשב שהנמשל הוא סוג של דרוש ופירוש אלא ראה אותו כהבנת הדבר בעצמו.
ובזה נדחו גם טענותיו של הרב מגדל והדימוי לממשה עד משה שבעיני משה רע. (סתם לא יכולתי להתאפק מהמליצה..)

מגדל
הודעות: 204
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי מגדל » ה' יולי 11, 2019 8:17 pm

אוצר החכמה כתב:ההלכה היא דוגמה מעולה להסברת דברי.
בהלכה אע"פ שיש מחלוקות רבות יש בסיס משותף לכל הפוסקים שבדרכם אנחנו הולכים ומקבלים דבריהם. כולם מושתתים על אותם כללי בסיס של פסיקה ועל דרכי לימוד שבסיסם שוות. אם היה מישהו שהיה הולך כלשון הרב ברי ושמא במסילה מקבילה לא היינו סופרים אותו. אחרי שיש בסיס משותף אנחנו מקבלים מחלוקות ואפילו רבות. לכן כשבא הגר"א ומפרש נושא מסויים בצורה שונה מהאריז"ל (מלכי אדום לדוגמה) אנחנו מקבלים את זה כי גם בחכמת האמת יכולות להיות מחלוקות.
אבל לבא ולומר כל העניין הוא שונה זה דומה למישהו שיבא ויאמר אני פוסק רק לפי מדרש רבה והוא המכריע או שדרך הלימוד שלו תהיה כזאת שאינה תואמת את כל המשותף לפוסקים.
אכן, ישנם כללים בסיסיים. כולם מודים שישנן עשר ספירות. הרוב המוחלט מכיר בסמכותו של ספר הזוהר, ומבסס את דבריו עליו. וכהנה וכהנה. ומשם יפרדו איש לדרכו. ומה הבעיה לומר שכל העניין הוא שונה? (היעב"ץ כתב סברא זו במטפחת שלו, שניתן חלק ראשוני וגולמי של תורת הסוד, ומשם הרי היא כשאר חלקי התורה, נתונה ללבם של חכמי ישראל, וכמו שהאריכו חכמי הפשט כהקצו"ח בהקדמה, וכמו שהאריך בזה הגר"ש פישר בבית יש"י, לצערי אין הספר תחת ידי, וחיפוש במחשב קשה עלי מאוד. אעלה כשיזדמן לי)

אני חשבתי שהרב ברי ושמא טוען טענה אחרת. כל זה נכון בהלכה אבל בענייני אגדה הלא מקובלנו שיכולים להיות פירושים שונים ואפילו אינם מחלוקת אלא מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי כי יש הרבה דרכים לפרש את הכתובים. ואפילו אותו אדם יכול לפרש פירושים שונים בדרכים שונות. על זה השבתי שטיעון זה מתאים למשלים ודרושים, אבל אינו מתאים לומר שבלוז הפנימי של כל התורה כולה במקום אליו מכוון הכל אפשר לפרש פירושים שונים וכולם אפשריים.
ושוב אסביר את סברתי בזה. למה באמת אפשר לפרש פירושים שונים בענייני אגדה הלא אם זה אמיתי זה שקרי ואם זה אמיתי זה שקרי. התשובה היא כי הדבר הפנימי ביותר הוא אחד. אבל כשהוא יוצא לחוץ הוא כפטיש יפוצץ סלע וכזיקים היוצאים מתחת הפטיש לכל עיבר ומקבלים גוונים שונים ואופנים שונים. והרואים את הדברים החיצוניים רואים את הזיק הזה וגם את הזיק הזה והנה להם דרכים שונות וחלוקות.מי שמבין את עניין השבעים פנים לתורה בעומק, ולא בשטחיות של, זה לא באמת משנה, אז אפשר לומר כך ואפשר לומר כך, ומבין שכל חלק בתורה קדוש כשאר חלקיה, נקל לו להסיק שכן הוא הדין בקבלה. וכשם שיתכנו מחלוקות בדברים מאוד מהותיים ומצוות בסיסיות, כן יתכנו אף בחכמת הקבלה. ויפה הדוגמא שהביא הרב ברי ושמא מזכור ושמור. אך מכיוון שידעתי שאין תשובה זו תניח את דעתך, הגע עצמך, האר"י מסר תיקונים שונים לאנשים שונים, מי שהוא משורש קין ינהג כך, ומי שהוא משורש הבל ינהג אחרת. תלמיד פלוני יכווין יחוד פלוני, ותלמיד אלמוני יכוון אותו הייחוד בניקוד שונה. וכי ישנה סתירה בעולמות העליונים ולוז התורה? אלא שכל אחד כפי בחינתו וכפי שורש נשמתו, והוא הדין והוא הטעם לגבי מחלוקות כלליות יותר.
אבל מי שמבין את פנימיות הדברים רואה דבר אחד בכמה פנים. ואם אינו רואה שהוא דבר אחד אם כן לא השיג את פנימיות הדברים.
יכול הרב ברי ושמא לומר אה"נ להבין את הנמשל זה עדיין לא להבין את הפנימיות האמיתית של הדברים ועדיין מדובר בהבנה חיצונית גרידא.
על זה בדיוק מצביעה האיגרת שהגר"א לא חשב שהנמשל הוא סוג של דרוש ופירוש אלא ראה אותו כהבנת הדבר בעצמו.
ובזה נדחו גם טענותיו של הרב מגדל והדימוי לממשה עד משה שבעיני משה רע. (סתם לא יכולתי להתאפק מהמליצה..)
אתה שב וחוזר לעניין הפנימי והחיצוני, ולכן אני שואל בבירור, האם לדעתך ספר עץ חיים למהרח"ו קדוש יותר מציווי התורה על מצוות מעקה?

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אבק פורח » ה' יולי 11, 2019 8:27 pm

בריושמא כתב:היכן יש תרוץ? במקום שיש קושיה.
היכן יש אוקימתא? במקום שיש סתירה.
היכן יש הכרעה? במקום שיש מחלוקת. וכו'
אתה כותב מאד יפה, אבל אין לי שמץ של מושג למה אתה חושב שהדברים תומכים בדעתך.
במקום שיש קוים מקבילים, אין קושיא מזה על זה ולא צריך תירוצים.
במקום שיש מחלוקת, אין סתירה ואין צורך לאוקימתא. הגרח"ו העמיד אוקימתא כדי לתרץ סתירה ועל כן ברור שהוא סבר שאין מחלוקת.
לא ידוע לי שאי מי כתב לשון "הכרעה" בין הגר"א והרמח"ל או האריז"ל.

בדלות שכלי אני אפילו לא מתווכח עם כת"ר, אלא פשוט לא מצליח לחבר בין הודעה להודעה בדבריך.
אבל כבר אמרתי את זה
אבק פורח כתב:הנני חוזר למ"ש לעיל. אינני עומד על דעתך.

האם אתה מסכים שהגרח"ו לא חשב כמוך ורק נזעקת כי שמתי בפיך את הביטוי הבלתי מכבד "טעות"?
אם כן למה אתה מחביא דבריך? למה להסתתר מאחרי סיבובי מילים וגיבובי פיתולים?
קום ואמור גלויות: "יש לי חידוש, ועל פיו יתיישבו קושיות רבות ונכבדות. אמנם הגרח"ו לא סבר כך אבל זוהי דעתי/סברתי/מה שהראוני מן השמים/אחר, וכן נראה לי מוכרח."
נערך לאחרונה על ידי אבק פורח ב ה' יולי 11, 2019 9:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 11, 2019 8:46 pm

הרב מגדל אני חושב שביארתי את הדברים באר היטב ובכלל דברי גם תשובה לטענותיך.
אתה כנראה לא סבור כך.
כך שאפשר להניח לזה.
בכל מקרה אין לזה קשר כל שהוא לקדושת הדברים ופסוקי התורה מלבד קדושתן גם אמיתתם ועיקריותן מעל לכל אבל אין לזה שייכות לנושא.
.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ה' יולי 11, 2019 10:55 pm

הרב משה דביר:
מדיבורים כלליים, יפים וחכמים ככל שיהיו, לא ניוושע. שוב ושוב נלך ונשוב לאותו מקום.
על כן אדבר ברחל בתך הקטנה.

א. האר"י אמר כי מיתת המלכים היא בשבע הספירות התחתונות.
הגר"א אמר כי מיתת המלכים היא בשש הספירות בלבד. ספירת מלכות התבטלה, ואינה שייכת למיתת המלכים.

ב. האר"י אמר שו' קצוות לא יצאו מתוקנות לגמרי, והיה בהן חסרון.
הגר"א אמר כי ו' קצוות יצאו שלמות, אין בהן פגם ואין בהן חסרון.

ג. האר"י אמר שעבודת האדם באה לתקן ולהשלים את ו' קצוות ואת ספירת מלכות.
הגר"א אמר כי עבודת האדם באה להשלים את ספירת מלכות לבדה. ו' קצוות אינן צריכות תיקון.

ד. האר"י אמר שהמוחין באים להשלים את שבע הספירות כדי שיהיו עשר ספירות.
הגר"א אמר שהמוחין הם תוספת לו' קצוות אבל אינם נמנים במניין.

ה. האר"י אמר שעבודת האדם באה להמשיך את המוחין.
הגר"א אמר שהמוחין הם מתנת חינם של הקב"ה. וחנותי את אשר אחון. בלי טעם כלל.

אפשר לתרץ כל מחלוקת כזאת במקומה. ליישב ולהסביר ולהקים.
ואפשר לחרוז את כל המחלוקות הללו יחד כחרוזים על חוט ולחפש את המשמעות החורזת כל מחרוזת.
כלומר,
לשאול מהי המשמעות של הספירות התחתונות לפי האר"י, שבגללה - בגלל המשמעות הזאת - אמר האר"י את אשר אמר על הספירות הללו.
ולשאול מהי המשמעות של הספירות התחתונות לפי הגר"א, שבגללה - בגלל המשמעות הזאת - אמר הגר"א את אשר אמר על הספירות הללו.
שאלות אלו מחייבות עמל ויגיעה רבה,
אבל שכרן בצדן: התשובות עליהן מגלות את המשמעות של האצילות, הווי אומר את הנמשל של סדר האצילות.
התשובות על השאלות הללו מגלות את המשמעות של האצילות לפי האר"י, ואת המשמעות של האצילות לפי הגר"א.

על כן, המשמעות והנמשל של סדר האצילות צריכים תלמוד מפורט. הן תכלית הלימוד, והן עומק הבנת שיטתו של כל מקובל ומקובל.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי לענין » ה' יולי 11, 2019 10:56 pm

מלאכת מחשבת.
עושה חשק ללמוד בספרי מר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 12, 2019 8:37 am

הרב ברי ושמא אם הבנתי נכון מה שכתבת הוא שאנחנו מסיקים את הנמשל מתוך המחלוקות במשל. כלומר חולקים האריז"ל והגר"א מספר מחלוקות במשל. ואנחנו נבא ונאמר מכאן יש להסיק שהנמשל לדעת האריז"ל כך הוא והנמשל לדעת הגר"א כך הוא. כלומר איננו צריכים לגילוי של מה הוא הנמשל ולביאור על זה מרבותינו אלא אנחנו יכולים להסיקו לבד בשכלנו? ולא זו בלבד אלא כיוון שנחלקו באי אלו פרטים נסיק מזה שיש שני נמשלים לכל אחד את שלו?

מגדל
הודעות: 204
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי מגדל » ו' יולי 12, 2019 11:51 am

אוצר החכמה כתב:הרב ברי ושמא אם הבנתי נכון מה שכתבת הוא שאנחנו מסיקים את הנמשל מתוך המחלוקות במשל. כלומר חולקים האריז"ל והגר"א מספר מחלוקות במשל. ואנחנו נבא ונאמר מכאן יש להסיק שהנמשל לדעת האריז"ל כך הוא והנמשל לדעת הגר"א כך הוא. כלומר איננו צריכים לגילוי של מה הוא הנמשל ולביאור על זה מרבותינו אלא אנחנו יכולים להסיקו לבד בשכלנו? ולא זו בלבד אלא כיוון שנחלקו באי אלו פרטים נסיק מזה שיש שני נמשלים לכל אחד את שלו?


אינני מתיימר לענות במקום הרב בריושמא, חלילה. אך כמדומני שהתשובה לשאלתך מבוארת בדבריו אשר כבר כתב לעיל, כאן ובמקומות אחרים.
יתכן, ואם אני טועה סלח לי שחשדתיך, שעירוב פרשיות יש כאן.
הרב דיבר על נושא המחלוקות בקבלה, ועל נושא הנמשל בקבלה.

לגבי הנמשל, כתב הרב ברי ושמא שכתבי האר"י ז"ל הם מכלול מופלא של משל, דהיינו סדר העולמות, אך חסרים הנמשל, דהיינו המשמעות שלהם, ההנהגה.
עוד כתב הרב בריושמא, כי הרמח"ל ייסד את חידושיו, על סדר העולמות, דהיינו המשל שהרצה האר"י ז"ל. הווה אומר שאיננו חולק כלל ב"משל", אלא רק מבאר את המשמעות.
עוד כתב הרב בריושמא (באשכול אחר) כי לגר"א סדר האצלה אחר מן האר"י ז"ל (וכאן נטה ידו שנית והוסיף מובאות).
עוד כתב הרב ברי ושמא, כי מהות האצילות וההנהגה לפי הגר"א, היא גילוי ונתינת תורה ומצות לעם ישראל.

הווה אומר, הנמשל של הרמח"ל הרי הוא מבואר בכתביו, ואיננו יוצא מן מחלוקות במשל. (מלבד הרשימו שלקח מן הגהות הרמ"ז על עץ חיים)
הגר"א אכן חלק על האר"י גם ב"משל", אמנם מה שביאר ויבאר בע"ה בספרו הרב בריושמא, אין אלו מסקנות אשר הסיק מן משל הגר"א, אלא מן הנמשל, שככל הנראה (כפי שהבנתי מדבריו) מבואר אף הוא אם כי ברמזים ולשונות מכוסים, בדברי הגר"א עצמם.

יתקנו אותי הרבנים הגאונים בריושמא ואוצר החכמה, אם טעיתי בהבנת דברי הראשון, או שאלת השני.

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » ש' יולי 13, 2019 10:31 pm

קראתי את התגובות האחרונות, וכדי להבהיר מהו הנמשל וכיצד מגלים אותו אוסיף הסבר.
הנמשל הוא המשמעות של סדר ההאצלה.
יש נמשל שנודע בגילוי אלוקי, כנמשל שגילה רמח"ל בסדר האצילות שלימד האר"י.
נמשל זה אינו כתוב בכתבי האר"י, וגם אינו מובן מהם אלא בגילוי אלוקי חדש.
ויש נמשל שנודע 'בטמירו לעין השכל'. בלימוד מעמיק של סדר האצילות.
לעיל כתבתי כי אפשר להגיע אליו על ידי הבנת ההבדלים בין האר"י ובין הגר"א.
הבדלים כאלו מלמדים על החוט החורז כל שיטה ושיטה, והחוט הזה הוא הנמשל והוא המשמעות של סדר האצילות.
אכן, כך. אבל בתנאי אחד שהוא 'שורש האמונה ושורש המרי' (כדברי הכוזרי):
אין די בשלושה או בעשרה הבדלים. כל מסקנה שיסיק הלומד מהבדל אחד או כמה היא דרוש נחמד והשערה יפה ותו לא. אלה אינן נמשל
ואינן משמעות, אלא לכל היותר ווארט מקסים ומשובב נפש.
כדי להגיע אל הנמשל ואל המשמעות יש צורך בלימוד כל השיטה כולה.
חובה היא לאסוף את כל ההבדלים בין האר"י ובין הגר"א, לחפש את החוט החורז את כל ההבדלים, להעמיק במשמעות כל ההבדלים,
לבדוק היטב האומנם החוט החורז הוא באמת חורז ואוגד את כל ההבדלים - ואו אז אפשר להסיק כי אכן החוט החורז את השיטה כולה
הוא הוא הנמשל של סדר האצילות. הוא המשמעות והוא ההבנה הפנימית של סדר האצילות שלימד הגר"א או האר"י.

ותנאי נוסף. תענית חשיבה. יש תענית דיבור ויש תענית חשיבה.
תענית חשיבה היא ההימנעות מצירוף הידיעות שהאדם יודע. במה דברים אמורים?
לומד אדם פסקה בכתבי הגר"א (או כל מקובל שהלומד מבקש לידע שיטתו). מיד צפים בזכרונו האגדי דברים שאמר המהר"ל ודברים שכתב
ספר העיקרים ווארט שאמר השפת אמת - וברור לו לגמרי כי דברי הגר"א מכוונים לדברים המהר"ל וספר העיקרים ושפת אמת, והם הם הדברים.
והרי הוא מוסיף אותם למשמעות דברי הגר"א ולנמשל שעולה בבירור מהגר"א ומשפת אמת וכו'.
מכל זה צריך להימנע לגמרי.
תענית חשיבה. לומד אדם דברי הגר"א - ילמד אותם לבדם. אין עוד מלבדו. אין מאומה. רק דברי הגר"א, מלה במלה.
אחר יעמיד מולם דברי מקובלים אחרים, ויבקש את ההבדלים ביניהם. אם דומים הם לגמרי - מה טוב. אם יש הבדלים - אל יטשטש אותם,
יבחן אותם היטב. בלי תוספת, בלי לבנים ובלי מלט.

כאשר יצרף את דברי הגר"א לבדם, משפט למשפט, פסקה לפסקה,
כאשר יצרף את כולם, חרוז אחרי חרוז,
כאשר ימצא את החוט כולו, את השיטה כולה,
או אז ידע כי התחיל להגיע אל הנמשל. יעמיק בו, ילטש אותו, ובע"ה יחזיק בנמשל ובמשמעות של סדר האצילות.

משולש
הודעות: 5505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 14, 2019 4:21 am

כמה בחינות.png
כמה בחינות.png (14.43 KiB) נצפה 1154 פעמים

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אבק פורח » א' יולי 14, 2019 1:55 pm

בריושמא כתב:קראתי את התגובות האחרונות, וכדי להבהיר מהו הנמשל וכיצד מגלים אותו אוסיף הסבר.
הנמשל הוא המשמעות של סדר ההאצלה.
יש נמשל שנודע בגילוי אלוקי, כנמשל שגילה רמח"ל בסדר האצילות שלימד האר"י.
נמשל זה אינו כתוב בכתבי האר"י, וגם אינו מובן מהם אלא בגילוי אלוקי חדש.
ויש נמשל שנודע 'בטמירו לעין השכל'. בלימוד מעמיק של סדר האצילות.
וכו'

הרב בו"ש,
אולי תאמר שאני 'מנדנד' לך, וזה נכון.
אבל אתה כותב על עניין גבוה מעל גבוה, הבנת הנמשל, כיושב ודורש מפי הגבורה.
האם מדובר בדברים שפשוטים לך, ואתה סובר שבכל הדורות ידעום יודעי ח"ן, או שמא זהו חידוש שלך אשר הבנת מתוך עיסוקך רב השנים בחכמת האמת?
או שמא הדברים כתובים וידועים אם במפורש או ברמז, ורק עם הארצותי (בסוד 'חור בהשכלה') היא שגורמת לי לראות בהם דבר מחודש?

בריושמא
הודעות: 715
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי בריושמא » א' יולי 14, 2019 2:33 pm

הרב אבק פורח:
אינך מנדנד כלל וכלל.
כתבת כי אני כותב 'כיושב ודורש מפי הגבורה'. לא רק שאיני יושב ודורש מפי הגבורה אלא שאיני דורש כלל וכלל.
שתי שאלות שאלת. שאלות מצוינות הן, ואינני יודע להשיב עליהן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גרגרים אחדים על שיטת הגר"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 22, 2019 6:21 pm

בריושמא כתב:קראתי את התגובות האחרונות, וכדי להבהיר מהו הנמשל וכיצד מגלים אותו אוסיף הסבר.
הנמשל הוא המשמעות של סדר ההאצלה.
יש נמשל שנודע בגילוי אלוקי, כנמשל שגילה רמח"ל בסדר האצילות שלימד האר"י.
נמשל זה אינו כתוב בכתבי האר"י, וגם אינו מובן מהם אלא בגילוי אלוקי חדש.
ויש נמשל שנודע 'בטמירו לעין השכל'. בלימוד מעמיק של סדר האצילות.


לאיזה נמשל משני הנמשלים שציינת התכוון הגר"א כשאמר שהרמח"ל ידע את הנמשל ולאיזה נמשל משני הנמשלים התכוון כשאמר שהוא יודע את הנמשל ולאיזה נמשל משני הנמשלים התכוון כשאמר שהרח"ו ידע את הנמשל?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים