משולש כתב:על ר' זלמן חיין ריבלין מנהל ת"ת עץ חיים עשרות בשנים (חוץ מהספרים חזון ציון ועוד שמצטטים ממנו הרבה פעמים, בהקדמה על קול התור תשכ"ט כותב הרב פראנק שגם כתבי קול התור עברו דרכו) שמעתי כן מנינו הרב מיכל הומינר יהודי זקן מבית שמש שהיו ברשות המשפחה אוסף גדול של כתבים מר' זלמן חיים ריבלין וממנו ציטטו הוא ודודו הרב הומינר חלקים קטנים בספר צוואת מרדכי שי"ל בשנת תש"ל. שם גם כתוב בשמו שר' הלל היה מעשרה ראשונים וכו', הכתבים נמכרו לאיזה אספן ע"י משפחת אייזנשטיין.
משולש כתב:עם כל הכבוד, לר' זלמן חיים ריבלין ואחיו ר'' יושעה ריבלין ולרב מיכלין וכן לרב ישעיה חשין ועוד ועוד שנשאו תפקידי מפתח בכוללי הפרושים והמוסדות העיקרים שבה, במשך כמעט מאה שנה. אני סומך יותר מהחוקרים המדופלמים של המאה ה-21. לפניהם היו פתוחים כל מסמכי ותעודות הכולל הראשי של ירושלים.
אוצר החכמה כתב:אתה מבין שלא זה מה שהוא טוען.
הרי אין בידך מכתב מהדור הראשון שאומר העובדות המסופרות בקול התור אינן נכונות.
אתה החוקר בן המאה ה21 מביא תעודות ונותן להם פרשנות ומסיק מהן מסקנות שעולה מהן שהעובדות הללו אינן נכונות. וכששואלים אותך הרי פלוני ופלמוני אמרו אחרת אתה אומר שהם טעו.
על זה אומר משולש שהוא מעדיף את הדברים שלהם על פני הפרשנות שלך ושאר החוקרים.
כך שגם אם אתה צודק צריך להבין את טענת בר הפלוגתא שלך.
אוצר החכמה כתב:עד כמה שהבנתי על זה הויכוח שלכם פה.
משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהיושב הוקם כבר מתקע"ג אלא שלא היה יציב. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המג]ה) . והוא לא חלם על כך בלילה
משולש כתב:(אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאך אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה)
משולש כתב:מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן.
משולש כתב:מסקנות שלך, אני מסיק אחרת.
משולש כתב:נחכה להתפתחויות.
משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהישוב הוקם כבר בתקע"ב-תקע"ג אלא שלא היה יציב עד שנקבע סופית בתקע"ו. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המגפה, יתכן שלא דייק) . והוא לא חלם על כך בלילה. וכן הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט.
כמו שכבר כתבתי אני לא מקבל כל מילה שכתוב בקול התור כתורה מסיני כיון שהם עצמם כותבים שזה חומר משוכתב ומתומצת, אלא שכל החומר המחודש מצוי כבר בפזמונים שהוא חומר אוטנתי משנת תרט"ו (אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאף אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה), יתכן שבאייר תקע"ב היתה איזה אסיפה של פרושים בירושלים שהחליטו אז על הקמת הישוב כבר אז כמו שמצינו שר' סעדיה כבר בטבת של שנת תקע"ב מדבר מפורשות על רצונו לעקור לירושלים,ויתכן גם שטעו בשנה המדוייקת. (מלבד זאת שרואים שיש שם איזה אי הבנה כי כתוב שם שזה היה בתחילת השעה השלישית של הפקידה וזה מתאים לשנת תקפ"ד שבה היתה התקדמות בעניין החורבה), אני מאמין שהדברים יתבהרו בקרוב ויהיו לי יותר פרטים על שנת בואו של ר' הלל ופועלו בירושלים. מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן. הדברים נכתבו עשרות שנים קודם ע"י חוקרים בכירים. גם בלוח הרשמי של עץ חיים עוד משנת תר"ס לערך כתוב שהיישוב בירושלים הוקם בתקע"ב.
איש-אחד כתב:אוהב ציון כתב:חוזר אני על שאלתי מי היא אותה קבוצת שקרנים בני משפחת רבלין ושות' שעשו ישיבת קבינט והחליטו להמציא סיפורים שלמים היסטוריים שלא היו? לא שמענו שבירושלים ההיא על קבוצה שכזו.
90% מהסיפורים הם דמיונות של רש"ז ריבלין.
[/quote]אוהב ציון כתב:משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהישוב הוקם כבר בתקע"ב-תקע"ג אלא שלא היה יציב עד שנקבע סופית בתקע"ו. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המגפה, יתכן שלא דייק) . והוא לא חלם על כך בלילה. וכן הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט.
כמו שכבר כתבתי אני לא מקבל כל מילה שכתוב בקול התור כתורה מסיני כיון שהם עצמם כותבים שזה חומר משוכתב ומתומצת, אלא שכל החומר המחודש מצוי כבר בפזמונים שהוא חומר אוטנתי משנת תרט"ו (אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאף אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה), יתכן שבאייר תקע"ב היתה איזה אסיפה של פרושים בירושלים שהחליטו אז על הקמת הישוב כבר אז כמו שמצינו שר' סעדיה כבר בטבת של שנת תקע"ב מדבר מפורשות על רצונו לעקור לירושלים,ויתכן גם שטעו בשנה המדוייקת. (מלבד זאת שרואים שיש שם איזה אי הבנה כי כתוב שם שזה היה בתחילת השעה השלישית של הפקידה וזה מתאים לשנת תקפ"ד שבה היתה התקדמות בעניין החורבה), אני מאמין שהדברים יתבהרו בקרוב ויהיו לי יותר פרטים על שנת בואו של ר' הלל ופועלו בירושלים. מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן. הדברים נכתבו עשרות שנים קודם ע"י חוקרים בכירים. גם בלוח הרשמי של עץ חיים עוד משנת תר"ס לערך כתוב שהיישוב בירושלים הוקם בתקע"ב.
בעזה"י
אספר לכבודו מעשה ששמעתי לפני כ-20 שנה מיהודי ת"ח בב"ב.
מעשה בעו"ד שרצה לפגוש את מרן שה"ת שליט"א, ומרן שליט"א לא רצה בשו"א.
שאל העו"ד ת"ח ממקורביו מדוע מסרב?
ענה לו הת"ח, הרי כידוע לך הרב כל ימיו עסוק בדבר אחד בלבד: בתורה! ממנה לא הסיר את עיניו ואת מחשבתו, והרי התורה היא כולה אמת - ונתן לנו תורת אמת. בקיצור, הפך את עצמו לאיש שכל ענינו מגמתו ומהותו - אמת. ואתה המקצוע שלך כל כולו שקר, עד שנהפכת לאיש שקר. ואיש אמת לא מסוגל לפגוש איש שקר...
המעשה אמנם קרה אבל לעניננו הוא משל.
עכ"פ, הרב"צ ידלר ר' ישעיה חשין זקני ירושלים שהעידו שידעו על הספר מאבותיהם וכו' וכו' הכל הוטעו אחרי סיפורים שלא היו של משפחת רבלין.
משולש כתב:אוהב ציון כתב:משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהישוב הוקם כבר בתקע"ב-תקע"ג אלא שלא היה יציב עד שנקבע סופית בתקע"ו. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המגפה, יתכן שלא דייק) . והוא לא חלם על כך בלילה. וכן הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט.
כמו שכבר כתבתי אני לא מקבל כל מילה שכתוב בקול התור כתורה מסיני כיון שהם עצמם כותבים שזה חומר משוכתב ומתומצת, אלא שכל החומר המחודש מצוי כבר בפזמונים שהוא חומר אוטנתי משנת תרט"ו (אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאף אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה), יתכן שבאייר תקע"ב היתה איזה אסיפה של פרושים בירושלים שהחליטו אז על הקמת הישוב כבר אז כמו שמצינו שר' סעדיה כבר בטבת של שנת תקע"ב מדבר מפורשות על רצונו לעקור לירושלים,ויתכן גם שטעו בשנה המדוייקת. (מלבד זאת שרואים שיש שם איזה אי הבנה כי כתוב שם שזה היה בתחילת השעה השלישית של הפקידה וזה מתאים לשנת תקפ"ד שבה היתה התקדמות בעניין החורבה), אני מאמין שהדברים יתבהרו בקרוב ויהיו לי יותר פרטים על שנת בואו של ר' הלל ופועלו בירושלים. מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן. הדברים נכתבו עשרות שנים קודם ע"י חוקרים בכירים. גם בלוח הרשמי של עץ חיים עוד משנת תר"ס לערך כתוב שהיישוב בירושלים הוקם בתקע"ב.
בעזה"י
אספר לכבודו מעשה ששמעתי לפני כ-20 שנה מיהודי ת"ח בב"ב.
מעשה בעו"ד שרצה לפגוש את מרן שה"ת שליט"א, ומרן שליט"א לא רצה בשו"א.
שאל העו"ד ת"ח ממקורביו מדוע מסרב?
ענה לו הת"ח, הרי כידוע לך הרב כל ימיו עסוק בדבר אחד בלבד: בתורה! ממנה לא הסיר את עיניו ואת מחשבתו, והרי התורה היא כולה אמת - ונתן לנו תורת אמת. בקיצור, הפך את עצמו לאיש שכל ענינו מגמתו ומהותו - אמת. ואתה המקצוע שלך כל כולו שקר, עד שנהפכת לאיש שקר. ואיש אמת לא מסוגל לפגוש איש שקר...
המעשה אמנם קרה אבל לעניננו הוא משל.
עכ"פ, הרב"צ ידלר ר' ישעיה חשין זקני ירושלים שהעידו שידעו על הספר מאבותיהם וכו' וכו' הכל הוטעו אחרי סיפורים שלא היו של משפחת רבלין.
אם התכוונת אלי אבהיר את דברי, אני בהחלט אוחז שיסודות הספר אמיתיים, אך מכיון שרש"ז עצמו כותב שהוסיף ביאורים ותימצת החומר ונתן לו לבוש חיצוני כדי שכולם יבינו , ממילא מאוד יתכן שהא וכן דודו ר' יצחק צבי שערך את כל הכתבים שהגיעו מכמה מקורות הוסיפו בו כמה דברים, ולכן אין להיתפס על כל מילה הכתובה בספר כאילו היא נאמרה ע"י ר' הלל או הגר"א.
משולש כתב:בעניין שישים ריבוא והגר"א.- רבי נתן וכטפועגל.
משולש כתב:המהרי"ל דיסקין.
אוהב ציון כתב:ויכוח זה מיותר לחלוטין. אלא משום שיש צופים רבים לאתר נפלא זה, טוב אתה עושה שמביא הוכחות ברורות לאמת הברורה.
משולש כתב:
איש-אחד כתב:משולש כתב:בעניין שישים ריבוא והגר"א.- רבי נתן וכטפועגל.
שמועה יפה, רק שצ"ע עד כמה ניתן לסמוך עליה לאחר כל כך הרבה פיות (לפחות 5 עד להגר"א על פני תקופה של כ-200 שנה..). סימן לדבר, שיבוש לכאו' שיש בשמועה זו - דון יצחק אברבנאל לא חי תחת השלטון העות'מני ששלט גם באר"י, כדי שהשולטן הטורקי יוכל להציע לו הצעה שכזו. השלטון העות'מני על אר"י החל רק בשנת 1517, כעשור לאחר פטירתו של ר"י אברנבנאל.
אז צ"ע וכנ"ל, עכ"פ בהחלט מציאה יפה.
משולש כתב:על המהריל דיסקין.
משולש כתב:הוא כותב שם שכבר בשנת תרמ"ו המהרי"ל פעל לקניית שטחים בארבל, ולא רק שהסכים לדבריו.
משולש כתב:קודם כל יפה שאתה מודה שלא רש"ז המציא את כל ההשקפה של הפרושים. זה מצחיק שנושא הכותרת עוד נשאר "גירסת רש"ז ריבלין". -היינו שנת תש"ז.
משולש כתב:תלמידי הגר"א רמ"מ משקלוב ועוד התבטאו בצורה הרבה יותר "זילברמנית" מאשר קול התור עצמו. עד כדי כך שרמ"מ משקלוב כותב בהקדמת ספרו "שער הצמצום": שלבנות חורבה אחת בירושלים יותר חשוב מלימוד תורה.
"ואמרתי זהו שאמרו חז"ל: כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה
לתורה, רנב"י אמר כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים, על כן בנין ירושלים
הוא יותר, דאם לא כן מאי מוסיף"."
משולש כתב:שבוע טוב.
אתה וכן עמיתך כאן כתבו לאורך כל הדרך נגד קול התור, כי הוא חידש לשיטתכם שצריך לעשות "פעולות מעשיות" לקרב או לממש את הגאולה.
איש-אחד כתב:משולש כתב:לדבריך שהוא לא מתכוון שכבר נמצאים בגאולת בעיתה אז ח"ו אתה רוצה לומר שגם הגאולה השלמה תהיה בדרך הטבע.
אגב גם הזוהר מפרש כך עני ורוכב על החמור היינו שהוא יבוא בדור של עניים ושיהיו מגושמים כמו חמורים. והיינו שבן דוד ירכב ויבוא על החמור הזה.
אין בדבריו (לפחות בקטע שציטטת) שום מילה על זמנו, אלא רק מפרש דברי הנביא.משולש כתב:לגבי בנין ירושלים זה מה שהוא עשה כל שנותיו. וראה בכל בנין את התגשמות יעודי הנביאים.
זה שהוא בנה זה נכון, השאלה היא האם בנה כי ראה בכך מצווה לממש את את הגאולה בידים, זה החידוש וזה מה שצריך להוכיח.משולש כתב:וברור שצדיק כזה כמו ר' יושעה שכפוף לר' שמואל סלנטר ולרב אוירבך לא היה יכול להמציא ח"ו השקפות זרות אם לא שהיתה לו ברירות שזו האמת.
אני לא נכנס לזה האם אלו השקפות זרות או לא, אבל זה חד-משמעית נגד השקפת הדור הראשון, תלמידי הגר"א.
איש-אחד כתב:העיקר אבל חסר, אלו לא החידושים העיקריים של קוה"ת, אלא הדברים המעשיים - החובה כביכול לממש את הגאולה בידים לדוג'.
איש-אחד כתב:משולש כתב:לדוגמא הוא מזכיר את עניין "מרחביה" על עניין הרחבת הישוב. וזה מופיע הרבה בקול התור.
מזכיר? לא הייתי אומר, למרות שיש קשר מסוים. אבל צריך להיזהר בזה מלצייר את המטרה לאחר יריית החץ..
אני לא מכיר מישהו רציני שחקר את הנושא הסבור שיום אחד קמו קבוצת ריבלינים והחליטו להמציא אידאולוגיה חדשה מתחילה ועד סוף, אלא היה זה תהליך ארוך של אידאולוגיה שהלכה ונבנתה, בעיקר בעקבות המציאות שהלכה והשתנתה, שוודאי שחלקה היתה גם בימי ר' יאשע ריבלין. אבל לא זו הנקודה, שכן הנקודה היא ייחוס האידאולוגיה המאוחרת כולה לדור הראשון, לדור של תלמידי הגר"א, וזה חסר מן הספר.
ר' יאשע אינו מייחס איזו תפישה משיחית לעליית תלמידי הגר"א ולא לפעילותם, אף שהוא טוען שעלו במצוות הגר"א (הוא אגב הראשון שטען כך). ר' יאשע מתאר במאמריו מציאות ההולכת ומשתפרת המצביעה על התקרבות הגאולה, אבל לא השקפה מעשית שיש לממש את הגאולה בידים כהשקפה הריבלינית של הדור שאחריו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים