מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

א'להי נצור במוסף

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11551
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 02, 2019 2:46 pm

לא עיינתי אימתי התחילו להוסיף תפילה זו באופן קבוע בסוף שמו"ע.
לכאורה במוסף אין לה כ"כ שייכות.
האם עמדו ע"כ?

שאלתי את כותב ערך מוסף באנצ"ת ולא ידע

מקדש מלך
הודעות: 2322
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 02, 2019 2:50 pm

כמדומני שגם במוסף אומרים "קדשנו במצוותיך, ותן חלקנו בתורתך".

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11551
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 02, 2019 3:12 pm

התכוונתי שבמוסף אין ראוי להוסיף בקשות של רחמים מדעיקר התפילה אינה לרחמים כמ"ש ראשונים.

(סבי זצ"ל לא היה אומר אלהי נצור בשבת מטעם דומה).

שים-שלום
הודעות: 334
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי שים-שלום » ו' אוגוסט 02, 2019 4:11 pm

בקשה קבועה לכאו' אין חשש אפילו בשבת. כך כתבו האחרונים גבי 'הרחמן' בברכת המזון ועוד. עיין רב פעלים ח"ב סי' מו

שמואל שלומוביץ
הודעות: 348
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' אוגוסט 02, 2019 5:12 pm

לדעת הגר"א אין אומרים בקשות קבועות בשבת, ולכן אין אומרים 'אלהי נצור', ראה סידור אזור אליהו, אבל זה מטעם איסור בקשת צרכים בשויו"ט ואינו תלוי התאמה של תחנונים לתפילה.
ובפשטות תפילה רחמי היא שייך גם בשבת ויו"ט (ואולי במוסף לא), אלא שאין התיר לבקש אלא בטופס הברכה ולא בתחנונים בפנ"ע אחר התפילה.
דומני שהגרא"ל פרומקין הבין שקודם יהיו לרצון מותר גם בשבת לומר תחנונים. ובטח מבואר שם באזור אליהו.

סגי נהור
הודעות: 3530
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 04, 2019 1:42 am

מקדש מלך כתב:כמדומני שגם במוסף אומרים "קדשנו במצוותיך, ותן חלקנו בתורתך".

לכאורה זוהי שאלה על דעת הצל"ח שנשים פטורות מתפילת מוסף משום דלאו רחמי נינהו, שהרי אותה לשון עצמה "דרחמי נינהו" אמורה בפרק ערבי פסחים לענין נוסח קדשנו במצוותיך המופיע גם בתפילת מוסף. בטח עמדו על שאלה פשוטה זו.

איקטורין
הודעות: 91
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 12:26 am

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי איקטורין » א' אוגוסט 04, 2019 1:55 am

איש_ספר כתב:
שאלתי את כותב ערך מוסף באנצ"ת ולא ידע


סחתיין על הפואנטה!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11551
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 04, 2019 8:30 am

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:כמדומני שגם במוסף אומרים "קדשנו במצוותיך, ותן חלקנו בתורתך".

לכאורה זוהי שאלה על דעת הצל"ח שנשים פטורות מתפילת מוסף משום דלאו רחמי נינהו, שהרי אותה לשון עצמה "דרחמי נינהו" אמורה בפרק ערבי פסחים לענין נוסח קדשנו במצוותיך המופיע גם בתפילת מוסף. בטח עמדו על שאלה פשוטה זו.

הצל"ח בס"ה חידש דין כתוצאה מהגדרת התפילה שהגדירו ראשונים. (ראב"ד תפילה פ"א ה"י; תוס' ברכות כו א ד"ה איבעיא; תוס' ר"י שירליאון שם ול א; תר"י שם פ"ג (ד' יג א) ופ"ד (ד' יח א וד' כ ב); תוס' הרא"ש שם ל א; עי' רא"ה ברכות כא א; פי' ר"א מלונדריש שם ל א).
ולהערתך עי' אנצ"ת ערך מוסף ציון 33:
ועי' רש"ש ברכות ל א שתמה, שהרי אומרים בה יה"ר שתעלנו בשמחה לארצנו וכו' ועוד כיו"ב, ונר' שכיון שכ"ז אינו מעכב, אין התפילה חשובה כבקשת רחמים.

דנני
הודעות: 132
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי דנני » א' אוגוסט 04, 2019 9:08 am

איקטורין כתב:
איש_ספר כתב:
שאלתי את כותב ערך מוסף באנצ"ת ולא ידע


סחתיין על הפואנטה!

שו הדא فوينتي

סגי נהור
הודעות: 3530
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 04, 2019 11:41 am

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:כמדומני שגם במוסף אומרים "קדשנו במצוותיך, ותן חלקנו בתורתך".

לכאורה זוהי שאלה על דעת הצל"ח שנשים פטורות מתפילת מוסף משום דלאו רחמי נינהו, שהרי אותה לשון עצמה "דרחמי נינהו" אמורה בפרק ערבי פסחים לענין נוסח קדשנו במצוותיך המופיע גם בתפילת מוסף. בטח עמדו על שאלה פשוטה זו.

להערתך עי' אנצ"ת ערך מוסף ציון 33:
ועי' רש"ש ברכות ל א שתמה, שהרי אומרים בה יה"ר שתעלנו בשמחה לארצנו וכו' ועוד כיו"ב, ונר' שכיון שכ"ז אינו מעכב, אין התפילה חשובה כבקשת רחמים.

אם זה כל מה שנאמר על כך זה קצת מפליא. שהרי השאלה היא לא שמצינו בקשת רחמים בתפילה הזאת, אלא שהגמרא עצמה מגדירה את תפילות שבת (בפני עצמן!) כרחמי, על יסוד נוסח קדשנו במצוותיך, ובאותה לשון עצמה שבברכות. והרי גם אמירת קדשנו במצוותיך אינה מעכבת.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי מעט דבש » א' אוגוסט 04, 2019 2:23 pm

כבר פתח אי"ס נושא זה מכבר
viewtopic.php?p=309303#p309303

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11551
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 05, 2019 7:26 am

סגי נהור כתב:
איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:כמדומני שגם במוסף אומרים "קדשנו במצוותיך, ותן חלקנו בתורתך".

לכאורה זוהי שאלה על דעת הצל"ח שנשים פטורות מתפילת מוסף משום דלאו רחמי נינהו, שהרי אותה לשון עצמה "דרחמי נינהו" אמורה בפרק ערבי פסחים לענין נוסח קדשנו במצוותיך המופיע גם בתפילת מוסף. בטח עמדו על שאלה פשוטה זו.

להערתך עי' אנצ"ת ערך מוסף ציון 33:
ועי' רש"ש ברכות ל א שתמה, שהרי אומרים בה יה"ר שתעלנו בשמחה לארצנו וכו' ועוד כיו"ב, ונר' שכיון שכ"ז אינו מעכב, אין התפילה חשובה כבקשת רחמים.

אם זה כל מה שנאמר על כך זה קצת מפליא. שהרי השאלה היא לא שמצינו בקשת רחמים בתפילה הזאת, אלא שהגמרא עצמה מגדירה את תפילות שבת (בפני עצמן!) כרחמי, על יסוד נוסח קדשנו במצוותיך, ובאותה לשון עצמה שבברכות. והרי גם אמירת קדשנו במצוותיך אינה מעכבת.

ההערה מעניינת, אבל באמת לק"מ. (מלבד העובדה הפשוטה שאחרי שתיקנו קדשינו לכל התפילות שוב לא החריגו את מוסף):

המונח רחמי בגמ' פסחים שם ורחמי אצל הראשונים הנזכרים, שונה.
שכך אמרו בגמ' פסחים שם ד' קיז ב : וחותם בגאולה. אמר רבא: קריאת שמע והלל - גאל ישראל, דצלותא - גואל ישראל. מאי טעמא - דרחמי נינהו. אמר רבי זירא: דקידושא - אשר קדשנו במצותיו וצונו, דצלותא - קדשנו במצותיך. מאי טעמא - דרחמי נינהו.
המובן הפשוט של הדברים שקידוש והלל הם "הצהרתיים" ואילו התפילה היא "בקשה". להצהרה אנו משתמשים בנוסח של הכרזה, לתפילה בנוסח של בקשה. ועי' רשב"ם שם.
לענין זה, אין חילוק אם תפילת מוסף היא בקשה של רחמים במובן של צרכי האדם או שהיא בקשה על חידוש העבודה. לדברי כולם העומד ואומר, היום יום ראש חודש שבו היו מקריבים לפניך קרבן מוסף לא יצא! ולא אמרו אלא שהאומר, ושם נעשה לפניך קרבנות וכו', יצא. לפי שהוא מבקש על חידוש העבודה ולא רק מזכיר את קיומה וביטולה.

ויש"כ לרב מעט דבש על האזכור. השואל שם היה חד מבני הגר"ח גריינימן בשם אביו זצ"ל.

סגי נהור
הודעות: 3530
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 05, 2019 12:29 pm

איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:
איש_ספר כתב:
סגי נהור כתב:לכאורה זוהי שאלה על דעת הצל"ח שנשים פטורות מתפילת מוסף משום דלאו רחמי נינהו, שהרי אותה לשון עצמה "דרחמי נינהו" אמורה בפרק ערבי פסחים לענין נוסח קדשנו במצוותיך המופיע גם בתפילת מוסף. בטח עמדו על שאלה פשוטה זו.

להערתך עי' אנצ"ת ערך מוסף ציון 33:
ועי' רש"ש ברכות ל א שתמה, שהרי אומרים בה יה"ר שתעלנו בשמחה לארצנו וכו' ועוד כיו"ב, ונר' שכיון שכ"ז אינו מעכב, אין התפילה חשובה כבקשת רחמים.

אם זה כל מה שנאמר על כך זה קצת מפליא. שהרי השאלה היא לא שמצינו בקשת רחמים בתפילה הזאת, אלא שהגמרא עצמה מגדירה את תפילות שבת (בפני עצמן!) כרחמי, על יסוד נוסח קדשנו במצוותיך, ובאותה לשון עצמה שבברכות. והרי גם אמירת קדשנו במצוותיך אינה מעכבת.

ההערה מעניינת, אבל באמת לק"מ. (מלבד העובדה הפשוטה שאחרי שתיקנו קדשינו לכל התפילות שוב לא החריגו את מוסף):

לענין ההערה שבסוגריים, יש לשים לב שהצל"ח (בעקבות דברי רבינו יונה ושאה"ר) בכלל איננו מחלק באופן מהותי בין מוסף לשאר תפילות שבת, והטעם שלדעתו נשים חייבות בשאר תפילות אינו אלא משום ששאר תפילות בחול רחמי נינהו ולא חילקו בין חול לשבת.
לעצם הסברא יש להעיר שכוחה יפה גם לענין אלקי נצור...

איש_ספר כתב:המונח רחמי בגמ' פסחים שם ורחמי אצל הראשונים הנזכרים, שונה.
שכך אמרו בגמ' פסחים שם ד' קיז ב : וחותם בגאולה. אמר רבא: קריאת שמע והלל - גאל ישראל, דצלותא - גואל ישראל. מאי טעמא - דרחמי נינהו. אמר רבי זירא: דקידושא - אשר קדשנו במצותיו וצונו, דצלותא - קדשנו במצותיך. מאי טעמא - דרחמי נינהו.
המובן הפשוט של הדברים שקידוש והלל הם "הצהרתיים" ואילו התפילה היא "בקשה". להצהרה אנו משתמשים בנוסח של הכרזה, לתפילה בנוסח של בקשה. ועי' רשב"ם שם.
לענין זה, אין חילוק אם תפילת מוסף היא בקשה של רחמים במובן של צרכי האדם או שהיא בקשה על חידוש העבודה. לדברי כולם העומד ואומר, היום יום ראש חודש שבו היו מקריבים לפניך קרבן מוסף לא יצא! ולא אמרו אלא שהאומר, ושם נעשה לפניך קרבנות וכו', יצא. לפי שהוא מבקש על חידוש העבודה ולא רק מזכיר את קיומה וביטולה.

התירוץ מובן, אבל להצל"ח נצטרף להוסיף עוד נדבך, שכשהגמרא בברכות מחייבת נשים בתפילה משום דרחמי נינהו הכוונה למובן של רבינו יונה ושאה"ר ולא למובן של לשון זו עצמה בערבי פסחים. אמנם גם בסברא נראה כך, אבל בעוד על דברי הראשונים אכן לק"מ מלכתחילה, כי דבריהם שאין תשלומין למוסף משום שבעיקרה אינה רחמים ותחנונים אינם נוגעים כלל לגמרא בפסחים, יישוב דברי הצל"ח מצריך לחדש דבר שאינו מובן מאליו לענ"ד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11551
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוגוסט 05, 2019 1:16 pm

מש"כ שעצם הסברא כוחה יפה גם לאלקי נצור, הרי לכך פתחתי את הדיון בכך שלא מצאתי דיון מסודר מי תיקן להוסיף את אלקי נצור לשמו"ע. ואם מדובר במנהג מאוחר, קשה להשתמש בסברא הנזכרת.

פשוט שרחמי שבגינם חייבו נשים בתפילה,הם במובן של שאילת צרכים, וכ"ה להדיא בירו': שיהא כל אחד ואחד מבקש רחמים על עצמו. ולפיכך מוסף, או כל תפילות שבת, אינם בכלל זה, אף שעיקרם תפילה/רחמי.

סגי נהור
הודעות: 3530
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 05, 2019 1:23 pm

איש_ספר כתב:מש"כ שעצם הסברא כוחה יפה גם לאלקי נצור, הרי לכך פתחתי את הדיון בכך שלא מצאתי דיון מסודר מי תיקן להוסיף את אלקי נצור לשמו"ע. ואם מדובר במנהג מאוחר, קשה להשתמש בסברא הנזכרת.

ובאמת השאלה תהיה על כל תפילות שבת וכפי שהבאת בשם סבך.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: א'להי נצור במוסף

הודעהעל ידי לענין » ב' אוגוסט 05, 2019 9:25 pm

מצעירותי היה לי 'הרגש', שההוספות אותם כתבו האחרונים ז"ל להוסיף בסוף שמונה עשרה, מתאימות יותר לתפילות הקבועות ולא למוסף שהיא כנגד הקרבן.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים