אבי 1000 כתב:
ב' דברי חז"ל בענינים רבים אינם על המציאות עצמם, אלא הם על מהות הדברים ואיך שהם בסיבתם, ובהופעתם בטבע המציאות מורכבת ואינה כפי שמוצגת ברעיון. [מהרא"ל]
לכן טריפה אינה חיה, כינים אינם פרים ורבים, ועוד ועוד
לדעתי יש כאן טעות בהבנת דברי חז"ל והראשונים לאורך הדורות ,
לדוגמא בליעות בכלים כל מי שלומד את הסוגיא מבין שמדובר במשהו מציאותי שקפילא יכול לטעום, לבוא ולהגיד שזה לא באמת זה זר נורא, וכן לעניין כלי שני אינו מבשל, וכן לעניין יולדת לשבעה, וכן סוגיות רבות ברור שחז"ל דיברו על המציאות ולא על המהות.
חרסון כתב:אבי 1000 כתב:
ב' דברי חז"ל בענינים רבים אינם על המציאות עצמם, אלא הם על מהות הדברים ואיך שהם בסיבתם, ובהופעתם בטבע המציאות מורכבת ואינה כפי שמוצגת ברעיון. [מהרא"ל]
לכן טריפה אינה חיה, כינים אינם פרים ורבים, ועוד ועוד
לדעתי יש כאן טעות בהבנת דברי חז"ל והראשונים לאורך הדורות ,
לדוגמא בליעות בכלים כל מי שלומד את הסוגיא מבין שמדובר במשהו מציאותי שקפילא יכול לטעום, לבוא ולהגיד שזה לא באמת זה זר נורא, וכן לעניין כלי שני אינו מבשל, וכן לעניין יולדת לשבעה, וכן סוגיות רבות ברור שחז"ל דיברו על המציאות ולא על המהות.
מן הסתם גם הגרמ"ד לא התכוון להחיל כלל זה על דברי חכז"ל כולם.
אבי 1000 כתב:במהלך הכינוס שהיה היום, הייתה הרצאה בנושא היחס התורני למדע מפי הרב משה דביר שליט"א [בעל האכסניה] ויש"כ
שתי טענות [מתוך רבות] שעלו בדבריו ואם יורשה להשיג
א' הניסים בתורה אינם משאירים חותם בטבע ולכן אי אפשר למצוא כלום או עכ"פ יתכן שלא ימצאו כלום.
טענה שגויה שמוציאה את הניסים מתוך מימד היקום והזמן המוכר לנו,
וכדוגמא בנס קריעת ים סוף אנו מצפים למצוא בים שאריות גופות וכמו שבני ישראל לקחו בבזית הים.
לטענה זו היות שזה נס אין לו חותם בטבע ואין לחפש שאריות.
לכאורה ברור שהגם שהנס של הקריעה הוא על טבעי, עדיין הוא במסגרת עולמנו, ולכן ההשלכות צריכות להיות בעולם עצמו, והמצרים קבורים היכן שהוא עמוק בים ולא שנעלמו לחור שחור.
ב' דברי חז"ל בענינים רבים אינם על המציאות עצמם, אלא הם על מהות הדברים ואיך שהם בסיבתם, ובהופעתם בטבע המציאות מורכבת ואינה כפי שמוצגת ברעיון. [מהרא"ל]
לכן טריפה אינה חיה, כינים אינם פרים ורבים, ועוד ועוד
לדעתי יש כאן טעות בהבנת דברי חז"ל והראשונים לאורך הדורות ,
לדוגמא בליעות בכלים כל מי שלומד את הסוגיא מבין שמדובר במשהו מציאותי שקפילא יכול לטעום, לבוא ולהגיד שזה לא באמת זה זר נורא, וכן לעניין כלי שני אינו מבשל, וכן לעניין יולדת לשבעה, וכן סוגיות רבות ברור שחז"ל דיברו על המציאות ולא על המהות.
המקור מדברי תוס' בעניין עין הרע, עוסק במאמר אגדתי ולא במאמר הלכתי, ולהסיק מכך על כל דרכי חז"ל זה מוגזם, ואנסח את השאלה כמו שהיינו עושים בישב"ק, איך בשאלה הבין תוס' את כל מאמרי חז"ל.
תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.
ישא ברכה כתב:תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.
למה לא ידעו, זו אבחנה מינמלית שכל בר דעת עושה.
חיים שאול כתב:כמדו׳ שחלק מהמנסים לזהות את מקום קריעת ים סוף מראים בקרקעית הים מרכבות
חיים שאול כתב:לא זוכר שמות אבל קראתי כך פעם במוסף התורני של המבשר
תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.
קו ירוק כתב:תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.
הסבר דבריך.
הם נראים מופרכים לכאורה.
דרומי כתב:רחב"ד הוא שאמר "מי שאמר לשמן וידלוק יאמר לחומץ וידלוק".
זה לא היה המבט הפשוט והרווח אצל כולם.
הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.
דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.
הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.
דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.
וממילא אין פלא בכך שהם יכולים להתייחס להיענות לתפילות כמשהו שאינו בהכרח נס ושבירה של הטבע.
ראיתי כאלו המחלקים בין נס נסתר לנס גלוי, אבל דומני שמסוגית 'הצועק לשעבר' לא משמע כן. ואדרבה, משמע כדבריי לעיל.
סגי נהור כתב:הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.
דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.
תפיסה דטרמיניסטית של הטבע והמציאות היא גם היום לא עניין מובן מאליו, ואפשר בהחלט (ולדעתי אף נדרש) להחזיק בתפיסה של 'טבע פתוח'.
הגיונות כתב:סגי נהור כתב:הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.
דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.
תפיסה דטרמיניסטית של הטבע והמציאות היא גם היום לא עניין מובן מאליו, ואפשר בהחלט (ולדעתי אף נדרש) להחזיק בתפיסה של 'טבע פתוח'.
אני לא מסכים איתך. כיום העמדה המקובלת שהטבע הוא דטרמיניסטי לחלוטין, וגישה שטוענת אחרת - עליה חובת ההוכחה. כמו כן, לדעתי ממש לא נדרש לאחוז בתפיסה של 'טבע פתוח'. ואדרבה.
כולל יונגערמאן כתב:איך אתם מבינים מאחז"ל שהנכנס למוד את הכרי יברך מקודם ברוך השולח ברכה וכו' וכל הענין, האם אין הכונה בפשיטות שבעצם יתכן והכרי היה נשתנה למעליותא בכמות או באיכות כל עוד שזה סמוי מן העין? וזה כמובן לא מתאים לחוקי הטבע בכלל ולכאורה גם בגדר תפילת שוא
סגי נהור כתב:זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. כתבתי פעם כמה דברים בענין, כתוב לי בפרטי אם תרצה שאשלח לך.
בן מיכאל כתב:חיים שאול כתב:לא זוכר שמות אבל קראתי כך פעם במוסף התורני של המבשר
אתה מדבר אולי על האדמו"ר מליאזנה?
הגיונות כתב:סגי נהור כתב:זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. כתבתי פעם כמה דברים בענין, כתוב לי בפרטי אם תרצה שאשלח לך.
נכון, זו עמדה מטא-מדעית שנעשית ומתגבשת באמצעות כלים פילוסופיים. אבל חד משמעית הדעת נוטה לראייה דטרמיניסטיית ולא כאוטית ואקראית. רק בתורת הקוונטים ניתן לדבר על אקראיות לא דטרמיניסטיית, וגם זה לא פשוט.
הנושא באמת חורג מ'אספקלריה', אז עצור כאן גם אני.
סגי נהור כתב:מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.
סגי נהור כתב:אגב, הנושא הזה משליך (מלבד על נושא ההשגחה ותפילה לשעבר) גם על הבנת המושג פסיק רישא. אם מניחים דטרמיניזם, כל מעשה שהוביל בפועל לפעולה אסורה בשבת מתברר למפרע כפ"ר. אם פתחתי חלון והנר כבה, הרי שהוא היה מוכרח לכבות אלא שאני לא ידעתי זאת. וזה מעורר שאלה מעניינת לפי הדעה שספק פ"ר מחוסר ידיעה אסור (מובן שאפשר לחלק בקל).
תוכן כתב:שטויות.
לבי במערב כתב:תוכן כתב:שטויות.
במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).
איתן כתב:לבי במערב כתב:תוכן כתב:שטויות.
במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).
איני תוכן, אך אנסה להסביר.
בא אפילו נאמר שאין שום קוונטים, תורת הכאוס וכדומה, אלא דטרמניזם מוחלט.
אני עשיתי מעשה כלשהו, בא נאמר זרקתי קובייה. אם הייתי מגיע למחשב-על והייתי מכניס בו כל הנתונים על כח המשיכה, זויית הזריקה וחוזקה, רוח, צורה המדוייקת של הקובייה, התנגדות אוייר וכו' וכו' היה יוצא שהיה בכרח שהקוביה תיפול על פאה מספר שש.
זה עדיין לא אומר שזה פסיק רישא בהסתכלות אנושית או הלכתית. כי במצב נורמלי אין לי שום דרך לידע על איזה פאה תיפול הקוביה. גם לא לאנשים אחרים. רק למחשבי-על הכל יודעים. אנשים לא מסתכלים על זה כפסיק רישא, גם התורה לא. אלא לזריקת הקוביה יש סיכוי של כ 16.66% ליפול על כל אחת מששת פאותיה.
איתן כתב:לבי במערב כתב:תוכן כתב:שטויות.
במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).
איני תוכן, אך אנסה להסביר.
בא אפילו נאמר שאין שום קוונטים, תורת הכאוס וכדומה, אלא דטרמניזם מוחלט.
אני עשיתי מעשה כלשהו, בא נאמר זרקתי קובייה. אם הייתי מגיע למחשב-על והייתי מכניס בו כל הנתונים על כח המשיכה, זויית הזריקה וחוזקה, רוח, צורה המדוייקת של הקובייה, התנגדות אוייר וכו' וכו' היה יוצא שהיה בכרח שהקוביה תיפול על פאה מספר שש.
זה עדיין לא אומר שזה פסיק רישא בהסתכלות אנושית או הלכתית. כי במצב נורמלי אין לי שום דרך לידע על איזה פאה תיפול הקוביה. גם לא לאנשים אחרים. רק למחשבי-על הכל יודעים. אנשים לא מסתכלים על זה כפסיק רישא, גם התורה לא. אלא לזריקת הקוביה יש סיכוי של כ 16.66% ליפול על כל אחת מששת פאותיה.
איתן כתב:לבי במערב כתב:תוכן כתב:שטויות.
במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).
איני תוכן, אך אנסה להסביר.
בא אפילו נאמר שאין שום קוונטים, תורת הכאוס וכדומה, אלא דטרמניזם מוחלט.
אני עשיתי מעשה כלשהו, בא נאמר זרקתי קובייה. אם הייתי מגיע למחשב-על והייתי מכניס בו כל הנתונים על כח המשיכה, זויית הזריקה וחוזקה, רוח, צורה המדוייקת של הקובייה, התנגדות אוייר וכו' וכו' היה יוצא שהיה בכרח שהקוביה תיפול על פאה מספר שש.
זה עדיין לא אומר שזה פסיק רישא בהסתכלות אנושית או הלכתית. כי במצב נורמלי אין לי שום דרך לידע על איזה פאה תיפול הקוביה. גם לא לאנשים אחרים. רק למחשבי-על הכל יודעים. אנשים לא מסתכלים על זה כפסיק רישא, גם התורה לא. אלא לזריקת הקוביה יש סיכוי של כ 16.66% ליפול על כל אחת מששת פאותיה.
תוכן כתב:אכן כך. אבל יש פה עוד נקודה. בדרך כלל פסיק רישיה, המעשה עצמו מתייחסת ישירות לתוצאה. שוחטים בהמה היא בודאי תמות. יש יחס ישיר בין המעשה לבין התוצאה, וכאן הדין שאפילו אם לא ניחא ליה, מכל מקום פסיק רישיה אסור בשבת. אבל בוא נגיד שיש מעשה שתלוי באלף מרכיבים, ואם חסר אחד מהם, המעשה לא יקרה. למשל, ראובן סוגר ספר והנר נכבה. זה תלוי במשוב אויר של הספר, בלחץ אויר של החדר, ברוח שבחוץ, במיקום של הנרות, במצב הנרות וכו'. אפילו אם נניח שראובן יודע בודאי שמעשה שלו יגרום לכיבוי האש, עדיין הרבה יש להסתפק אם יש כאן פסיק רישיה, משום שהמעשה כשלעצמה אינה גורמת לתוצאה.
סגי נהור כתב:תוכן כתב:אכן כך. אבל יש פה עוד נקודה. בדרך כלל פסיק רישיה, המעשה עצמו מתייחסת ישירות לתוצאה. שוחטים בהמה היא בודאי תמות. יש יחס ישיר בין המעשה לבין התוצאה, וכאן הדין שאפילו אם לא ניחא ליה, מכל מקום פסיק רישיה אסור בשבת. אבל בוא נגיד שיש מעשה שתלוי באלף מרכיבים, ואם חסר אחד מהם, המעשה לא יקרה. למשל, ראובן סוגר ספר והנר נכבה. זה תלוי במשוב אויר של הספר, בלחץ אויר של החדר, ברוח שבחוץ, במיקום של הנרות, במצב הנרות וכו'. אפילו אם נניח שראובן יודע בודאי שמעשה שלו יגרום לכיבוי האש, עדיין הרבה יש להסתפק אם יש כאן פסיק רישיה, משום שהמעשה כשלעצמה אינה גורמת לתוצאה.
מה מספר המרכיבים שדרוש לדעתך כדי לטעון כך? אלף ולא תשע מאות תשעים ותשע? גם הדלקת נורה בפתיחת המקרר תלויה בכמה מרכיבים, כגון החיבור לזרם החשמל, תקינות הנורה, מיקום הלחצן בדלת המקרר וכו'. למרות זאת מקרה שבו איני יודע אם הנורה מנוטרלת או לא הוא דוגמא קלאסית של ספק פסיק רישא, מאחר שברור שהמעשה מכריח את התוצאה והחסרון הוא רק בידיעתי.
תוכן כתב:סגי נהור כתב:תוכן כתב:אכן כך. אבל יש פה עוד נקודה. בדרך כלל פסיק רישיה, המעשה עצמו מתייחסת ישירות לתוצאה. שוחטים בהמה היא בודאי תמות. יש יחס ישיר בין המעשה לבין התוצאה, וכאן הדין שאפילו אם לא ניחא ליה, מכל מקום פסיק רישיה אסור בשבת. אבל בוא נגיד שיש מעשה שתלוי באלף מרכיבים, ואם חסר אחד מהם, המעשה לא יקרה. למשל, ראובן סוגר ספר והנר נכבה. זה תלוי במשוב אויר של הספר, בלחץ אויר של החדר, ברוח שבחוץ, במיקום של הנרות, במצב הנרות וכו'. אפילו אם נניח שראובן יודע בודאי שמעשה שלו יגרום לכיבוי האש, עדיין הרבה יש להסתפק אם יש כאן פסיק רישיה, משום שהמעשה כשלעצמה אינה גורמת לתוצאה.
מה מספר המרכיבים שדרוש לדעתך כדי לטעון כך? אלף ולא תשע מאות תשעים ותשע? גם הדלקת נורה בפתיחת המקרר תלויה בכמה מרכיבים, כגון החיבור לזרם החשמל, תקינות הנורה, מיקום הלחצן בדלת המקרר וכו'. למרות זאת מקרה שבו איני יודע אם הנורה מנוטרלת או לא הוא דוגמא קלאסית של ספק פסיק רישא, מאחר שברור שהמעשה מכריח את התוצאה והחסרון הוא רק בידיעתי.
כשראובן פותח דלת במקרר, הפתיחה עצמה נועדה להדליק את האור. זאת אומרת, כל מנגנון המקרר הוא מיועד לזה שאם פותחים את הדלת האור נדלק. אבל אם ראובן עושה מעשה, ואלף (או עשר) מעשים אקראיים מצטרפים בכדי ליצור מלאכה, אפילו אם הדבר ודאי, עדיין יש ספק אם יש כאן פסיק רישיה, כי המעשה כשלעצמה אינה מעשה איסור. דומה הדבר למשל, למי שעובר תחת מצלמות בשבת, שאפילו שזה פסיק רישיה, אבל בפשטות אין כאן איסור.
ישא ברכה כתב:הגיונות כתב:סגי נהור כתב:זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. כתבתי פעם כמה דברים בענין, כתוב לי בפרטי אם תרצה שאשלח לך.
נכון, זו עמדה מטא-מדעית שנעשית ומתגבשת באמצעות כלים פילוסופיים. אבל חד משמעית הדעת נוטה לראייה דטרמיניסטיית ולא כאוטית ואקראית. רק בתורת הקוונטים ניתן לדבר על אקראיות לא דטרמיניסטיית, וגם זה לא פשוט.
הנושא באמת חורג מ'אספקלריה', אז עצור כאן גם אני.
1. גם ליבת תורת האבולציה המקובלת במדע הביולגיה מבוססת על אקראיות בלא סיבות קדומות.
2. לעצם הדבר, זה על הגבול בין מדע לפילוספיה. נשמת המדע מבוססת על העיקרון של סיבה ותוצאה, אבל המדע עצמו בנוי רק על מה שניתן למדידה, ולקבוע סיבתיות באופן גורף זה כמעט בלתי אפשרי למדידה בהיקף הנתונים שלפנינו, ולכן זה עובר לשטח הפילוספי.
סגי נהור כתב:מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.
הגיונות כתב:סגי נהור כתב:מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.
ראשית כל העובדה שה' בחר להניע את העולם בצורה מסודרת, אינה מונעת ממנו לחרוג ממנה ברב או במעט כפי אשר עולה ברצונו לפניו. לפעמים אנו זוכים ורואים נסים גלויים, כלומר חריגות בולטות מהחוקיות הדטרמיניסטית, ולעיתים איננו רואים זאת. אפשר גם לטעון שה' באמצעות חוקי הטבע משגיח על יצריו, ושערי תירוצים לא ננעלו.
לגבי ה'בחירה' איני מבין בכלל את הטענה. השקפת עולם דטרמיניסטית היא גישה כלפי חוקי הטבע השוררים בעולם. אדם כיצור דואליסטי המורכב מגוף ונפש יוצא מתמונה הדטרמיניסטית (אלא א"כ אתה סבור כגישה המטריאליסטית שהאדם הוא חומר בלבד). אפשר כמובן לחלוק על כך, ולטעון שהאדם הוא משולל בחירה, אך ממש לא מוכרחים לומר כן (גם אם אוחזים בתמונת עולם דטרמיניסטית כלפי הטבע)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים