עונש בלי עוון

[עושה חדשות]

דברי החינוך הידועים -

וזהו שיאמרו רבותינו ז"ל תמיד עונש שמענו אזהרה מנין, והענין הוא מפני שאם לא תבוא לנו בדבר מניעת האל, אלא שיאמר עושה דבר פלוני יענש בכך, היה במשמע שיהיה רשות ביד כל הרוצה לקבל העונש ולא יחוש לצערו לעבור על המצוה ולא יבוא בזה כנגד חפץ השם יתברך ומצותו, ויחזור דבר המצוה כעין מקח וממכר, כלומר הרוצה לעשות דבר פלוני יתן כך וכך ויעשהו או יתן שכמו לסבול כך ויעשהו, ואין הכוונה על המצוות בכך, אלא שהאל לטובתנו מנענו בדברים והודיענו במקצתן העונש המגיע לנו מיד מלבד העברת רצונו שהיא קשה מן הכל. וזהו אמרם ז"ל בכל מקום לא ענש אלא אם כן הזהיר, כלומר לא יודיע האל העונש הבא עלינו על העברת המצוה אלא אם כן הודיענו תחילה שרצונו הוא שלא נעשה אותו הדבר שהעונש בא עליו

ולא הבנתי האם מסק' היא ש"בעצם" לא שייך דבר כזה כלל, או רק משום שיש לנו כלל אין עונש בלי אזהרה, אבל באמת היה אפשר שיהיה עונש על דבר הרשות.

ובאמת בגמ' תמורה ג: אמרי' -
הוי אומר: הפלאה זו מלקות. אימר: אפילו שבועת אמת! בהדיא כתיב שבועת ה' תהיה בין שניהם. אימר: הני מילי - לפייס את חבירו, אבל מילקא - לילקי! לא מצית אמרת, דהכתיב ובשמו תשבע.

יש עוד מקורות?

[סעדיה]

להעיר מזבחים ס"ו.

[לעומקו של דבר]

מה פתאום, "ואין הכוונה על המצוות בכך"!!!!

[עושה חדשות]

אגב. מה פירוש הדבר שהק' בגמ' "עונש שמענו אזהרה מנין", אם התורה כותבת שיש להעניש על כך, כנראה שהיא הזהירה היכן שהו, או שעונשין גם בלי אזהרה. אבל מה שייך לשאול אזהרה מנין? (או שהביאור הוא שאם לא נמצא אזהרה אז נפרש את העונש בענין אחר).

[דרך ישרה]

אגב, הבועל ארמית בצנעה לכ' לפי הרמב"ם יש עונש אפי' שאין אזהרה (ראה סה"מ לאו נ"ב, ופי"ב מאיסו"ב ה"א-ה"ג).

[פלוריש]

https://asif.co.il/wpfb-file/18_2-pdf-20/

[נוצר תאנה]

אגב, הבועל ארמית בצנעה לכ' לפי הרמב"ם יש עונש אפי' שאין אזהרה (ראה סה"מ לאו נ"ב, ופי"ב מאיסו"ב ה"א-ה"ג).

אינני מבין, הרי עובר על לא תתחתן בם כש"כ הרמב"ם במקומות שציינת

[דרך ישרה]

לרמב"ם עוברים על לא תתחתן רק בדרך חתנות ולא בדרך זנות, ואעפ"כ בדרך זנות יש כרת, ע"ש.

[בר ישראל]

יש לציין שדברי החינוך פה הם בעצם כבר מופיעים במכילתא דרשב"י על הפסוק לא תרצח

לא תרצח מכלל שנ' (במדבר ל"ה ט"ז) מות יומת הרוצח למדנו עונש אזהרה מניין ת"ל לא תרצח: מניין אמר הריני רוצח על מנת ליהרג הרי זה מותרה ת"ל לא תרצח: מניין ליוצא ליהרג ואמר הריני רוצח הרי זה מותרה ת"ל לא תרצח:

[חוות דעת]

?

א' יד רמ"ה סנהדרין( דף נו: ) דרבנן סוברים דכל מה דאמרינן אין עונשין אא''כ מזהירין, היינו דוקא גבי ישראל, אבל הקב''ה מעניש את בני נח אע''פ שלא הזהיר.

ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

[דרך ישרה]

?

ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.

[חוות דעת]

?

ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.

כך מצדד המנח״ח שם אות ד׳ וז״ל מ״מ לפי מה שכתב הרב המחבר במצוה סט,דפעולת האזהרה דבעונש לחוד היה במשמע שאם רוצה לעבור ולקבל העונש שפיר דמי ואינו עושה נגד רצון הקב״ה וכו׳ על כן הזהירה התורה להודיע שהשי״ת אינו חפץ בזה עיי״ש, א״כ אפי׳ בעשה כיון דלא כתוב קרא אפשר אם רוצה לכבוש הנבואה ולקבל עונש שפיר דמי עכ״ל.

[הפשטן]

או...באמת היה אפשר שיהיה עונש על דבר הרשות.

יש עוד מקורות?

לכאו' יש ראי' לסתור, היינו ראי' לאפשרות שהעלה כת"ר - ש"באמת הי' אפשר שיהי' עונש על דבר הרשות".
עיין בשו"ע [א"ח רפח ד]: "מותר להתענות בו [בשבת] תענית חלום כדי שיקרע גזר דינו, וצריך להתענות ביום ראשון כדי שיתכפר לו מה שביטל עונג שבת". מיכלל, דאע"ג - ד"מותר להתענות בו [בשבת] תענית חלום" - אלמא אינו עוון, מ"מ צריך כפרה (ע"י תענית ביום ראשון), ומינה - לגבי כפרה ע"י עונש (כגון מלקות) - גם כשאין עוון.

ונ"מ שלא ייחשב רשע, כגון לגבי כשרותו לעדות, ולגבי איסור אמירת לה"ר עליו, וכיו"ב.

(ואגב, להבדיל אא"ה, גם בערכאותיהם יש מושג שנקרא "עונש ללא הרשעה", ונ"מ שאע"פ שנענש מ"מ אינו נפסל מזכויות שמהן נפסל כל מי שאי פעם הורשע בערכאותיהם).

[דרך ישרה]

?

ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.

כך מצדד המנח״ח שם אות ד׳ וז״ל מ״מ לפי מה שכתב הרב המחבר במצוה סט,דפעולת האזהרה דבעונש לחוד היה במשמע שאם רוצה לעבור ולקבל העונש שפיר דמי ואינו עושה נגד רצון הקב״ה וכו׳ על כן הזהירה התורה להודיע שהשי״ת אינו חפץ בזה עיי״ש, א״כ אפי׳ בעשה כיון דלא כתוב קרא אפשר אם רוצה לכבוש הנבואה ולקבל עונש שפיר דמי עכ״ל.

אני לא מבין את דבריו שם, הרי הוא כותב שמלקות בכובש נבואתו זה לא 'עונש' (כי אין בו לאו, וגם הוא לאו שאין בו מעשה) אלא זה רק 'כפיה' כדי לומר נבואתו, וכמו באינו עושה סוכה דמכין אותו עד שתצא נפשו, א"כ מה זה שייך בכלל לכל הנושא של עונש בלא עון?

[דרך ישרה]

?

ב' עי' מנח''ח מצוה תקטז דלענין מוותר על דברי נביא דלא מצינו אזהרה הוי בגדר ענש אע''פ שלא הזהיר.

תוכל אולי לצטט, כי לא מצאתי שם בדבריו הנפלאים. אדרבה, הוא סובר שכל האזהרה של הוא רק במוותר על דברי הנביא, כך אני עכ"פ הבנתי.

כך מצדד המנח״ח שם אות ד׳ וז״ל מ״מ לפי מה שכתב הרב המחבר במצוה סט,דפעולת האזהרה דבעונש לחוד היה במשמע שאם רוצה לעבור ולקבל העונש שפיר דמי ואינו עושה נגד רצון הקב״ה וכו׳ על כן הזהירה התורה להודיע שהשי״ת אינו חפץ בזה עיי״ש, א״כ אפי׳ בעשה כיון דלא כתוב קרא אפשר אם רוצה לכבוש הנבואה ולקבל עונש שפיר דמי עכ״ל.

אני לא מבין את דבריו שם, הרי הוא כותב שמלקות בכובש נבואתו זה לא 'עונש' (כי אין בו לאו, וגם הוא לאו שאין בו מעשה) אלא זה רק 'כפיה' כדי לומר נבואתו, וכמו באינו עושה סוכה דמכין אותו עד שתצא נפשו, א"כ מה זה שייך בכלל לכל הנושא של עונש בלא עון?

סליחה. הבנתי. העונש הוא 'אנכי אדרוש מעמו'.
אמנם, צריך לציין שבמסקנתו שם גם בעון זה יש אזהרה, דעצם הדבר שהקב"ה אומר לנביא לך תאמר נבואה זו הוי כמו אזהרה ע"ש עפ"י דרכו שם.

[חוות דעת]

אמנם, צריך לציין שבמסקנתו שם גם בעון זה יש אזהרה, דעצם הדבר שהקב"ה אומר לנביא לך תאמר נבואה זו הוי כמו אזהרה ע"ש עפ"י דרכו שם.

נכון, לכן כתבתי שמצדד

[יושב ירושלים]

(או שהביאור הוא שאם לא נמצא אזהרה אז נפרש את העונש בענין אחר).

מפורש כן בתמורה ד. שהטעם שאין ללמוד חיוב מלקות על הוצאת ש"ש לבטלה דליכא הזהרת לאו, ע"ש.

[עושה חדשות]

תרומות פרק ח משניות א-ב, ובפיה"מ לר"מ, לכאו' ר"א מחייב כפרה גם כשעשה כדין.

[חוות דעת]

תרומות פרק ח משניות א-ב, ובפיה"מ לר"מ, לכאו' ר"א מחייב כפרה גם כשעשה כדין.

כדין? עשה עבירה באונס, זה לא נחשב שעשה כדין.

ועוד לדבריך למה לא הבאתה ראייה מפר העלם דבר של ציבור לשיטת ר' יהודה(הוריות דף ה. ) דפר העלם מביאים הציבור ולא הב"ד.

[כולל יונגערמאן]

לרמב"ם עוברים על לא תתחתן רק בדרך חתנות ולא בדרך זנות, ואעפ"כ בדרך זנות יש כרת, ע"ש.

זה כרת מדברי קבלה לא מן התורה

[חוות דעת]

לרמב"ם עוברים על לא תתחתן רק בדרך חתנות ולא בדרך זנות, ואעפ"כ בדרך זנות יש כרת, ע"ש.

זה כרת מדברי קבלה לא מן התורה

עי' גיטין [דף נה:] "כרת מדבריהם מי איכא", עי' שו''ת אמרי אש [אבהע''ז סי' יד] וגרי''פ [פתיחה לח''ג] דכתבו דודאי כרת זה הוא מדאורייתא משום הגמ' הנ''ל בגיטין.

[כולל יונגערמאן]

יל"ע בפנים במקורות שציינת, אבל דברי קבלה זה יותר מכרת מדבריהם, זה דברי קבלה

[עושה חדשות]

תרומות פרק ח משניות א-ב, ובפיה"מ לר"מ, לכאו' ר"א מחייב כפרה גם כשעשה כדין.

כדין? עשה עבירה באונס, זה לא נחשב שעשה כדין.

ציינתי את משנה ב', רבי אליעזר אומר יבלעו.
זה לא המקרה של אונס.