עזריאל ברגר כתב:ולכאורה נראה שהבקבוק אמנם שייך לבעלי המכונה, אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
וע"כ יש כאן דין השבת אבידה, ומה שהיה ראוי לי לעשות - זה להתקשר למספר של שירות הלקוחות ולהודיע להם שכך וכך המצב, ואם הם היו אומרים לי שאני יכול לקחת את הבקבוק - לחיי, ואם הם יבקשו כסף תמורתו - אז לכאורה יש צדק בדרישתם.
אש משמים כתב:עזריאל ברגר כתב:ולכאורה נראה שהבקבוק אמנם שייך לבעלי המכונה, אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
וע"כ יש כאן דין השבת אבידה, ומה שהיה ראוי לי לעשות - זה להתקשר למספר של שירות הלקוחות ולהודיע להם שכך וכך המצב, ואם הם היו אומרים לי שאני יכול לקחת את הבקבוק - לחיי, ואם הם יבקשו כסף תמורתו - אז לכאורה יש צדק בדרישתם.
ממתי חפץ שנמצא ברשותי ויכול לבוא גנב ולגונבו מוגדר כאבידה?
(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)
כדכד כתב:אני חושב שהוא התכוון אבידה מצד דיני השבה שכיוון שיש סיכוי סביר שיצא מרשותם אז יש לנהוג בו דיני השבה ולהודיע לבעלים. דומני שגם דבר הנמצא ברשות בעליו ומישהו מוצא אותו במצב הראוי להנזק יש בו מצות השבת אבידה.
דרומי כתב:אגב עניני מכונת שתיה, פגשתי יהודי יקר ששירת בצה"ל וסיפר לי דבר נחמד:
פעם בשבת התאוותה נפשו לפחית שתיה מן המכונה. והיה עמו דרוזי אחד, וחשב לבקשו לקנות עבורו אולם נזכר שהדבר אסור מדין אמירה לנכרי.
מה עשה? חיכה שהדרוזי יקנה לעצמו פחית, חטף מידו את הפחית ושתה ממנה מעט, ולאחר מכן התנצל בפני הדרוזי ואמר לו שהוא יחזיר לו אח"כ את השווי, והסביר למה עשה כן...
מה דעתכם?
עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.
למיטב זכרוני, הגדרת חצר המשתמרת היא מקום שאדם מתבייש להיכנס אליו בלא רשות, ולא בעינן שיהיה מקום שאי אפשר לגנוב ממנו.
מלבד זאת שבקנין "כלי" לכאורה לא בעינן כלי המשתמר, כדמוכח ממצודות חיות ועופות ודגים.
בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.
למיטב זכרוני, הגדרת חצר המשתמרת היא מקום שאדם מתבייש להיכנס אליו בלא רשות, ולא בעינן שיהיה מקום שאי אפשר לגנוב ממנו.
מלבד זאת שבקנין "כלי" לכאורה לא בעינן כלי המשתמר, כדמוכח ממצודות חיות ועופות ודגים.
מצודות חיה ועופות ודגים הם בגדר אבידה?
לכאורה "משתמר" ו"אבידה" הם תרתי דסתרי.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי... אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
א"כ יש לדון אם היא חצר המשתמרת.
למיטב זכרוני, הגדרת חצר המשתמרת היא מקום שאדם מתבייש להיכנס אליו בלא רשות, ולא בעינן שיהיה מקום שאי אפשר לגנוב ממנו.
מלבד זאת שבקנין "כלי" לכאורה לא בעינן כלי המשתמר, כדמוכח ממצודות חיות ועופות ודגים.
מצודות חיה ועופות ודגים הם בגדר אבידה?
לכאורה "משתמר" ו"אבידה" הם תרתי דסתרי.
מצודות חיה ועופות ודגים לא הוזכרו כגדר אבידה, אלא כגדר של גזילה.
ולכאורה אין שם דין השבת אבידה, מדין "אבידה מדעת".
כולל יונגערמאן כתב:כמובן שזה ההיפך מחצר המשתמרת, כי בפעם הבא שמישהו יקנה בקבוק תיפול לחוץ ותאבד
זה הפקר וכל הקודם זכה
עזריאל ברגר כתב:הגעתי היום לבית הכנסת, וראיתי במכונת השתיה העומדת בו, שנתקע בקבוק בין מדפי המכונה (כנראה מישהו רצה לקנות, והבקבוק לא ירד למטה עד לפתח היציאה, אלא נשאר תקוע).
לפי ראות עיני - אם הייתי קונה פחית (שעמדה במדף מתחתיו) - זה היה גורם לבקבוק ליפול גם הוא, והייתי מקבל "שנים במחיר אחד".
ונסתפקתי האם זה מותר?
והנה יש לדון למי זה שייך, דלכאורה מי ששילם לפני ולא קיבל את הבקבוק - לא עשה שום קנין בבקבוק, והחברה חייבת לו רק כסף, והבקבוק עדיין שייך לחברה שמחזיקה את המכונה.
ואף את"ל שהכסף קונה, והבקבוק שייך לקונה, הרי הוא התייאש ממנו והפקיר אותו, ובעלי המכונה קנאוהו בקנין חצר/כלי (לכאורה זה "מקום שיש לו רשות להניחו", דאל"ה לא היו משאירים שם את המכונה הגדולה הזאת...)!
ולכן אם מישהו עכשיו עושה תחבולה להוציא את הבקבוק הזה - ה"ז גזל גמור מדאורייתא שאסור אפילו מגוי.
ודנתי בזה עם חברים, והיו שהעלו סברא, שבעלי המכונה ניחא להו שאקנה פחית ואוציא את הבקבוק, כדי שלא תיעצר המכונה ממכירת הפחיות והבקבוקים האלו.
ולכאורה נראה שהבקבוק אמנם שייך לבעלי המכונה, אלא שהוא במצב של "אבידה", שהרי יכול אדם לבוא ולהתחכם ולקחתו.
וע"כ יש כאן דין השבת אבידה, ומה שהיה ראוי לי לעשות - זה להתקשר למספר של שירות הלקוחות ולהודיע להם שכך וכך המצב, ואם הם היו אומרים לי שאני יכול לקחת את הבקבוק - לחיי, ואם הם יבקשו כסף תמורתו - אז לכאורה יש צדק בדרישתם.
(למעשה, עד שחזרתי לאותו מקום לאחר פחות משעה - הבקבוק כבר נעלם, ואינני יודע אם מישהו לקח אותו לעצמו, או שבא האחראי על המכונה וטיפל בה, או באופן אחר)
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
למה צ"ע? הרי אפילו ברה"ר או בחצר שאינה שניהם אין משיכה מועילה, וק"ו ברשות המוכר.
ועוד, שאין משיכה מועילה אלא בדבר שאין דרכו להגביה.
אש משמים כתב:עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)
עזריאל ברגר כתב:אש משמים כתב:עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)
כמדומני שהגבהה היא בדווקא להרים את החפץ ממטה למעלה, ולא כשמחזיק אותו תלוי באוויר.
עזריאל ברגר כתב:בן ראובן כתב:עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
למה צ"ע? הרי אפילו ברה"ר או בחצר שאינה שניהם אין משיכה מועילה, וק"ו ברשות המוכר.
ועוד, שאין משיכה מועילה אלא בדבר שאין דרכו להגביה.
א. זה בדיוק הצ"ע, האם כליו של מוכר נחשב לגמרי כרשות המוכר.
ב. צודק לחלוטין.
כחול הים כתב:עזריאל ברגר כתב:אש משמים כתב:עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)
כמדומני שהגבהה היא בדווקא להרים את החפץ ממטה למעלה, ולא כשמחזיק אותו תלוי באוויר.
אמת הגבהה דרך עליה בעינן (בהגבהה מכוחו) כמבואר בשך קצח סקג
אש משמים כתב:כחול הים כתב:עזריאל ברגר כתב:אש משמים כתב:עזריאל ברגר כתב:עכשיו תהיתי שמא היה כאן קנין משיכה, שהרי הקונה גרם להזיז את הבקבוק.
אלא שצ"ע אם משיכה מועילה בתוך הכלי של המוכר.
(אולי יל"ע האם אין תזוזת החפץ חשיב כ'משיכה' או 'הגבהה' בכך שהביאו למצב מוגבה מן הארץ)
כמדומני שהגבהה היא בדווקא להרים את החפץ ממטה למעלה, ולא כשמחזיק אותו תלוי באוויר.
אמת הגבהה דרך עליה בעינן (בהגבהה מכוחו) כמבואר בשך קצח סקג
אגב דיני הגבהה, לגבי הגבהת כוס של ברכה ראיתי פעם שיש נוהגים להרים מעט את הכוס ואז לזוז אחורה מהשולחן וכך תהיה הכוס גבוהה מהריצפה טפח מאליה בלי להתאמץ.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים