מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

להורדוס היה דין מלך?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי עקביה » ו' ספטמבר 06, 2019 3:39 pm

הנצי"ב בפרשת השבוע (דברים יז טו) כותב שלהורדוס היה דין מלך.
וצ"ע טובא! מדוע ייחשב למלך, גם אם נתעלם מייחוסו המפוקפק, מ"מ הרי לא הומלך ע"י עם ישראל אלא ע"י הרומאים, ומה עושה אותו למלך ישראל?

תוס' (כתובות יז. ד"ה מלך) כתבו שאגריפס לא היה מלך גמור (ומה שקשה על כך מהסוגיה שם, עי' חידושי חת"ס שם), ובפשטות הורדוס ודאי לא עדיף עליו.

חיים שאול
הודעות: 389
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי חיים שאול » ו' ספטמבר 06, 2019 3:52 pm

הורדוס מינה את עצמו למלך עי׳ ב"ב ג׳ ב׳

מלבב
הודעות: 2019
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 06, 2019 3:56 pm

עקביה כתב:הנצי"ב בפרשת השבוע (דברים יז טו) כותב שלהורדוס היה דין מלך.
וצ"ע טובא! מדוע ייחשב למלך, גם אם נתעלם מייחוסו המפוקפק, מ"מ הרי לא הומלך ע"י עם ישראל אלא ע"י הרומאים, ומה עושה אותו למלך ישראל?

תוס' (כתובות יז. ד"ה מלך) כתבו שאגריפס לא היה מלך גמור (ומה שקשה על כך מהסוגיה שם, עי' חידושי חת"ס שם), ובפשטות הורדוס ודאי לא עדיף עליו.

מי אמר שדין מלך הוא רק כשהמלך ע"י רוב ישראל?

עזריאל ברגר
הודעות: 6145
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' ספטמבר 06, 2019 4:14 pm

בספר מלכים, לא ראיתי הבדל מהותי בין מי שהומלך ע"י נביא וע"י רוב ישראל, לבין מי שמרד במלך הקודם ומלך תחתיו.
ואוי"ל שאפילו לאבשלום היה דין מלך באותם ששה חודשים שמלך תחת אביו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 06, 2019 4:46 pm

עזריאל ברגר כתב:בספר מלכים, לא ראיתי הבדל מהותי בין מי שהומלך ע"י נביא וע"י רוב ישראל, לבין מי שמרד במלך הקודם ומלך תחתיו.
ואוי"ל שאפילו לאבשלום היה דין מלך באותם ששה חודשים שמלך תחת אביו.


לגבי מלכי ישראל- זה ירושלמי שכוחם כמלכים היה מכוח הנבואה ומאחרי בית יהוא באילך היו כליסטים
לגב אבשלום זה למיטב זכרוני דיון בירושלמי

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 06, 2019 4:47 pm

מלבב כתב:
עקביה כתב:הנצי"ב בפרשת השבוע (דברים יז טו) כותב שלהורדוס היה דין מלך.
וצ"ע טובא! מדוע ייחשב למלך, גם אם נתעלם מייחוסו המפוקפק, מ"מ הרי לא הומלך ע"י עם ישראל אלא ע"י הרומאים, ומה עושה אותו למלך ישראל?

תוס' (כתובות יז. ד"ה מלך) כתבו שאגריפס לא היה מלך גמור (ומה שקשה על כך מהסוגיה שם, עי' חידושי חת"ס שם), ובפשטות הורדוס ודאי לא עדיף עליו.

מי אמר שדין מלך הוא רק כשהמלך ע"י רוב ישראל?


יעויין תוס' סנהדרין (באזור דף כא) ד"ה מלך מותר בו שהסתפקו בזה

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי עקביה » ש' ספטמבר 07, 2019 9:38 pm

מלבב כתב:מי אמר שדין מלך הוא רק כשהמלך ע"י רוב ישראל?

זו המשמעות הפשוטה של הכתוב:
דברים פרק יז, טו
שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ מִקֶּרֶב אַחֶיךָ תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ לֹא תוּכַל לָתֵת עָלֶיךָ אִישׁ נָכְרִי אֲשֶׁר לֹא אָחִיךָ הוּא.

מה שנותן לו דין מלך זו ההשׂמה של ישראל אותו עליהם.

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי עקביה » ש' ספטמבר 07, 2019 9:46 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין תוס' סנהדרין (באזור דף כא) ד"ה מלך מותר בו שהסתפקו בזה

מן הסתם כוונתך לזה:

תוספות מסכת סנהדרין דף כ עמוד ב
מלך מותר וכו' - תימה למה נענש אחאב על נבות כיון שלא רצה למכור לו כרמו ועוד דבפרק הכונס צאן לדיר (ב"ק דף ס:) קאמר דדוד שאל אם היה יכול להחליף גדישין של שעורין מישראל לתת בפני בהמתו וי"ל דבפרשת המלך כתיב (שמואל א ח) יקח ונתן לעבדיו ולא לעצמו ועוד י"ל דבחנם היה יכול ליקח אם היה רוצה אבל כשהיה שואל אחאב שימכרו לו חשב נבות שרשות בידו לומר לא אמכור ועי"ל דנענש לפי ששאל הכרם לעשות ע"ז דכתיב (מלכים א כא) והיה לי לגן ירק כמו המתקדשים והמטהרים אל הגנות (ישעיה סו) והנקדן תירץ דאינו מותר רק בשדות הרחוקים מן העיר דלא מעלי כל כך אבל כרם נבות היה אצל היכל אחאב בשומרון ועי"ל דדוקא בשדה מקנה אבל שדה אחוזה שירש מאבותיו לא כמו שהשיב נבות חלילה לי מתתי נחלת אבותי לך אי נמי דפרשת המלך לא נאמרה רק על המלך שנמלך על כל ישראל ויהודה ומאת המקום ואחאב לא מלך על יהודה וגם לא מלך מאת המקום.

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי עקביה » ש' ספטמבר 07, 2019 10:51 pm

חיים שאול כתב:הורדוס מינה את עצמו למלך עי׳ ב"ב ג׳ ב׳

עכ"פ ההכרה והגיבוי הרומאיים הם שנתנו לו כח לשלוט.

מלבב
הודעות: 2019
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 08, 2019 8:47 am

עקביה כתב:
מלבב כתב:מי אמר שדין מלך הוא רק כשהמלך ע"י רוב ישראל?

זו המשמעות הפשוטה של הכתוב:
דברים פרק יז, טו
שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ מִקֶּרֶב אַחֶיךָ תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ לֹא תוּכַל לָתֵת עָלֶיךָ אִישׁ נָכְרִי אֲשֶׁר לֹא אָחִיךָ הוּא.

מה שנותן לו דין מלך זו ההשׂמה של ישראל אותו עליהם.

הרמבם כותב שיש דינא דמלכותא גם במלכי ישראל ולא מחלקה באיזה ממלכי ישראל

מהפסוק אין ראיה שאין דין מלך בלי רוב ישראל, זה רק מצווה לשום מלך, אבל זה לא אומר שאם מלך מעצמו אין לו דין מלך.

גם במלך ע"פ נבואה יש תנאי שיצא טבען בעולם, אז יתכן שזה העיקר התנאי לדין מלך.

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 08, 2019 9:23 am

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעויין תוס' סנהדרין (באזור דף כא) ד"ה מלך מותר בו שהסתפקו בזה

מן הסתם כוונתך לזה:

תוספות מסכת סנהדרין דף כ עמוד ב
מלך מותר וכו' - תימה למה נענש אחאב על נבות כיון שלא רצה למכור לו כרמו ועוד דבפרק הכונס צאן לדיר (ב"ק דף ס:) קאמר דדוד שאל אם היה יכול להחליף גדישין של שעורין מישראל לתת בפני בהמתו וי"ל דבפרשת המלך כתיב (שמואל א ח) יקח ונתן לעבדיו ולא לעצמו ועוד י"ל דבחנם היה יכול ליקח אם היה רוצה אבל כשהיה שואל אחאב שימכרו לו חשב נבות שרשות בידו לומר לא אמכור ועי"ל דנענש לפי ששאל הכרם לעשות ע"ז דכתיב (מלכים א כא) והיה לי לגן ירק כמו המתקדשים והמטהרים אל הגנות (ישעיה סו) והנקדן תירץ דאינו מותר רק בשדות הרחוקים מן העיר דלא מעלי כל כך אבל כרם נבות היה אצל היכל אחאב בשומרון ועי"ל דדוקא בשדה מקנה אבל שדה אחוזה שירש מאבותיו לא כמו שהשיב נבות חלילה לי מתתי נחלת אבותי לך אי נמי דפרשת המלך לא נאמרה רק על המלך שנמלך על כל ישראל ויהודה ומאת המקום ואחאב לא מלך על יהודה וגם לא מלך מאת המקום.


אכן כן. ייש"כ

עזריאל ברגר
הודעות: 6145
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 08, 2019 4:35 pm

בברכה המשולשת כתב:
עזריאל ברגר כתב:בספר מלכים, לא ראיתי הבדל מהותי בין מי שהומלך ע"י נביא וע"י רוב ישראל, לבין מי שמרד במלך הקודם ומלך תחתיו.
ואוי"ל שאפילו לאבשלום היה דין מלך באותם ששה חודשים שמלך תחת אביו.


לגבי מלכי ישראל- זה ירושלמי שכוחם כמלכים היה מכוח הנבואה ומאחרי בית יהוא באילך היו כליסטים
לגבי אבשלום זה למיטב זכרוני דיון בירושלמי

יישר כח.
אולי עכשיו אחרי סיום הש"ס הבבלי, אתחיל ללמוד ירושלמי...
(אם כי נראה לי שעדיף קודם ללמוד את השו"ע)

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: להורדוס היה דין מלך?

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 08, 2019 11:38 pm

מלבב כתב:
עקביה כתב:
מלבב כתב:מי אמר שדין מלך הוא רק כשהמלך ע"י רוב ישראל?

זו המשמעות הפשוטה של הכתוב:
דברים פרק יז, טו
שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹ מִקֶּרֶב אַחֶיךָ תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ לֹא תוּכַל לָתֵת עָלֶיךָ אִישׁ נָכְרִי אֲשֶׁר לֹא אָחִיךָ הוּא.

מה שנותן לו דין מלך זו ההשׂמה של ישראל אותו עליהם.

הרמבם כותב שיש דינא דמלכותא גם במלכי ישראל ולא מחלקה באיזה ממלכי ישראל

מהפסוק אין ראיה שאין דין מלך בלי רוב ישראל, זה רק מצווה לשום מלך, אבל זה לא אומר שאם מלך מעצמו אין לו דין מלך.

גם במלך ע"פ נבואה יש תנאי שיצא טבען בעולם, אז יתכן שזה העיקר התנאי לדין מלך.

דין מלך בהחלט היה לו. דין מלך ישראל, ככל הנראה, לא היה לו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, בן ראובן ו־ 32 אורחים