נענוע הלולב למזרח העולם או למזרח שמש

[בוצינא]

הכותרת היא על המזרח ומינה ממילא לכל שאר הרוחות.
ואפרש כוונת שאלתי: הרי כיוון התפילה הוא לבית המקדש, שזה אינו תמיד בצד מזרח כנודע.
אמנם בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה.
וכאשר אני בא לחפש מהו המזרח האמיתי יש מקום להסתפק בזה אם מקום זריחת השמש נחשב למזרח האמיתי
או יש לומר שלעולם מזרח העולם הוא המזרח האמיתי.
וספק זה הוא ביותר אצל בני אדם הדרים בחו"ל, אמנם גם אצל תושבי ארץ ישראל שהרי המזרח האמיתי הוא על קו האמצע שבין הקוטב הצפוני לקוטב הדרומי
שבאותו מקום על קו האמצע תמיד זריחת השמש הוא באמצע רוח מזרח
אמנם בכל שאר הארצות הנוטות דרומה או צפונה ממילא זריחת השמש נעה מעט או הרבה לדרום או לצפון כדי מרחקה מן קו האמצע.

ובכלל הספק הזה נסתפק לי גם אצל בני אדם שהם גרים על קו האמצע, אמנם מקומם למשל 90 מעלות מזרחה, אם כן אם אנו דנים אותם לפי מזרח העולם נמצא שהמזרח הוא על ראשם למעלה וממילא המערב תחת רגליהם, והמכונה מעלה ומטה בסדר הנענועים הוא לפניהם ולאחריהם, האם אכן כן? אתמהה!

ובין נבכי הפורום חיפשתי מענה ולא מצאתי אלא את האשכול הזה ולא מצאתי בו כדי סיפוקי

[בוצינא]

עתה בלכתי בדרך דיברתי בענין הזה עם חברים מקשיבים
והעירוני שלא מסתבר שמזרח העולם הוא דבר קבוע
שאם כן בני אותו מזרח אשר מזרח העולם הוא ממעל לראשם
יצטרכו לתת מיטתם בין צפון לדרום וראשה למעלה שהוא מזרח העולם ומרגלותיה למטה ששם מערב העולם.

ועדיין אשמח לשמוע דעת חברי הפורום בענין.
או מי יודע מי דן בענין הזה

[נוטר הכרמים]

יש ע"ז בקובץ ישורון החדש דברים מרבינו ר' שריה זצ"ל.

[שמואל שלומוביץ]

מדרך הסברא נראה שהחסידים והספרדים שמכוונים את הנענועים לרוחות העולם, יש להם לנענע למזרח ומערב צפון ודרום ממש. ואילו הנוהגים לנענע לפי סדר הפניה נראה שעיקר הסדר הוא לפי צורת עמידת האדם ודרך פניתו, ולכן תלוי דרך עמידתו למול ירושלים.

[בוצינא]

יש ע"ז בקובץ ישורון החדש דברים מרבינו ר' שריה זצ"ל.

אודה למי שיכול להעלות לכאן
באשר אין הספר לפני

[יואל שילה]

וכאשר אני בא לחפש מהו המזרח האמיתי יש מקום להסתפק בזה אם מקום זריחת השמש נחשב למזרח האמיתי
או יש לומר שלעולם מזרח העולם הוא המזרח האמיתי.
וספק זה הוא ביותר אצל בני אדם הדרים בחו"ל, אמנם גם אצל תושבי ארץ ישראל שהרי המזרח האמיתי הוא על קו האמצע שבין הקוטב הצפוני לקוטב הדרומי
שבאותו מקום על קו האמצע תמיד זריחת השמש הוא באמצע רוח מזרח
אמנם בכל שאר הארצות הנוטות דרומה או צפונה ממילא זריחת השמש נעה מעט או הרבה לדרום או לצפון כדי מרחקה מן קו האמצע.
ובכלל הספק הזה נסתפק לי גם אצל בני אדם שהם גרים על קו האמצע, אמנם מקומם למשל 90 מעלות מזרחה, אם כן אם אנו דנים אותם לפי מזרח העולם נמצא שהמזרח הוא על ראשם למעלה וממילא המערב תחת רגליהם, והמכונה מעלה ומטה בסדר הנענועים הוא לפניהם ולאחריהם, האם אכן כן? אתמהה!

אין שני 'מזרח' אלא מזרח הוא תמיד כיוון האמצע שבין הצפון המוחלט לדרום המוחלט. בימי השוויון [21 במרץ, 23 בספטמבר] השמש זורחת בדיוק במזרח לכל תושבי כדור הארץ.
בין מרץ לספטמבר השמש צפונית לקו המשווה, וממילא לכל תושבי הארץ היא תזרח ממזרח עם הטיה לצפון, וכן הטיה לדרום בין ספטמבר למרץ מאחר והשמש נמצאת דרומית לקו המשווה.
גם תושבי קו המשוה חווים אותה חוויה [שהשמש זורחת במזרח רק בימי השוויון], וההבדל בינם לבין הצפוניים מהם הוא שלגבי תושבי קו המשווה השמש זורחת ושוקעת בדיוק בזוית של 90 מעלות כלפי האופק, ואילו ככל שמצפינים או מדרימים - השמש עולה ויורדת בזוית ההולכת ונוטה ככל שמתקרבים לקטבים.
בעוד שהביטויים צפון ודרום מבטאים מקומות מוחלטים, שהם צירי הסיבוב של הארץ [וכשמגיעים לאותה נקודה - אין משם יותר צפון או דרום], אך המושגים מזרח ומערב הם יחסיים ולא מוחלטים, כלומר בבל מזרחית לא"י ומערבית לאיראן, ואיראן מזרחית לבבל ומערבית לאפגניסטאן, כך שאין מקום הנקרא 'מזרח' או 'מערב', אלא הכוונה בתפילה למזרח היא להתפלל לאותו כיוון שממנו זורחת השמש בימי השוויון, ולא לאיזה מקום עלום הנמצא מעבר לבור עמוק המפלש את כדור הארץ.
מאחר וסוכות בערך בימי השוויון - הרי שהזריחה בסוכות היא בערך מכיוון מזרח, אם כי השנה, שסוכות באמצע אוקטובר - הזריחה מעט נוטה לדרום.
הגמ' בעירובין שמגדירה כיצד קובעים את רוחות העיר לגבי תחומין - משתמשת בעובדה שהשמש זורחת במזרח בימי השוויון, ובודאי שניתן להשתמש בהגדרה זו כלפי לולב.
וכל זאת אם בכלל נניח שהתכוונו לתת חשיבות מיוחדת להתחיל בנענועים למזרח, אך לי אמר מו"ר שאין הכוונה לתת חשיבות מסויימת למזרח, אלא זה רק דרך משל להמחיש שאת הנענועים יעשו רוח אחר רוח ברוחות הסמוכות ולא בהצלבה.

[עזריאל ברגר]

תיקון:
המעיין בהלכות קדה"ח להרמב"ם פי"ט - לומד שהשמש תמיד זורחת מדרום לארה"ק, אפילו בזמנים שהיא זורחת "בצפון".

[בן ראובן]

תיקון:
המעיין בהלכות קדה"ח להרמב"ם פי"ט - לומד שהשמש תמיד זורחת מדרום לארה"ק, אפילו בזמנים שהיא זורחת "בצפון".

מדרום לאה"ק, אבל לא מדרום לאמצע המזרח של יושבי אה"ק, כי אמצע המזרח הוא תמיד על קו המשוה (ראה בארוכה שוע"ר סצ"ד).

[יואל שילה]

תיקון:
המעיין בהלכות קדה"ח להרמב"ם פי"ט - לומד שהשמש תמיד זורחת מדרום לארה"ק, אפילו בזמנים שהיא זורחת "בצפון".

מהיכן הבנת כזה דבר ברמב"ם? חזרתי כעת שוב על הפרק ולא הבנתי מהיכן ניתן לומר זאת.

[עזריאל ברגר]

תיקון:
המעיין בהלכות קדה"ח להרמב"ם פי"ט - לומד שהשמש תמיד זורחת מדרום לארה"ק, אפילו בזמנים שהיא זורחת "בצפון".

מהיכן הבנת כזה דבר ברמב"ם? חזרתי כעת שוב על הפרק ולא הבנתי מהיכן ניתן לומר זאת.

הוא כותב שהנקודה הכי צפונית בגלגל המזלות (שהוא מסלול השמש) היא 23.5 מעלות, ואפילו במסלול הירח הנקודה הצפונית ביותר היא 28.5 מעלות, בעוד שהקצה הדרומי של ארה"ק (לדבריו בפרקים הקודמים) הוא באיזור 29-30 מעלות.

[יואל שילה]

תיקון:
המעיין בהלכות קדה"ח להרמב"ם פי"ט - לומד שהשמש תמיד זורחת מדרום לארה"ק, אפילו בזמנים שהיא זורחת "בצפון".

הוא כותב שהנקודה הכי צפונית בגלגל המזלות (שהוא מסלול השמש) היא 23.5 מעלות, ואפילו במסלול הירח הנקודה הצפונית ביותר היא 28.5 מעלות, בעוד שהקצה הדרומי של ארה"ק (לדבריו בפרקים הקודמים) הוא באיזור 29-30 מעלות.

הנתונים שציינת לא קשורים למסקנה שהסקת, והמסקנה שגויה.
קשה לי להסביר עניינים אלו ללא כמה הקדמות והמחשות שנמצאות בספרי 'היא חכמתכם' ובהרצאה שלי, ראה בקישורים
https://www.kolhalashon.com/New/Cart/Ne ... nPage.aspx
https://www.kolhalashon.com/New/Cart/Ne ... nPage.aspx
[העיקר נמצא בהרצאה בקישור הראשון, לקראת סופו, ראה את מבנה כיפת השמים וגלגל המזלות]

השמש כה מרוחקת מאתנו כך שאין שום נפ"מ במיקום שלך על פני הכדור כלפי זוית ראיית השמש, כלומר, כל תושבי כדור הארץ רואים את השמש באותו מקום בדיוק בכל רגע נתון, ומה שמשתנה הוא רק המיקום שלהם בכדור - שהוא קובע רק את זוית העליה שלה אך לא את המקום שבו רואים אותה, כפי שמי שהולך רואה את הלבה מלווה אותו לכל אשר ילך, וזאת מכיון שהמרחק של הירח כה גדול כך שהזוית שלו כלפי הצופה לא משתנה כלל כשהוא הולך [לגבי הירח יש הבדל קטן בזוית הצפיה המותנה במיקומו של הצופה, אך הוא ניכר רק בין שני מקומות מרוחקים בכדור הארץ, ולא ניכר למי שהולך או נוסע ומסתכל בלבנה תוך כדי הנסיעה, אך כלפי השמש אין שום הבדל], וממילא אלפי הקילומטרים המבדילים בין א"י וקו המשווה הם אפס אפסים ביחס ל-150 מליון הקילומטרים שבינינו לשמש, וממילא אין שום הבדל בזוית ראייתה [מתורתו של מו"ר הגרז"מ קורן שליט"א].

[הפשטן]

בבל מזרחית לא"י ומערבית לאיראן, ואיראן מזרחית לבבל ומערבית לאפגניסטאן

אפשר לתת דוגמאות יותר מאלפות, כדלהלן:

ארץ ישראל היא ממזרח לאירופה, ואירופה היא ממזרח לאלסקה, ואלסקה היא ממזרח ליפן (במרחק "פסיעה"), ויפן היא ממזרח להודו, והודו היא ממזרח לארץ ישראל. וחוזר חלילה...

המושגים מזרח ומערב הם יחסיים ולא מוחלטים... כך שאין מקום הנקרא 'מזרח' או 'מערב'.

אכן מבחינה גיאוגרפית אין מזרח מוחלט, אבל מבחינה הלכתית יש מזרח מוחלט, שהלא חכמינו מכירים בקו התאריך, שלדעתם נחשב למקום הכי מזרחי-הלכתית על פני כדור הארץ, באופן מוחלט: עובדה שכאשר חוצים אותו, אז קופצים הלכתית ביממה שלמה (הקפיצה ההלכתית - היא אחורנית אם חוצים מזרחה - והיא קדימה אם חוצים מערבה), ויש לזה נפ"מ לעניין חישוב יום השבת והמועדים.
אבל נחלקו חכמינו היכן הוא קו התאריך, וא"כ נחלקו היכן הוא המזרח ההלכתי המוחלט.

[יואל שילה]

בבל מזרחית לא"י ומערבית לאיראן, ואיראן מזרחית לבבל ומערבית לאפגניסטאן

אפשר לתת דוגמאות יותר מאלפות, כדלהלן:

ארץ ישראל היא ממזרח לאירופה, ואירופה היא ממזרח לאלסקה, ואלסקה היא ממזרח ליפן (במרחק "פסיעה"), ויפן היא ממזרח להודו, והודו היא ממזרח לארץ ישראל. וחוזר חלילה...

המושגים מזרח ומערב הם יחסיים ולא מוחלטים... כך שאין מקום הנקרא 'מזרח' או 'מערב'.

אכן מבחינה גיאוגרפית אין מזרח מוחלט, אבל מבחינה הלכתית יש מזרח מוחלט, שהלא חכמינו מכירים בקו התאריך, שלדעתם נחשב למקום הכי מזרחי-הלכתית על פני כדור הארץ, באופן מוחלט: עובדה שכאשר חוצים אותו, אז קופצים הלכתית ביממה שלמה (הקפיצה ההלכתית - היא אחורנית אם חוצים מזרחה - והיא קדימה אם חוצים מערבה), ויש לזה נפ"מ לעניין חישוב יום השבת והמועדים.
אבל נחלקו חכמינו היכן הוא קו התאריך, וא"כ נחלקו היכן הוא המזרח ההלכתי המוחלט.

בכוונה לא התחלתי בארץ ישראל כפי שעלתה במחשבה לפני בתחילה - מאחר ומערבית לא"י יש ים ועוד ים ועוד ים, ואירופה כידוע צפונית מערבית, ולכן בחרתי בבבל שהיא מקום הולדת התלמוד [ולכן כתבתי בבל ולא עיראק].
מה שכתבת לגבי קו התאריך לגמרי לא נכון:
א'- אין שום מושג מזרח מוחלט, וכל הנידון הוא היכן 'תחילת היום' ולא היכן המזרח המוחלט, וכל מזרח הוא מערב של מה שמזרחית לו.
ב'- מאד לא ברור שתפיסת חז"ל היתה שהעולם כדורי, ראה דיון בספרי 'היא חכמתכם'.
ג'- אין שום נידון בחז"ל לגבי קו התאריך, וגם בראשונים אין שום אזכרה לזה, אלא רק לגבי המוזג של תחיל הימים, שזהו משהו אחר לגמרי, ראה בספרי הנ"ל ובמאמר שלי על קו התאריך. היחיד שמזכיר משהו הדומה ל'קו' שמשני עבריו הם שני תאריכים שונים - הוא הכוזרי, ופשטות דבריו הוא שהקו הנ"ל עובר מזרחית לא"י, ששם אדה"ר קידש את השבת הראשונה, ולא ברור שמסקנתו היא שהקו בקצה שש שעות מא"י כפי שיש שלמדו בדבריו.
ד'- הויכוח בין הכוזרי+הרז"ה לבין היסוד עולם+הראב"ח הוא האם הקובע את תחילת הימים הוא מקום השמש בעת שאדה"ר קידש את השבת הראשונה, או שהקובע הוא מקום תלייתה במעשה בראשית, שהם למדו את הפסוק 'להאיר על הארץ' דהיינו שהשמש נתלתה מול אמצע הים ולאחר תחילת הסיבוב שלה התחילה להאיר את היבשה (יסוד עולם), או שנתלתה מול אמצע היבשה ובעת תלייתה האירה בבת אחת את כל הישבה (ראב"ח).
ה- הרוצה להחכים בסוגיא זו יכול לקבל ממני את המאמר המסכם על הנושא. shiloyoel@gmail.com

[הפשטן]

בבל מזרחית לא"י ומערבית לאיראן, ואיראן מזרחית לבבל ומערבית לאפגניסטאן

אפשר לתת דוגמאות יותר מאלפות, כדלהלן:

ארץ ישראל היא ממזרח לאירופה, ואירופה היא ממזרח לאלסקה, ואלסקה היא ממזרח ליפן (במרחק "פסיעה"), ויפן היא ממזרח להודו, והודו היא ממזרח לארץ ישראל. וחוזר חלילה...

בכוונה לא התחלתי בארץ ישראל כפי שעלתה במחשבה לפני בתחילה - מאחר ומערבית לא"י יש ים ועוד ים ועוד ים, ואירופה כידוע צפונית מערבית, ולכן בחרתי בבבל שהיא מקום הולדת התלמוד [ולכן כתבתי בבל ולא עיראק].

כנראה לא ירדת לסוף דעתי. זה שהדגשתי את המילים "ארץ ישראל", לא נועד לרמוז שמוטב הי' לתת דוגמה של ארץ ישראל ולא של בבל, אלא הדגשתי את המילים "ארץ ישראל" בבואן לציין את התחלת המסע - וגם הדגשתי את המילים "ארץ ישראל" בבואן לציין את סופו - כדי שהקורא ישים לב שיש זהות בין תחילת המסע לבין סופו: הן תחילתו והן סופו מודגשים, ולכן הקורא יבחין בזהותם ההדדית, ובכך הקורא יבחין במעגליות של המסע, ובכך ישים לב - שמבחינה גיאוגרפית - לא יתכן דבר כזה "מזרח מוחלט", כשם שמבחינה גיאוגרפית - לאורכו של מעגל לא תיתכן הנקודה הימנית ביותר. כמובן יכולתי להחליף את המילים "ארץ ישראל" במילה "בבל", ועדין הייתי טוען שהדוגמה המעגלית שלי (עם בבל) טובה מהדוגמה הבלתי מעגלית שלך (עם בבל).

מה שכתבת לגבי קו התאריך לגמרי לא נכון.

אולי תצטט באופן יותר ממוקד - מתוך מה שכתבתי - עם אילו מילים מסוימות שלי אתה לא מסכים, כי מתוך דבריך - זה ממש לא ברור, שהלא עם חלק מדבריי על קו התאריך - אתה בוודאות מסכים (למשל עם המילים: "אכן מבחינה גיאוגרפית אין מזרח מוחלט, אבל...קו התאריך...כאשר חוצים אותו, אז קופצים הלכתית ביממה שלמה...ויש לזה נפ"מ לעניין חישוב יום השבת והמועדים").

מאד לא ברור שתפיסת חז"ל היתה שהעולם כדורי.

פשיטא, ומעולם לא רמזתי שלדעת חז"ל כדור הארץ כדורי.

אין שום נידון בחז"ל לגבי קו התאריך.

פשיטא, ומעולם לא רמזתי שחז"ל דנו בקו התאריך. אפשר שהמילה "חכמינו" שבה השתמשתי, הטעתה אותך להבין שהתייחסתי אל מה שמכונה בלשוננו כיום "חכמינו זכרונם לברכה", אבל לאמיתו של דבר - במילה "חכמינו" (שאותה למעשה כתבתי בלי התוספת "זכרונם לברכה") - התכוונתי אל חכמינו הפוסקים המאד מסוימים שדנו בקו התאריך.

אין שום מושג מזרח מוחלט.

בשום מקום לא כתבתי באופן קטגורי שיש מזרח מוחלט, אלא כתבתי רק ש"מבחינה גיאוגרפית אין מזרח מוחלט, אבל מבחינה הלכתית יש מזרח מוחלט". הבחנתי אם כן בין מזרח-גיאוגרפי לבין "מזרח הלכתי" (כלשוני בסוף דבריי שצוטטו בהודעתך האחרונה): אמנם אין מזרח גיאוגרפי מוחלט, אבל יש "מזרח הלכתי מוחלט" (כלשוני בסוף דבריי שם).

וכל מזרח הוא מערב של מה שמזרחית לו.

מה שכתבת - יש לו מובן מבחינה גיאוגרפית, אבל מבחינה הלכתית - לא שייך לדבר (כפי שאתה מנסה לדבר) על "מה שמזרחית" לקו התאריך ההלכתי - משום שאין שום דבר שנמצא הלכתית ממזרח אל קו התאריך ההלכתי. למשל: אם נניח כי קו התאריך ההלכתי עובר בנהר הירדן אז יוצא כי, נחלת בני גד ובני ראובן איננה נמצאת הלכתית - ממזרח לנחלת יהודה - במרחק פסיעה, אלא נמצאת הלכתית - ממערב לנחלת יהודה - במרחק המשתווה אל כמעט כל היקף כדור הארץ.

כל הנידון הוא היכן 'תחילת היום' ולא היכן המזרח המוחלט.

הבה נבחין בין שלושה מושגים: א. מזרח מוחלט, במשמע של מזרח גיאוגרפי מוחלט. ב. מזרח בינלאומי מוחלט. ג. מזרח הלכתי מוחלט.

א. מבחינה גיאוגרפית, אין דבר כזה - קו התאריך הגיאוגרפי - או המזרח הגיאוגרפי המוחלט, וזאת משום - שמבחינה גיאוגרפית - כדור הארץ הוא כדורי.

ב. אמנם אין דבר כזה - קו התאריך הגיאוגרפי, אבל יש דבר כזה - קו התאריך הבינלאומי, שהוא הוא המזרח הבינלאומי המוחלט - משום שכאשר חוצים את קו התאריך הבינלאומי "מזרחה" (מבחינה גיאוגרפית) - אז קופצים אחורנית ביממה בינלאומית שלמה. אמור מעתה: הקפיצה הזאת אחורנית - ביממה בינלאומית שלמה - עקב חציית קו התאריך הבינלאומי "מזרחה" (מבחינה גיאוגרפית), היא היא אבן הבוחן - המעידה אולטימטיבית - שאכן קו התאריך הבינלאומי הוא המזרח הבינלאומי המוחלט.
לכן אגב, לפי מוסכמה בינלאומית, מדברים על "ארצות המערב", לעומת "המזרח התיכון", לעומת "המזרח הרחוק" - אשר בינלאומית נקרא כך (בין השאר) משום שקצהו הכי מזרחי-גיאוגרפית מהווה את קו התאריך הבינלאומי וממילא את המזרח הבינלאומי המוחלט - אחרת אין לדיבור הבינלאומי הזה על "המזרח הרחוק" שום מובן.

ג. אמנם אין דבר כזה - קו התאריך הגיאוגרפי, אבל יש דבר כזה - קו התאריך ההלכתי, שהוא הוא המזרח ההלכתי המוחלט - משום שכאשר חוצים את קו התאריך ההלכתי "מזרחה" (מבחינה גיאוגרפית) - אז קופצים אחורנית ביממה הלכתית שלמה. אמור מעתה: עצם הנידון ההלכתי שציינת, אודות "היכן תחילת היום" (כלשונך), כלומר אודות אותה קפיצה אחורנית - ביממה הלכתית שלמה - עקב חציית קו התאריך ההלכתי "מזרחה" (מבחינה גיאוגרפית), הוא הוא אבן הבוחן - המעידה אולטימטיבית - שאכן קו התאריך ההלכתי הוא המזרח ההלכתי המוחלט.
לכן אגב, יש מובן לדברי אותם אחרונים אשר בדעתם דן פותח האשכול כשכתב: "בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה". לענ"ד, הם יכלו להתכוון רק לדבר אחד - שהוא קו התאריך ההלכתי, אחרת - אין לדבריהם שום מובן.

[יואל שילה]

מצויין, אם כך אנו מסכימים שאין לעולם מזרח מוחלט, ושגם חז"ל לא קבעו כזה מזרח מוחלט.
בפשטות אין גם בראשונים התייחסות ל'קו' שניתן לנתר משני צדדיו ולהחליף יום, פרט לכוזרי שממש לא ברור לגמרי שכוונתו לכך [אם כי הדעת נוטה שלכך כוונתו], וגם בדבריו לא ברור שקו זה הוא בקצה היבשת המזרחי אלא יתכן שהוא במזרח א"י [כלומר, הספק בדבריו האם הוא נשאר בזה שהקו במזרח א"י, או שליבשת שמזרחית לא"י נותנים דין טפל לא"י ולכן מקדימה אותה (מדין טפל!)].
עיקר הדיון בראשונים הוא היכן 'תחילת הימים', כלומר היכן התחילה ספירת הימים, ועדיין יש כמה אפשרויות פתוחות היכן היום מתחלף, ואכמ"ל.
לא הבנתי מדוע הוצרכת לחדש מושג של 'מזרח מוחלט הלכתי' - המונח המדוייק הוא 'תחילת הימים', ואת זה קבעו חלק מהראשונים בקצה המזרחי של היבשת, אך לא כי 'מזרח קא גרים' אלא כי לשם הגיעה השמש אחר תלייתה [או להיפך, ששם היה המקום הראשון שפסק ממנו אור השמש] - ורק על זאת תרעומתי, שאין כאן שום קשר להגדרת 'מזרח', ובודאי לא ל'מזרח מוחלט', וממילא בחזרה לנושא האשכול שהוא תחילת נענוע הלולב - אין במושג 'מזרח' המוזכר שם - שום קשר לקו התאריך.
אני לא בטוח שבסינית ויפנית וטמילית קוראים לא"י 'המזרח התיכון' ולארצותיהם 'המזרח הרחוק', הקרטוגרפים שיצרו מפות שבהן אירופה במרכז [ומוגדלת הרבה יותר מגודלה הממשי...] קראו למזרח אסיה המזרח הרחוק, אך אין זה מושג מוחלט. יתכן שביפן קוראים לארה"ב 'המזרח הרחוק...', לך תדע.
גם קביעת קו התאריך הבינלאומי העובר במיצר ברינג ומקרטע בעקמימות ניכרת מזרחה ומערבה עם התקדמותו דרומה - נעשתה ע"י ארופאים, אך בזה אין סיבה שיתנגדו להם היפנים, מאחר וכמעט לכולם נוח שהקו עובר באוקיינוס השקט.
כמובן שכוונת מי שכתב שביהמ"ק לא קובע לעניין רוח מזרח של הנענועים - היא כי כמעט ואין מי שמתפלל לכיוון מזרח, כי ממערב לא"י יש ים עד אמריקה [עם מעט יבשה בצפון לוב טוניס אלג'יר ומרוקו], שהרי בבבל מתפללים למערב, ובאירופה - לדרום מזרח, וברוסיה לדרום, וכו' [וחידה למעיין - לאיזה כיוון יש להתפלל בארה"ב?].

[הפשטן]

מצויין, אם כך אנו מסכימים שאין לעולם מזרח מוחלט, ושגם חז"ל לא קבעו כזה מזרח מוחלט. בפשטות אין גם בראשונים התייחסות ל'קו' שניתן לנתר משני צדדיו ולהחליף יום, פרט לכוזרי שממש לא ברור לגמרי שכוונתו לכך [אם כי הדעת נוטה שלכך כוונתו], וגם בדבריו לא ברור שקו זה הוא בקצה היבשת המזרחי אלא יתכן שהוא במזרח א"י [כלומר, הספק בדבריו האם הוא נשאר בזה שהקו במזרח א"י, או שליבשת שמזרחית לא"י נותנים דין טפל לא"י ולכן מקדימה אותה (מדין טפל!)]. עיקר הדיון בראשונים הוא היכן 'תחילת הימים', כלומר היכן התחילה ספירת הימים, ועדיין יש כמה אפשרויות פתוחות היכן היום מתחלף, ואכמ"ל.

לא הבנתי מדוע הוצרכת - להתפרץ לדלת פתוחה - ולהכריז "אם כך אנו מסכימים", כאילו שמתוך דברי ניתן הי' אי פעם להבין בשוגג - את ההפך מדבריך - אשר עליהם כתבת כי עליהם אנחנו מסכימים.

אני לא בטוח שבסינית ויפנית וטמילית קוראים לא"י 'המזרח התיכון' ולארצותיהם 'המזרח הרחוק', הקרטוגרפים שיצרו מפות שבהן אירופה במרכז [ומוגדלת הרבה יותר מגודלה הממשי...] קראו למזרח אסיה המזרח הרחוק, אך אין זה מושג מוחלט. יתכן שביפן קוראים לארה"ב 'המזרח הרחוק...', לך תדע. גם קביעת קו התאריך הבינלאומי העובר במיצר ברינג ומקרטע בעקמימות ניכרת מזרחה ומערבה עם התקדמותו דרומה - נעשתה ע"י ארופאים, אך בזה אין סיבה שיתנגדו להם היפנים, מאחר וכמעט לכולם נוח שהקו עובר באוקיינוס השקט.

לדידי אין צורך שאדע האם, הסיני הזה או היפני ההוא או הטמילים ההם, משתמשים בביטוי "המזרח הרחוק" וכדומה. למעשה, כדי שאוכל לטעון כי המונח "המזרח הרחוק" הוא "בינלאומי" (כלשוני בהודעתי הקודמת), די לי בכך שמדינותיהם של האסייתים הנ"ל חברות באירגון האומות המאוחדות אשר - בהחלט משתמש גם משתמש רשמית בביטוי "המזרח הרחוק" - ביחס לסין וליפן.

לא הבנתי מדוע הוצרכת לחדש מושג של 'מזרח מוחלט הלכתי' - המונח המדוייק הוא 'תחילת הימים'.

לענ"ד עירבבת כאן בין תופעת המושגים לבין תופעת המונחים. המונח שנטבע ע"י הפוסקים הוא "תחילת הימים", אבל אני דנתי - לא על מונח (ובוודאי שלא על מונח שנטבע ע"י קודמיי) - אלא על מושג (שאגב הומצא על ידיי), וזאת כדי לנמק את סברתי שאותה היצעתי כתשובה לשאלת פותח האשכול.
הגע בעצמך: כשפלוני בא לחדש איזו סברא, הוא לא צריך להצדיק את המושגים שאותם הוא ממציא ושנועדו להקל על הבנת סברתו - ובלבד שהם אכן מקילים על הבנת סברתו. לי הייתה סברא הגורסת, שהאחרונים שבדבריהם דן פותח האשכול התכוונו בדבריהם הנ"ל אל קו התאריך ההלכתי, וכדי שהסברה שלי תובן במלואה, נזקקתי להמציא את המושג "המזרח ההלכתי המוחלט". שים לב שזהו מושג ולא מונח, ולכן אין סיכוי שאתה תמצא אותו - כמונח - בספרי האחרונים, אבל אינני זקוק לכך שהוא יופיע אצלם כמונח. די לי בכך שהוא עונה היטב על שאלת פותח האשכול, משום שבאמת לדעתי אותם אחרונים התכוונו לקו התאריך ההלכתי - הואיל ולדעתי הם סברו שהוא מהווה את מה שמשתקף במושג של המזרח ההלכתי המוחלט - וזאת בגלל הנימוקים שאותם פירטתי בסעיף ג' שבסוף הודעתי הקודמת.

את זה קבעו חלק מהראשונים בקצה המזרחי של היבשת, אך לא כי 'מזרח קא גרים' אלא כי לשם הגיעה השמש אחר תלייתה [או להיפך, ששם היה המקום הראשון שפסק ממנו אור השמש].

אני לא דנתי על הראשונים, אלא על אותם אחרונים - שבדבריהם דן פותח האשכול - ושלדעתי התכוונו בדבריהם הנ"ל אל קו התאריך ההלכתי.

ורק על זאת תרעומתי, שאין כאן שום קשר להגדרת 'מזרח', ובודאי לא ל'מזרח מוחלט', וממילא בחזרה לנושא האשכול שהוא תחילת נענוע הלולב - אין במושג 'מזרח' המוזכר שם - שום קשר לקו התאריך.

לענ"ד, ברגע שתבין שיש קשר הגיוני הדוק (כפי שהוכחתי בסעיף ב' של סוף הודעתי הקודמת) - בין קו התאריך הבינלאומי - לבין המזרח הבינלאומי המוחלט (שהוא הקצה הכי מזרחי-גיאוגרפית של האיזור הנקרא באתר האומות המאוחדות "המזרח הרחוק"), מייד גם תבין שיש קשר הגיוני הדוק (כפי שהוכחתי בסעיף ג' של סוף הודעתי הקודמת) - בין קו התאריך ההלכתי - לבין המושג של המזרח ההלכתי המוחלט (שהוא לדעתי אותו קו שאליו התכוונו אותם אחרונים שבדבריהם דן פותח האשכול).
לכן, קודם כל תגיד לי האם אתה מבין את הקשר ההגיוני ההדוק הראשון - זה שבהקשרו הבינלאומי, ואז נעבור לדון בקשר ההגיוני ההדוק השני - זה שבהקשרו ההלכתי.

כמובן שכוונת מי שכתב שביהמ"ק לא קובע לעניין רוח מזרח של הנענועים - היא כי כמעט ואין מי שמתפלל לכיוון מזרח, כי ממערב לא"י יש ים עד אמריקה [עם מעט יבשה בצפון לוב טוניס אלג'יר ומרוקו], שהרי בבבל מתפללים למערב, ובאירופה - לדרום מזרח, וברוסי' לדרום, וכו' [וחידה למעיין - לאיזה כיוון יש להתפלל בארה"ב?].

שאלת פותח האשכול לא הייתה על הכיוון שאותו שללו אותם אחרונים שבדבריהם הוא דן, אלא שאלתו הייתה על הכיוון שבו הם צידדו. על זה אמרתי, שלענ"ד הכיוון שבו הם צידדו הי' קו התאריך ההלכתי, וזאת בגלל הנימוקים שאותם פירטתי בסעיף ג' שבסוף הודעתי הקודמת.

[יואל שילה]

אם כך - זה גדול עלי.
לא מבין בדיוק מה אתה רוצה ומה ההכרח שלך.

[הפשטן]

אם כך - זה גדול עלי.

מה גדול עליך?

האמנם גדול עליך, זה שהיבחנתי בין מונחים למושגים? אם אכן כך, אז תנוח דעתך: מונח הוא פשוט ביטוי מילולי (בלשון כלשהי - ובד"כ גם מקובל להציב כל מונח בין שני סימני מרכאות כדי להדגיש שההתיחסות אליו היא מילולית), נניח הביטוי המילולי (בלה"ק): "חרות". מאידך, מושג הוא המשמעות שמאחורי הביטוי. למשל, אפשר לומר כי - המונח "חרות" שבלה"ק - מורכב מארבע אותיות; אבל לא ניתן לומר שמושג החרות מורכב מארבע אותיות: מושג החרות, מורכב למעשה - ממצבים נפשיים אנושיים וחברתיים - לא מאותיות.
כך גם בענייננו: כשדיברתי על המזרח ההלכתי המוחלט, לא התכוונתי לדון על מונח "המזרח ההלכתי המוחלט" - אשר כמונח מכיל אגב שלוש מילים בלשוננו - ולכן אגב טענתי שלא ניתן למוצאו בספרי האחרונים, אלא התכוונתי לדון על מושג המזרח ההלכתי המוחלט - אשר כמושג מכיל בין השאר גם את כל מה שנגזר הגיונית מתוך תופעת קו התאריך ההלכתי (וכן מכיל עוד כמה מרכיבים נוספים).

לא מבין בדיוק מה אתה רוצה.

כדי שתבין מה - כבר מתחילת האשכול - אני רוצה, אני יכול פשוט לשטוח בפניך את סדר השתלשלות הדיון בינינו, לתזכורת. ובכן:
א. הכול התחיל כזכור משאלת פותח האשכול, שניסה להבין את דברי אותם אחרונים - שעליהם כתב כך: "בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה".
ב. על כך הגבת בתגובתך הראשונה שבפורום: "המושגים מזרח ומערב הם יחסיים ולא מוחלטים... כך שאין מקום הנקרא מזרח או מערב".
ג. מדבריך הבנתי שלטעמך דברי האחרונים האלה אינם מיושבים, וזאת בגלל טענתך דלעיל, אז מולה הגבתי: "אכן מבחינה גיאוגרפית אין מזרח מוחלט, אבל מבחינה הלכתית יש מזרח מוחלט, שהלא חכמינו [האחרונים] מכירים בקו התאריך [ההלכתי], שלדעתם [כפי שאני מפרשה] נחשב למקום הכי מזרחי-הלכתית על פני כדור הארץ, באופן מוחלט: עובדה שכאשר חוצים אותו, אז קופצים הלכתית ביממה שלמה (הקפיצה ההלכתית - היא אחורנית אם חוצים מזרחה - והיא קדימה אם חוצים מערבה), ויש לזה נפ"מ לעניין חישוב יום השבת והמועדים".

לא מבין בדיוק...מה ההכרח שלך.

כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, קודם כל תגיד לי האם אתה מבין את הקשר ההגיוני ההדוק (שבו דנתי בסעיף ב' של סוף הודעתי הלפני קודמת) - בין מושג קו התאריך הבינלאומי - לבין מושג המזרח הבינלאומי המוחלט (שהוא הקצה הכי מזרחי-גיאוגרפית של האיזור הנקרא באתר האומות המאוחדות "המזרח הרחוק").
אם מוסכם עליך ההכרח שבקשר ההגיוני ההדוק הנ"ל, אז יקל עליך להבין גם את ההכרח שבקשר ההגיוני ההדוק (שבו דנתי בסעיף ג' של סוף הודעתי הלפני קודמת) - בין מושג קו התאריך ההלכתי - לבין מושג המזרח ההלכתי המוחלט (שהוא לדעתי הקו שאליו התכוונו אותם אחרונים שבדבריהם דן פותח האשכול, ובלבד שנניח שעמדת האחרונים הנ"ל ניתנת ליישוב - כי אם היא אינה כזאת אז באמת שום דבר כבר אינו מוכרח).

[יואל שילה]

קו התאריך הבינלאומי הוא קו הסכמי, שהיה נוח לאומות לקבוע בצד ימין של המפה כגבול מוחלט, וכ'מזרח הרחוק', וכרגע הראשון של היום.
'קו התאריך ההלכתי' במדה ויש כזה דבר, הוא לא משהו הסכמי אלא משהו שטבוע בעולם בעצם הבריאה, כמקום שאותו האירה השמש לראשונה, או שבו עשה אדה"ר קידוש לראשונה, כלומר, הוא לא גבול וקצה ואיזו נקודת ייחוס - אלא נקודה עצמאית עם חשיבות פנימית [כפי שירושלים היא נקודה עצמאית של קדושה].
קביעת נקודה זו כתחילת הימים היא בשל מעמדה הפנימי ולא כי היא מקום הסכמי ש'עד כאן מזרח, ומשם כבר נקרא לו מערב'.

מכל מקום, לא הבנתי לשיטתך האם תושבי יפן יתחילו את הנענועים למזרח או למערב [אם נניח שחוף היבשת הוא קו התאריך, כפי הנחת החזו"א, ואם לא - אז שאל את שאלתי בתושבי ניו זילנד, שכמעט לכו"ע הם מעבר לקו התאריך, ואם לא - אז שאל אותה לתושבי סאן פרנסיסקו].

[לענין]

לגוף נושא האשכול
כידוע ישנם שני מנהגים חלוקים לגמרי בענין הנענועים.
הראשון (נקרא לו מנהג אשכנז) מבוסס על כללים הלכתיים כמו פניות לימין ואין מעבירין על המצוות, ולדידיה ודאי שאין משמעות למזרח דוקא.
למנהג האר"י ברור שצפון ודרום הם דוקא, ולכן המנענע יכוין פניו מול צד מזרח (מי שאינו בקי ברוחות, יסתכל מהחלון של בית הכנסת מהיכן עלתה השמש).

[הפשטן]

קו התאריך הבינלאומי הוא קו הסכמי, שהיה נוח לאומות לקבוע בצד ימין של המפה כגבול מוחלט, וכ'מזרח הרחוק', וכרגע הראשון של היום.

כלומר לדעתך זה רק מקרה, שקו התאריך הבינלאומי הוסכם להתלכד במדויק - עם הקו המהוה את הקצה העולמי הכי מזרחי מבחינה בינלאומית - כלומר עם הקצה הכי מזרחי-גיאוגרפית של האיזור שלגביו מוסכם בינלאומית שהוא המזרח הרחוק.
אבל לדעתי, זה לא מקרי, אלא זה מהותי: הקו הכי מזרחי-בינלאומית על פני כדור הארץ, מוגדר מושגית ע"י קו התאריך הבינלאומי (בלי קשר לשאלה מה קדם אל מה כרונולוגית), וזאת מן הטעם המובא בסעיף ב' של הודעתי הלפני-לפני-קודמת.

קו התאריך ההלכתי במדה ויש כזה דבר.

אגב, אני מניח שברור לך, שכל הדיון בינינו מתקיים רק אליבא דאותם פוסקים (כגון החזו"א וכדומה) שסוברים שיש כזה מושג (קו התאריך ההלכתי).

קו התאריך ההלכתי...הוא משהו הסכמי אלא משהו שטבוע בעולם בעצם הבריאה.

לענ"ד, נפלה בדבריך טעות מקלדת, וצ"ל (עם התוספת דלהלן שהוספתי בסוגריים מרובעים): "קו התאריך ההלכתי...הוא [לא] משהו הסכמי אלא משהו שטבוע בעולם בעצם הבריאה".

קו התאריך ההלכתי...הוא לא גבול וקצה ואיזו נקודת ייחוס - אלא נקודה עצמאית עם חשיבות פנימית [כפי שירושלים היא נקודה עצמאית של קדושה]. קביעת נקודה זו כתחילת הימים היא בשל מעמדה הפנימי ולא כי היא מקום הסכמי ש'עד כאן מזרח, ומשם כבר נקרא לו מערב'.

אני מזכיר שכל הדיון בינינו התחיל, בעקבות דברי פותח האשכול: "בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה", באופן שכל הדיון בינינו הוא אפוא מלכתחילה רק אליבא דאותם אחרונים שאת שיטתם מנסה פותח האשכול להבין, והלא הם סבורים (כלשון פותח האשכול] כי "אין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה" [של הנענועים], ומכאן שאותם אחרונים סבורים שביהמ"ק הוא כן מזרח [הלכתי] - לגבי כל עניין אחר - כגון לגבי כיוון התפילה.

אמור מעתה:

א. ירושלים מהווה עבור אותם אחרונים, לא רק "נקודה עצמאית של קדושה" (כלשונך), אלא גם את המזרח ההלכתי - לעניין כיוון התפילה למשל, ולכן (בניגוד לדבריך) - עבורם ירושלים היא כן "נקודת ייחוס" (כלשונך) המהווה את אותו "גבול וקצה" (כלשונך) הכי מזרחי-הלכתית - כגון לגבי כיוון התפילה.

ב. כשם שירושלים מהווה עבור אותם אחרונים - את הקצה הכי מזרחי-הלכתית - לעניין כיוון התפילה למשל, ככה הכיוון המוחלט-הלכתית של "הרוחות" (כלשון פותח האשכול אליבא דאותם אחרונים) - משמש עבור אותם אחרונים לקביעת הקצה הכי מזרחי-הלכתית - לעניין הנענועים. מאידך, אני מנסה לפרש אליבא דאותם אחרונים כי - בדונם בכיוון המוחלט-הלכתית של "הרוחות" (כלשון פותח האשכול אליבא דאותם אחרונים), הם התכוונו לדון בקו התאריך ההלכתי, ולכן אני מנסה לפרש אליבא דידהו, שקו התאריך ההלכתי - משמש עבורם לקביעת הקצה הכי מזרחי-הלכתית - לעניין הנענועים.

מכל מקום, לא הבנתי לשיטתך האם תושבי יפן יתחילו את הנענועים למזרח או למערב [אם נניח שחוף היבשת הוא קו התאריך, כפי הנחת החזו"א, ואם לא - אז שאל את שאלתי בתושבי ניו זילנד, שכמעט לכו"ע הם מעבר לקו התאריך, ואם לא - אז שאל אותה לתושבי סאן פרנסיסקו].

מה שיענו אותם אחרונים - לגבי תושבי רבת עמון - לעניין כיוון התפילה, יענו אותם אחרונים - לגבי תושבי סאן פרנסיסקו (או תושבי יפן אליבא דהחזו"א) - לעניין הנענועים.

[יואל שילה]

חושבני שמיצינו את הדיון, הבנתי את כוונתך, והבנת את כוונתי.
כמובן שהיתה זו ט"ס, תיקנתי, יישר כח

[הפשטן]

חושבני שמיצינו את הדיון, הבנתי את כוונתך, והבנת את כוונתי.
כמובן שהיתה זו ט"ס, תיקנתי, יישר כח

א. הבנתי שכוונתך המקורית היתה לתמוה על דבריי, אבל לא הבנתי האם זו גם כוונתך הנוכחית.

ב. לא זכורה לי ט"ס.

[יואל שילה]

כתבתי ברור שלא נשמע לי שעלה על דעת מישהו מהאחרונים שתושבי יפן יפנו למערב ותושבי הודו יפנו למזרח. לך זה נשמע ברור - זכותך, לי לא נשמע.
הט"ס ששכחתי מילה, ותיקנת.
ומה עם השאלה שלא קשורה לאיזה כיוון יתפלל תושב ניו יורק?

[הפשטן]

כתבתי ברור שלא נשמע לי שעלה על דעת מישהו מהאחרונים שתושבי יפן יפנו למערב ותושבי הודו יפנו למזרח. לך זה נשמע ברור - זכותך, לי לא נשמע.

לא כתבתי שזה נשמע לי ברור, אבל כן כתבתי - שאם לאותם אחרונים אין שום בעי' עקרונית לסבור כי תושב רבת עמון פונה מערבה לכיוון של ירושלים אשר לדעתם נחשב לקצה הכי מזרחי-הלכתית לגבי תפילה - אז כבר לא תהי' להם שום בעי' עקרונית לסבור גם כי בשעת הנענועים תושב יפן פונה (נניח אליבא דהחזו"א) מערבה לכיוון של קו התאריך הבינלאומי אשר לדעתם נחשב לקצה הכי מזרחי-הלכתית לגבי נענועים.

ומה עם השאלה שלא קשורה, לאיזה כיוון יתפלל תושב ניו יורק?

שאלה טובה. מה דעתך?

[יואל שילה]

מאחר ובפסוק כתוב 'ממזרח שמש עד מבואו' - כלומר ש'מזרח' הוא מקום הזריחה - קשה לי לקבל רעיון כזה.
העולם רגילים לומר שתושב ניו יורק יתפלל למזרח, אך לכאורה זו טעות, שהרי רק במפות השטוחות ירושלים בכיוון זה, ואילו כשמתבוננים בגלובוס מה הקו הקצר - לכאורה כיוון התפילה צריך להיות מזרח עם הרבה צפון [הערת ידידי הרב מאיר ערבה].

[בברכה המשולשת]

העולם רגילים לומר שתושב ניו יורק יתפלל למזרח, אך לכאורה זו טעות, שהרי רק במפות השטוחות ירושלים בכיוון זה, ואילו כשמתבוננים בגלובוס מה הקו הקצר - לכאורה כיוון התפילה צריך להיות מזרח עם הרבה צפון [הערת ידידי הרב מאיר ערבה].

כמדומני שאמירה זו מקורה במנהג באירופה להתפלל למזרח (שגם הוא לא מכוון לפי המפות) ונכב"ב

[הפשטן]

מאחר ובפסוק כתוב 'ממזרח שמש עד מבואו' - כלומר ש'מזרח' הוא מקום הזריחה - קשה לי לקבל רעיון כזה.

בוא נמשיך לדון אליבא דאותם אחרונים, שעליהם שאל פותח האשכול, ושסוברים כי ביהמ"ק נחשב מזרח לגבי כיוון התפילה. לשיטתך אליבא דידהו, מה יהי' כיוון התפילה של תושב רבת עמון?

[יואל שילה]

מו"ר שליט"א אמר לי על עצמו - אני מסוגל לחשבן רק שיטות נכונות, אבל האחיין שלי מסוגל גם לחשבן שיטות שגויות.
פותח האשכול הרי טעה וחשב שמי שצפוני - השמש זורחת לו בדרום מזרח גם בימי השוויון, וממילא מה יש לי לחשבן כפי שיטתו?
מאחר ואן לי שום ספק שתושב רבת עמון יתפלל לדרום עם מעט מזרח - הרי שאינני יודע מה יש עוד לדון, ומי שחושב אחרת צריך לחשבן לפי שיטתו [מי בכלל חושב אחרת]?
אם באירופה התפללו באמת למזרח - הרי זה כי לא היו להם מפות ולא מאיזו לומדעס עקרונית, אם כי קשה להניח שלא ידעו את הרמב"ם המבאר את המיקום הגאוגרפי של א"י, והרי יכלו לדעת שמדינותיהם צפוניות הרבה יותר.

[בברכה המשולשת]

אם באירופה התפללו באמת למזרח - הרי זה כי לא היו להם מפות ולא מאיזו לומדעס עקרונית, אם כי קשה להניח שלא ידעו את הרמב"ם המבאר את המיקום הגאוגרפי של א"י, והרי יכלו לדעת שמדינותיהם צפוניות הרבה יותר.

מפורש בתוס' שהסתפקו בזה (ונפק"מ למצוות התלויות בארץ לדעת רבי יהודה). (אה"נ מסתבר מאוד שהם לא ראו את דברי הרמב"ם. בכל מקרה הדיון מובא בשם ר"ת ור"י אבל גם בעלי תוס' מאוחרים יותר לא הביאו את דברי הרמב"ם, כמובן)
ולמיטב זכרוני, יש ט"ז על כיוון התפילה שמעיר על זה

[הפשטן]

מאחר ואן לי שום ספק שתושב רבת עמון יתפלל לדרום עם מעט מזרח

עם מעט מזרח? אבל גיאוגרפית, רבת עמון נמצאת ממזרח לבית המקדש...

[הפשטן]

מאחר ואן לי שום ספק שתושב רבת עמון יתפלל לדרום עם מעט מזרח

עם מעט מזרח? אם אתה מתכוון אל מעט מזרח מבחינה גיאוגרפית, אז תמהני, שהלוא - גיאוגרפית - רבת עמון נמצאת ממזרח לבית המקדש...

[יואל שילה]

אויש סליחה
משום מה במוחי התרגמה 'רבת עמון' כ'בירות', ולכן כתבתי דרום עם מעט מזרח.
כמובן שעמאן מזרחית לירושלים, ויתפללו בה למערב.
ואני בכלל לא מבין את הדיון - הרי מפורש בגמ' 'היה עומד בחוץ לארץ יכוין את לבו כנגד ארץ ישראל שנאמר והתפללו אליך דרך ארצם היה עומד בארץ ישראל יכוין את לבו כנגד ירושלים שנאמר והתפללו אל ה' דרך העיר אשר בחרת'.
וגם אם תפרשו שהעומד בחו"ל יכוין את לבו כנגד א"י - היינו גם כנגד חיפה ולאו דוקא כנגד ירושלים - עדיין העומד בעמאן יכוון למערב ולא למזרח.
אא"כ אתם מפרשים שרק יכוין את לבו ולא את גופו

[הפשטן]

כמובן שעמאן מזרחית לירושלים, ויתפללו בה למערב.

אני שוב מזכיר, שכל הדיון כאן הוא רק אליבא דאותם אחרונים, שעליהם שאל פותח האשכול, ושסוברים כי ביהמ"ק נחשב הקצה הכי מזרחי-הלכתית לעניין תפילה.

ובכן, הואיל ולא קשה לך לקבל אליבייהו - שתושב רבת עמון יתפלל - בפנותו מערבה לכיוון של ירושלים שנחשבת אליבייהו בתור הקצה הכי מזרחי-הלכתית לגבי תפילה, אז למה (כלשונך) כן "קשה" לך "לקבל רעיון כזה" אליבייהו - שתושב יפן יעשה את הנענועים - בפנותו (נניח לפי החזו"א) מערבה לכיוון של קו התאריך ההלכתי שנחשב אליבייהו בתור הקצה הכי מזרחי-הלכתית לגבי נענועים?

[מעיין]

לעצם הענין יש כמדומה דעה שעיקר הכוונה בכיוון הרוחות בנענועים הוא כנגד פניו ולצדדין ימין ושמאל הם דרום וצפון ואין משנה מזרח העולם כלל, וזה ע"פ רוב בבית מדרש שעומדין בפנים לארון הקודש זאת הוא כיוון הנענונים, ואם עושה הנענועים בבית צורת עמידה שלו הוא הקובע לענין הנענועים וזאת יותר מובן לפי ענין הנענועים כפי הקבלה, לפי הספירות.
ולמי שדעתו שיש ענין מזרח ממש אנסה להבין הצדדים בזה, ואינני יודע האם לזאת כיוון הפשטן, אבל אנסה לדעת כוונתו.
יש ג' מהלכים במזרח
הא' הפשטות והיא הכיוון בין צפון לדרום והיא על קו המשוה והיא אמצע המזרח, שממדינות הצפוניות מעל מפה שטחי נראה שהקו מתעקם כלפי מטה, אבל באמת זה היא הקו הישר כאשר יראה מעל הגלובוס.
הב' לכל יום מזרח אחר כפי זריחת השמש ביום זה [ולא שמעתי מהלך זה כלל...]
הג' מזרח העולם והוא כפי קו החוצה בין קוטב לקוטב יורד מעל קו התאריך, ולפי זה ימצא שגם במדינות הצפונית הקו ישאר על מפה שטחי קו ישר, ועל גלובוס יתעקם כלפי מעלה.
ויש לדרך הג' משמעות לזה בתוספות מס' גיטין בענין הקו ההולך מטורי אמנון, וכן נראה שהבין החזו"א שכתב ענין של צ' מעלות מאר"י לסין וזה הכל על דרך זה.
אבל בנענונים א"א לפרש כן שא"כ ימצא שמזרח ומערב קרובים יותר לצפון מלדרום, וכבר כתבתי במקום אחר כאן
חקירה בענין זה בענין רוחות העולם לענין ריבוע בעירובין ולא העליתי דבר ברור.

[יואל שילה]

אין לי בעיה לשמוע כזה רעיון, תוך ציון בולט שהוא לא נכון.
כפי שכתבתי שירושלים היא אכן מקום שכולם פונים אליו כי הוא מקום עם חשיבות עצמית הנובעת מקדושתה, ומקום תחילת הימים הוא גם מקום עם חשיבות עצמית הנובעת ממיקום השמש ברגע מסויים בהיסטוריה, אולם 'מזרח' הוא לא מקום מוגדר אלא נקודת ייחוס בלבד, ואין שום מקור או הגיון לומר שמקום תחילת הימים הוא שמגדיר את נקודת הייחוס, שהרי העומד ביפן רואה את עצמו כשעה [לדוגמא] מזרחית למקום תחילת הימים המערבי אליו, ולא 23 שעות מערבית למקום תחילת הימים המזרחי אליו.

[הפשטן]

אין לי בעיה לשמוע כזה רעיון, תוך ציון בולט שהוא לא נכון.
כפי שכתבתי שירושלים היא אכן מקום שכולם פונים אליו כי הוא מקום עם חשיבות עצמית הנובעת מקדושתה, ומקום תחילת הימים הוא גם מקום עם חשיבות עצמית הנובעת ממיקום השמש ברגע מסויים בהיסטוריה, אולם 'מזרח' הוא לא מקום מוגדר אלא נקודת ייחוס בלבד, ואין שום מקור או הגיון לומר שמקום תחילת הימים הוא שמגדיר את נקודת הייחוס, שהרי העומד ביפן רואה את עצמו כשעה [לדוגמא] מזרחית למקום תחילת הימים המערבי אליו, ולא 23 שעות מערבית למקום תחילת הימים המזרחי אליו.

האם דבריך הם אליבא דאותם אחרונים שעליהם נסוב האשכול? הם הלוא סבורים שירושלים היא כן נקודת ייחוס מזרחית לעניין תפילה, והם דורשים נקודת ייחוס מזרחית אחרת לענין הנענועים (וכבר הבהרתי את הקשר ההדוק בין מושג המזרח ההלכתי לבין מושג קו התאריך ההלכתי, ואין צורך לשוב ולכפול את הדברים).

[יואל שילה]

אני לא מצליח להבין מדוע אתה שוב חוזר לזה
בפתיחת האשכול כתוב

הרי כיוון התפילה הוא לבית המקדש, שזה אינו תמיד בצד מזרח כנודע. אמנם בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה.

כוונת הכותבים הוא שמי שמתפלל בכיוון בית המקדש - הוא לא תמיד לכיוון מזרח, כי רק מי שבאשדוד או במרוקו או בדלאס מתפלל למזרח. וכל האחרים מתפללים לכיוונים אחרים: לצפון [לתושבי אילת], למערב [לתושבי רבת עמון], לדרום [לתושבי מגדל העמק].
אך לגבי לולב, כל תושבי העולם יתחילו את הנענועים לכיוון מזרח.
מה מצאת כאן כדי להניח שמי שביפן יתחיל לנענע את לולבו לכיוון מערב?
כל שיש כאן הוא רק סברא שלך שיש מקום מיוחד שבמיוחדים הנקרא 'אבי אבות המזרח' - ובכל התייחסות למזרח שאיננה כמקום תפילה - יש לכוון אליו.
ועם זה לא הסכמתי משום כיוון - אין שום מיוחסות לקצה היבשת פרט למה ששם מקום תחילת הימים [לאותם ראשונים שסברו כך], ואין בין זה שום קשר למושג 'מזרח' - שהוא מקום זריחת השמש ביום השוויון לכל אדם באשר הוא.
לא מבין מה יש עוד לדון בזה.

[הפשטן]

בפתיחת האשכול כתוב

הרי כיוון התפילה הוא לבית המקדש, שזה אינו תמיד בצד מזרח כנודע. אמנם בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה.

כשאני בוחן את הנוסח - הלא לגמרי מפורט - של דברי האחרונים שבהם דן פותח האשכול (ושצוטטו על ידיך לפי נוסחו), אני מבין שלדעתם ישנם, הן המושג של מזרח-יחסי-גיאוגרפית - הן המושג של מזרח-מוחלט-הלכתית (שהוא גם המזרח-לעניין-נענועים) - והן המושג של מזרח-לעניין-התפילה. וזו לשונו:

"הרי כיוון התפילה הוא לבית המקדש, שזה אינו תמיד בצד [של ה]מזרח [היחסי-גיאוגרפית] כנודע. אמנם בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות [המוחלטים-הלכתית שלפיהן נקבע אפוא גם - המזרח המוחלט הלכתית - שהוא למעשה גם המזרח-לעניין-נענועים], ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה [של הנענועים אלא הוא נחשב רק מזרח-לעניין-תפילה]".

כוונת הכותבים הוא שמי שמתפלל בכיוון בית המקדש - הוא לא תמיד לכיוון מזרח, כי רק מי שבאשדוד או במרוקו או בדלאס מתפלל למזרח. וכל האחרים מתפללים לכיוונים אחרים: לצפון [לתושבי אילת], למערב [לתושבי רבת עמון], לדרום [לתושבי מגדל העמק].

נכון, ובלבד שבדבריך נפרש את "מזרח" במובן של מזרח-יחסי-גיאוגרפית.

אך לגבי לולב, כל תושבי העולם יתחילו את הנענועים לכיוון מזרח.

נכון, ובלבד שכאן נפרש את "מזרח" במובן של מזרח-לעניין-נענועים, שאינו אלא המזרח-המוחלט-הלכתית - כפי שמוכח מדברי אותם אחרונים כפי שנוסחו ע"י פותח האשכול: "בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות [המוחלטים-הלכתית שלפיהן נקבע אפוא גם - המזרח המוחלט הלכתית - שהוא למעשה גם המזרח-לעניין-נענועים]".

מה מצאת כאן כדי להניח שמי שביפן יתחיל לנענע את לולבו לכיוון מערב?

מעולם לא כתבתי שמי שביפן יתחיל לנענע את לולבו לכיוון מערב.
רק כתבתי, שאם לאותם אחרונים אין שום בעי' עקרונית לסבור כי - תושב רבת עמון פונה מערבה לכיוון של ירושלים - אשר לדעתם נחשב המזרח-לעניין-תפילה, אז כבר לא תהי' להם שום בעי' עקרונית לסבור גם כי - בשעת הנענועים תושב יפן פונה (נניח אליבא דהחזו"א) מערבה לכיוון של קו התאריך הבינלאומי - אשר לדעתם נחשב המזרח-לעניין-נענועים.

כל שיש כאן הוא רק סברא שלך שיש מקום מיוחד שבמיוחדים הנקרא 'אבי אבות המזרח' - ובכל התייחסות למזרח שאיננה כמקום תפילה - יש לכוון אליו.

זאת לא סברא שלי, שהלא אני מעולם לא הכרעתי שצודקים אותם אחרונים שבדעתם דן פותח האשכול.
כל שכתבתי הוא, שככה עולה מדבריהם, שעליהם כתב פותח האשכול: "בענין הנענועים כבר כתבו כמה אחרונים שיש לדקדק שיהיו לפי הרוחות ואין ביהמ"ק נחשב מזרח לענין זה" [של הנענועים], ומכאן שאותם אחרונים סבורים שביהמ"ק הוא כן מזרח - לגבי כל עניין אחר - כגון לגבי כיוון התפילה, בעוד אשר לגבי הנענועים מה שקובע הוא (כלשון פותח האשכול) "הרוחות" [המוחלטים-הלכתית שלפיהן נקבע אפוא גם - המזרח המוחלט הלכתית - שהוא למעשה גם המזרח-לעניין-נענועים].

שם מקום תחילת הימים [לאותם ראשונים שסברו כך].

אבל אנחנו לא דנים אליבא דאותם ראשונים אלא אליבא דאותם אחרונים שבהם דן פותח האשכול.

אין שום מיוחסות לקצה היבשת...אין בין זה שום קשר למושג 'מזרח' - שהוא מקום זריחת השמש ביום השוויון לכל אדם באשר הוא.

כלומר לדעתך זה רק מקרה, שקו התאריך הבינלאומי הוסכם להתלכד במדויק - עם הקו המהוה את הקצה העולמי הכי מזרחי מבחינה בינלאומית - כלומר עם הקצה הכי מזרחי-גיאוגרפית של האיזור שלגביו מוסכם בינלאומית שהוא המזרח הרחוק.
אבל לדעתי, זה לא מקרי, אלא זה מהותי: הקו הכי מזרחי-בינלאומית על פני כדור הארץ, מוגדר מושגית ע"י קו התאריך הבינלאומי (בלי קשר לשאלה מה קדם אל מה כרונולוגית), וזאת מן הטעם המובא בסעיף ב' של הודעתי השני' שבאשכול.
אם מתבאר לך (כפי שגם ביארתי בסעיף ג' של סוף הודעתי השני' שבאשכול) איך - קו התאריך הבינלאומי - קשור מושגית אל הקו הכי מזרחי-בינלאומית על פני כדור הארץ, אז מני' ובי' גם יתבאר לך (כפי שגם ביארתי בסעיף ג' של סוף הודעתי השני' שבאשכול) איך - קו התאריך ההלכתי - קשור מושגית אל הקו הכי מזרחי-הלכתית על פני כדור הארץ (שהוא לדעתי גם הקו שאליו התכוונו אותם אחרונים שבדבריהם דן פותח האשכול).

לא מבין מה יש עוד לדון בזה.

גם אני שואל את אותה שאלה.

[יואל שילה]

הסכמתי עם כל דבריך
ולדידי הנושא מוכרע, ואם מישהו חשב אחרת [ואני כלל לא בטוח שמישהו אכן חשב אחרת] - הוא בפשטות טועה.