"אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

"אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 29, 2010 10:32 pm

ישנו פתגם הגורס: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים".
להבנתי, אין כוונת הפתגם לשלול את הפרטים הגדולים, אלא להדגיש את המצאותו בפרטים הקטנים.
האם הפתגם נכון וראוי מבחינת ההשקפה היהודית?
ומה מקור הפתגם?

זקן ששכח
הודעות: 2614
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יוני 29, 2010 10:45 pm

זכורני שראיתי לפני שנים בספר הברית, שמתוך התפעלות הוא כותב 'מה קטנו מעשיך ה''.
בכל מקרה, דומה כי זוהי דוגמא קלאסית לשיטת הבעש"ט לגבי השגחה פרטית, עד שאפילו עלה המתגלגל ברוח ומכסה את התולעת הנשזפת בשמש, אף זה בהשגח"פ. ודומה כי זו גם שיטת ר"ח מוולוזין.

וכיצד נפרש הכתוב (דניאל ב כב) הוּא גָּלֵא עַמִּיקָתָא וּמְסַתְּרָתָא יָדַע מָה בַחֲשׁוֹכָא וּנְהוֹרָא עִמֵּהּ שְׁרֵא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15608
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 30, 2010 12:34 am

לא נראה שכוונת הפתגם להשגחה פרטית
זה נראה כמו פתגם גויי קלאסי שמשמעותו שיש להחשיב גם את הפרטים הקטנים

וחיפוש קטן בגוגל ידגים את זה

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 30, 2010 12:38 am

השאלה היא, האם מותר להשתמש בפתגם זה
כלומר, האם פתגם זה שולל את הפרטים הגדולים (עפ"ל).

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי גלילי » ד' יוני 30, 2010 12:41 am

אם כבר: אלוק' נמצא אף בפרטים הקטנים.
או: אלוק' ישנו אפילו בפרטים הקטנים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 30, 2010 1:15 am

וכולם מודים בשתיקה למה שיוחס כאן לר' חיים מואלאזין? למיעוט ידיעתי להד"ם!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15608
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 30, 2010 1:30 am

השימוש בפתגם במילה אלוקים הוא רק כדי להדגיש את העניין של חשיבות הפרטים ואין לו שום קשר למעשה הקב"ה
לזה קראתי למעלה פתגם גויי קלאסי
כך שהשאלה היא אם ראוי להשתמש בצורה הזאת של צירוף שם שמים לדבר שאינו קשור (לפחות מבחינת הטעם לטעמי זה לא נראה)
אבל אין בזה נפ"מ בין פרטים גדולים וקטנים וכדומה שזה לא כוונת הפתגם

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי לומד » ה' יולי 01, 2010 6:05 pm

כשמנסחים את זה כדלעיל, שיש אלוקות אף בפרטים הקטנים, זה הרבה יותר מתוק, ומזכיר את שיטת ליובאוויטש בניחוח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15608
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 01, 2010 7:37 pm

ונגד זה כמובן יצא ר' חיים מוולוזין בנפש החיים

זקן ששכח
הודעות: 2614
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' יולי 01, 2010 10:50 pm

איש_ספר כתב:וכולם מודים בשתיקה למה שיוחס כאן לר' חיים מואלאזין? למיעוט ידיעתי להד"ם!

אבוש ואודה כי טעיתי (ונשתרבב בזכרוני מענין אחר שדעתם בו שווה).

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אדג » א' יולי 04, 2010 2:25 am

לטובת הללו שאינם מכירים, הר"ח מוואלוז'ין הודה לשיטת בעל התניא בענין אחר: אם צמצום האור לפני בריאת העולם הוי כפשוטו או לא, נגד שיטת רבו הגר"א.
והמדובר כאן הוא גבי עניין ההשגח"פ.

אולם ניבא ולא ידע מה ניבא, שכבר עמד על כך האדמו"ר מליובאוויטש, שב' ענינים חד הם, וזה מזה משתלשלים ובאים. ואכ"מ.

המעיין
הודעות: 1147
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי המעיין » א' יולי 04, 2010 8:59 am

אדג כתב:לטובת הללו שאינם מכירים, הר"ח מוואלוז'ין הודה לשיטת בעל התניא בענין אחר: אם צמצום האור לפני בריאת העולם הוי כפשוטו או לא, נגד שיטת רבו הגר"א.
והמדובר כאן הוא גבי עניין ההשגח"פ.

אולם ניבא ולא ידע מה ניבא, שכבר עמד על כך האדמו"ר מליובאוויטש, שב' ענינים חד הם, וזה מזה משתלשלים ובאים. ואכ"מ.


הוכח!

וגם את כוונתך כפשוטו כי זה נשמע זר עד מאד בלשון המעטה
נערך לאחרונה על ידי המעיין ב א' יולי 04, 2010 9:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 9563
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי יאיר » א' יולי 04, 2010 9:07 am

אדג כתב:לטובת הללו שאינם מכירים, הר"ח מוואלוז'ין הודה לשיטת בעל התניא בענין אחר: אם צמצום האור לפני בריאת העולם הוי כפשוטו או לא, נגד שיטת רבו הגר"א.


אשמח לקבל מקור..איני מאמין שר' חיים וואלז'ין חלק על רבו הגר"א אפי' במשהו ולו הקטן שבקטנים..איש ספר מסכים?

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אתנחתא » א' יולי 04, 2010 8:04 pm

כוונת הביטוי - השגור בפיות אומות העולם - אינה קשורה להשגחה, והוא ביטוי דוקא מתאים מאד לכוונת הדת.

נקודת הביטוי, להזהיר אדם שידקדק אדם מאד בפרטים הקטנים שכן דוקא בתוך הפרטים הקטנים נמצא אלוקים.

הרעיון מתאים מאד לאופי ההלכה שקיומה מותנית דוקא בהקפדה בפרטים ובפרטי פרטים, ובאם אדם יזלזל בקוצו של יוד יתכן ולא התקיים מצותו וכביכול אלקים לא היה שמה.

יש גם ביטוי הפוך, שהשטן נמצא בפרטים הקטנים, הכוונה בא לתאר כמה קשה לדקדק בפרטים והשטן מפריע שם ביותר.

לגבי דעת הגר"ח והשגחה, כמובן אין דבר זה מבואר בשום אחד מספריו, אך יש טוענים שדעת הגר"א דומה לדעת הבעש"ט (כך מציין דומני ר' חיים פרידלנדר בספרו על השגחה) ומציינים לדבריו הידועים שהתורה כוללת כל הפרטים שיקרו ושיהיו. ואם מקבלים שכוונת הגר"א לכך - והדבר לא ברור אצלי כלל ועיקר - מכיון שהגר"ח מציין בספרו לדברי הגר"א אלו, נאמר שגם דעת הגר"ח כדעת רבו.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 05, 2010 10:15 am

אתנחתא כתב:כוונת הביטוי - השגור בפיות אומות העולם - אינה קשורה להשגחה, והוא ביטוי דוקא מתאים מאד לכוונת הדת.

נקודת הביטוי, להזהיר אדם שידקדק אדם מאד בפרטים הקטנים שכן דוקא בתוך הפרטים הקטנים נמצא אלוקים.

הרעיון מתאים מאד לאופי ההלכה שקיומה מותנית דוקא בהקפדה בפרטים ובפרטי פרטים, ובאם אדם יזלזל בקוצו של יוד יתכן ולא התקיים מצותו וכביכול אלקים לא היה שמה.

יש גם ביטוי הפוך, שהשטן נמצא בפרטים הקטנים, הכוונה בא לתאר כמה קשה לדקדק בפרטים והשטן מפריע שם ביותר.


תודה על הביאור המפורט,
רק לא הבנתי אם זה ביאורך שלך, או שהנך מכיר מקור כלשהו הכותב זאת.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אתנחתא » ב' יולי 05, 2010 7:53 pm

זה לא ביאורי (במובן של חידוש כלשהו) - רק פירוש הפשוט והבסיסי בביטוי עתיק שאני מכיר בשימוש תמידי זה כמה עשורים......

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יולי 05, 2010 9:20 pm

בחינת "פוק חזי מאי עמא דבר"?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' יולי 06, 2010 1:26 pm

אתמהה על הפלפולים במשפט הזה, שמקורו נכרי-נוצרי בלא שום ספק (באנגלית אומרים: ""God cares about the little things", או "small details" וחילופיהם וחילופי-חילופיהם) וגם כיום הוא משמש בעיקר כותבים חילוניים. ואם אפשר להעמיס בו משמעויות "דתיות" (גם הנצרות היא "דת"), יש עוד כמה עיקרי אמונה ופתגמים מוסלמיים ובודהיסטיים וכו' שאפשר להעמיס בהם כהנה וכהנה, ואף על פי כן נוכריים הם, והאם מן הנוכרים נלמד בענייני אלוקות?

ומעניין לעניין באותו עניין, הרי ציטוט נזיפה דומה שנכתב לפני כמה דורות, בעניין השימוש במטבע הלשון, הרווח גם כיום, "אלוהים אדירים" (בכוונה לא כתבתיו כשם קודש). והדברים יאים גם לנידון דידן:
"המליצה 'אלוהים אדירים' ל"ר, שמבלי משים פלטה קולמוסך, היא גרירה שגגתית מזוֹהָמַת האלילות, תוצאות הספקנות החומרנית... ותהי' לפעמים למכשֹל גם לישרי-לב"

(נראה אם מי מן הקוראים יצליח לזהות את מקור הציטוט...)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 06, 2010 1:41 pm

מתאים לר' צ"י קוק.
שו"ר שכתבת מכמה דורות אז לא מתאים.

מרחביה
הודעות: 753
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי מרחביה » ג' יולי 06, 2010 2:16 pm

תוך כדי דיבור כתב:ומעניין לעניין באותו עניין, הרי ציטוט נזיפה דומה שנכתב לפני כמה דורות, בעניין השימוש במטבע הלשון, הרווח גם כיום, "אלוהים אדירים" (בכוונה לא כתבתיו כשם קודש). והדברים יאים גם לנידון דידן:
"המליצה 'אלוהים אדירים' ל"ר, שמבלי משים פלטה קולמוסך, היא גרירה שגגתית מזוֹהָמַת האלילות, תוצאות הספקנות החומרנית... ותהי' לפעמים למכשֹל גם לישרי-לב"

(נראה אם מי מן הקוראים יצליח לזהות את מקור הציטוט...)

הלא הוא באגרות הראי"ה ח"ג, עמוד קנו.
[ואפשר שכוונתו, מלבד דבריו שם על "סופרי הזמן", גם לדברי הרד"ק שמואל א ד ח:
ויש מפרשים: מי יצילנו מיד האלהים האדירים האלה - כי מנהג לשונם היה לקרוא לאלהים אחרים לשון רבים. וזהו שאמרו מי יצילנו מיד האלהים האדירים האלה.]
נערך לאחרונה על ידי מרחביה ב ג' יולי 06, 2010 3:51 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ג' יולי 06, 2010 2:32 pm

יאיר כתב:
אדג כתב:לטובת הללו שאינם מכירים, הר"ח מוואלוז'ין הודה לשיטת בעל התניא בענין אחר: אם צמצום האור לפני בריאת העולם הוי כפשוטו או לא, נגד שיטת רבו הגר"א.


אשמח לקבל מקור..איני מאמין שר' חיים וואלז'ין חלק על רבו הגר"א אפי' במשהו ולו הקטן שבקטנים..איש ספר מסכים?


הגר"א לא היה האדמו"ר של ר"ח מוואלז'ין וכמו"כ ר"ח מוואלז'ין לא היה חסידו.
אם לפי פסק ההלכה חשב ר"ח שהגר"א הגוני מאד שיחלוק עליו. 

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 06, 2010 5:17 pm

תוך כדי דיבור כתב:אתמהה על הפלפולים במשפט הזה, שמקורו נכרי-נוצרי בלא שום ספק (באנגלית אומרים: ""God cares about the little things", או "small details" וחילופיהם וחילופי-חילופיהם) וגם כיום הוא משמש בעיקר כותבים חילוניים. ואם אפשר להעמיס בו משמעויות "דתיות" (גם הנצרות היא "דת"), יש עוד כמה עיקרי אמונה ופתגמים מוסלמיים ובודהיסטיים וכו' שאפשר להעמיס בהם כהנה וכהנה, ואף על פי כן נוכריים הם, והאם מן הנוכרים נלמד בענייני אלוקות?


תודה לך על ההבהרה החשובה, לסגנון חלוט זה חיכיתי מעת פתיחת האשכול. יישר כוחך!
רק איני מבין מדוע התמהמת עד כה ולא ענית "תוך כדי דיבור" או בסמוך לכך...
נערך לאחרונה על ידי חכם באשי ב ג' יולי 06, 2010 10:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 9563
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי יאיר » ג' יולי 06, 2010 6:26 pm

תמשיך "לעקוץ" את כולם חכם באשי..זה טוב לבריאות..

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 06, 2010 7:40 pm

יאיר,
סהדי במרומים, שלא התכוונתי לעקוץ אף אחד,
ורק 'התרעמתי' על 'תוך כדי דיבור' שהשהה את תשובתו. תו לא.
ואם תוכ"ד נפגע, אני מבקש את סליחתו קבל עם ועדה.

יאיר
הודעות: 9563
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי יאיר » ג' יולי 06, 2010 9:20 pm

אם כך קבל את התנצלותי..

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אתנחתא » ג' יולי 06, 2010 10:05 pm

קשה להבין את ה"קנאות" כאן. כלום מצאו בביטוי זה נימה נוצרית?

הביטוי שמקורו מאיזה אדריכל מפורסם אין בו שום נוצריות ושם אלילות.

ואם יש כאן קנאות נגד השתמשות בביטויים זרים. וכי חז"ל לא הקדישו סוגיה שלימה מנא הני מילי על מה דאמרי אינשי?

וכי ביטויים מחכמי יוון כמו אריסטו וכו' וחכמי הערביים לא חדרו לכתבי רבותינו הראשונים? מאיפה הביטוי, מסופרים ולא מספרים? זה אינו ביטוי יהודי. הרגל נעשה טבע, ועוד רבות כאלו.


ומאיפה הביטוי כננס על גבי ענק שהביא הרי"ד וזה מפי כומר בדור שלפניו.

ולגבי אלקים אדיריםל לא הבנתי וכי כעורה דברי רש"י בראשית פרק לה

נגלו אליו האלהים - במקומות הרבה יש שם אלהות ואדנות בלשון רבים, כמו (להלן לט כ) אדני יוסף, (שמות כב יד) אם בעליו עמו, ולא נאמר בעלו, וכן אלהות שהוא לשון שופט ומרות נזכר בלשון רבים, אבל אחד מכל שאר השמות לא תמצא בלשון רבים:

ואם כי שאר ראשוני ספרד פירוש שקאי על המלאכים וכו', אך אף אחד לא אלילי אם יאמר נגלו האלהים כפי שהראשונים ואחרונים השתמשו בביטוי מקראי זה על הקב"ה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 06, 2010 10:09 pm

האם אין מן הראשונים המפרשים כי אלקים (קודש!) הוא לשון רבים דרך כבוד?

ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' יולי 06, 2010 10:11 pm

וכן לגבי בפתגם "אין שמחה כהתרת הספקות" אם אני לא טועה הובא בשם חכם מחכמי או"ה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 06, 2010 10:14 pm

אין צורך לטרוח ולצטט פתגמים ומשלים שמקורם מאומות העולם והובאו בספרי הראשונים,
כל המעיין בספרי חכמי ספרד (בעיקר), ימצא מהם למאות - וביחוס מפורש למקורם. לדוגמא, ב'חבור התשובה' למאירי הובאו עשרות רבות של פתגמים ומשלים בפתיח: "ואמרו חכמי הערב" וכדומה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 06, 2010 10:17 pm

אתנחתא כתב:.


ומאיפה הביטוי כננס על גבי ענק שהביא הרי"ד וזה מפי כומר בדור שלפניו.


.

רש"א בספרו אלפא ביתא ברשימתו על משל זה לא מביא מדברי גלח, אלא הביא ממי שיחסו לניוטון אבל לא ציין אם אמת בדבר

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 06, 2010 10:20 pm

אפשר גם להוסיף את הפתגם המפורסם: "אין נביא בעירו", שמקורו באיוונגליון (בארבעה מקומות!)
והדברים ידועים, למרות שהיה מי שייחסו לחז"ל!

והצעה למנהל הפורום, שמא יש להעביר את הדיון בפתגמים שמקורם מאו"ה לאשכול נפרד?

סמל אישי של המשתמש
זחלץ_קליח
הודעות: 26
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 3:28 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי זחלץ_קליח » ג' יולי 06, 2010 10:41 pm

איש_ספר כתב:
אתנחתא כתב:.
ומאיפה הביטוי כננס על גבי ענק שהביא הרי"ד וזה מפי כומר בדור שלפניו.
.

רש"א בספרו אלפא ביתא ברשימתו על משל זה לא מביא מדברי גלח, אלא הביא ממי שיחסו לניוטון אבל לא ציין אם אמת בדבר

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7% ... 7%99%D7%9D

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 06, 2010 11:03 pm

זחלץ. תודה!

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יולי 06, 2010 11:36 pm

מהמקור אליו הפנה זחלץ עולה, שאכן הפתגם 'ננס ע"ג ענק' הוא סמליות נוצרית!
לידעתך, אתנחתא!

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ג' יולי 06, 2010 11:39 pm

אתנחתא כתב:קשה להבין את ה"קנאות" כאן. כלום מצאו בביטוי זה נימה נוצרית?
הביטוי שמקורו מאיזה אדריכל מפורסם אין בו שום נוצריות ושם אלילות.
ואם יש כאן קנאות נגד השתמשות בביטויים זרים. וכי חז"ל לא הקדישו סוגיה שלימה מנא הני מילי על מה דאמרי אינשי?
וכי ביטויים מחכמי יוון כמו אריסטו וכו' וחכמי הערביים לא חדרו לכתבי רבותינו הראשונים? מאיפה הביטוי, מסופרים ולא מספרים? זה אינו ביטוי יהודי. הרגל נעשה טבע, ועוד רבות כאלו.
ומאיפה הביטוי כננס על גבי ענק שהביא הרי"ד וזה מפי כומר בדור שלפניו.
ולגבי אלקים אדיריםל לא הבנתי וכי כעורה דברי רש"י בראשית פרק לה
נגלו אליו האלהים - במקומות הרבה יש שם אלהות ואדנות בלשון רבים, כמו (להלן לט כ) אדני יוסף, (שמות כב יד) אם בעליו עמו, ולא נאמר בעלו, וכן אלהות שהוא לשון שופט ומרות נזכר בלשון רבים, אבל אחד מכל שאר השמות לא תמצא בלשון רבים:
ואם כי שאר ראשוני ספרד פירוש שקאי על המלאכים וכו', אך אף אחד לא אלילי אם יאמר נגלו האלהים כפי שהראשונים ואחרונים השתמשו בביטוי מקראי זה על הקב"ה.


שמע נא. ראשית לא קנאי אנכי ולא בן קנאי. שנית מכיר אני היטב את כל הדוגמאות למשפטים שמקורם בנכרים ואף בנוצרים, למן "הברית החדשה" וכלה בבישוף מהמאה ה-12 ועוד היד נטויה, ומצויים בכתבי רבותינו. שלישית, לא התכוונתי שהפתגם הנוכחי נוסד על ידי בישוף או כהן-דת כלשהו שהטמיע בכך איזה עיקר אמונה שלו, אבל שהאלהים הנאמר בו הוא, מצד זה שייסד את הביטוי, האלהים הנוצרי, וזהו גם הרקע לעצם הביטוי. יתר על כן ואף על פי כן, שמעתי בימי חלדי אדם או שניים שומרי תומ"צ שנקטו בביטוי הנידון כאן, ולא מחיתי בהם. אבל כאן שאני, כי כאן עלה העניין שלב אחד הלאה, לא סתם שימוש שגור אלא כבר מכניסים בפנים כל מיני פירושים וביאורים בהשגת ה', משל האדריכל היה למוד בתניא... (ואם מצד המשמעות שתלית בזה כשלעצמה , בבקשה, דבר אתה בשפת הרחוב חסר הא-ל ואני אנקוט במליצה הנאה ממנה [אף היא כמדומני משם הראי"ה קוק], "מה קטנו מעשיך ה'")

נ.ב. רש"י הנ"ל לא שייך כלל לעניין, כי לא לשון הריבוי היא הבעיה, וב"ה שכנראה הביטוי "אלהים אדירים" בשימושו הרווח כיום אצל החילונים אינו שגור על פיך.

הוגה ומעיין
הודעות: 1367
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' יולי 07, 2010 12:04 am

מקורו של הביטוי הוא מהאדריכל הגרמני לודוויג מיז ואן דה רוהה, במאמר "על איפוק בעיצוב", ניו יורק הראלד טריבון, 28.6.1959.

י"א שאפשר למצוא את המקור בדברי קספר ברליאוס, הומניסט בן המאה ה-17, שאמר "אלהים נחבא בחתיכות הכי קטנות".

(אוצר הציטטות, עמ' 66).

הוגה ומעיין
הודעות: 1367
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' יולי 07, 2010 12:22 am

על "ננס על גבי כתפי ענקים", קראתי אתמול שמקורו הוא Nanos gigantum humeris insidentes , תיאור של ברנרד משארטר, איש האסכולה הפרשנית הניאופלטונית של סן ויקטור - שארטר בצרפת, במאה השתים-עשרה.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי אתנחתא » ד' יולי 07, 2010 1:30 am

איני יודע אם יש כאן וויכוח או כדאי לעשות וויכוח.

1)ככתב מאנדהו בחריפות שלא להשתמש בביטויים נוצריים או של גויים ולהכניס בהם מושגים. ואני התפלאתי מה הבעי' בכך?

2) כתבתי שאינ רואה בביטוי זה משהו נוצרי אדרבא הביטוי הולם את רוח היהדות, לא שהביטוי בא לשם כך אלא ביטוי זה נכון מאד לפי היהדות וממילא כל אדם יכול להשתמש בו אפילו ללימוד תניא או זוהר (אם בא לו)

3)חכם באשי, לא הבנתי מה רצית להעיר לי שיש לכך משמעות נוצרית, שאלה או תימוכין?

4) על הפתגם ננס על גבי ענק כמעט ברור שהתפרסם על כך ספר אקדמי שלם שנדפס על ייד הוצאת בר אילן או שמא מגנס, ולא קראתיו (לפי תוכן הענינים זכור לי שבא לבאר שהביטוי משקף את רוח הזמן וכו')

5)אכן רש"י כובת שאלקים לשון רבים ובכל זה בא לבאר למה אפשר לומר על ה' נגלו לשון רבים, שלכאורה יש בכך משום אלילות (פוליתיזים בלע"ז), ואם אפשר לומר על ה' "נגלו" לשון רבים בגלל שאלקים הוא רבים, מדוע אי אפשר לומר אלקים אדירים בגלל אותה סיבה? לא הבנתי ההבדל. (זכרנו שכתבתי פעם הביטוי אליו נגלו האלקים וקבלתי מחאה גדולה על הכפירה...)

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יולי 07, 2010 9:39 am

אתנחתא כתב:על הפתגם ננס על גבי ענק כמעט ברור שהתפרסם על כך ספר אקדמי שלם שנדפס על ייד הוצאת בר אילן או שמא מגנס, ולא קראתיו (לפי תוכן הענינים זכור לי שבא לבאר שהביטוי משקף את רוח הזמן וכו')

כוונתך לזה:
אברהם מלמד, על כתפי ענקים: תולדות הפולמוס בין אחרונים לראשונים בהגות היהודית בימי הביניים ובראשית העת החדשה, הוצאת אוניברסיטת בר-אילן 2003.
ראיתי את הספר 'מלמעלה', ואין בו (לדעתי) חידושים גדולים, סתם 'טוחן' מים שנטחנו.

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: "אלוקים נמצא בפרטים הקטנים" - פתגם ראוי ומקורו?

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ד' יולי 07, 2010 4:40 pm

אתנחתא כתב:ולגבי אלקים אדירים לא הבנתי וכי כעורה דברי רש"י בראשית פרק לה

נגלו אליו האלהים - במקומות הרבה יש שם אלהות ואדנות בלשון רבים, כמו (להלן לט כ) אדני יוסף, (שמות כב יד) אם בעליו עמו, ולא נאמר בעלו, וכן אלהות שהוא לשון שופט ומרות נזכר בלשון רבים, אבל אחד מכל שאר השמות לא תמצא בלשון רבים:

ואם כי שאר ראשוני ספרד פירוש שקאי על המלאכים וכו', אך אף אחד לא אלילי אם יאמר נגלו האלהים כפי שהראשונים ואחרונים השתמשו בביטוי מקראי זה על הקב"ה.


עיין באבן עזרא בתחילת בראשית שכתב כי אלקים לשון כבוד ברבים וע"כ לא כתוב בראו אלקים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בן אליהו, הפשוט בפשטותו ו־ 56 אורחים