מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
סליחות
הודעות: 1253
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי סליחות » א' דצמבר 01, 2019 2:06 am

במדבר פשיטא שנתקיימו דיני טומאה וטהרה. אך האם לפי דעת חז"ל התקיימו דיני טומאה וטהרה במשך מאות שנים מכניסת ישראל לארץ עד משכן שילה / בית ראשון?
באנצ"ת לא מצאתי מידע. אך זה מה שנמצא בינתיים:
לאחר כניסת בני ישראל לארץ, אין במקרא איזכור לקיומן של הלכות טומאה וטהרה במשך מאות שנים, בספרים יהושע ושופטים. אין בכך כדי להתמיה. המקרא בספרים אלו, וגם בספרי שמואל ומלכים, מתאר את ההתרחשויות המרכזיות בחיי העם, ללא איזכור קיומן של מצוות בסיסיות, ורק מעט מהן הוזכרו לפי ההקשר הנצרך לסיפורי המקרא. מקור אחד מסופק קיים בציווי לאימו של שמשון: "ואל תאכלי כל טמא"[75]: יש שפירשו שהכוונה לדברים האסורים לנזיר דווקא,[76] ויש שפירשו שהכוונה לזהירות מכל דבר המטמא.[77]
(ויקיפדיה)

לענין
הודעות: 3003
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי לענין » א' דצמבר 01, 2019 9:12 am

לא הבנתי, תסביר בבקשה מה פשוט לך שהיה במדבר, ובמה אתה מסתפק לענין הדור שנכנס לארץ.
אם נכנסו אל המקדש בטומאה ? הרי ברור שלא.
אם אכלו חולין בטהרה? גם במדבר מי אמר שכן.

דרומי
הודעות: 6286
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי דרומי » א' דצמבר 01, 2019 10:19 am

ראה שמואל-א כא, ה-ו.

מקדש מלך
הודעות: 3005
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 01, 2019 10:25 am

ומה עם הפרשת תרומה? ומעשרות? וקיני זבה ויולדת? וכו' וכו' אין סוף.
כל השאלה הזו לא מתחילה, רק בתור 'דע מה שתשיב'...

סליחות
הודעות: 1253
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי סליחות » א' דצמבר 01, 2019 12:29 pm

ניקח לדוגמה דיני מצורע, ונדה וזבה ובעל קרי וכו' אם נגעו בחולין וטימאוהו. האם אלה התקיימו במדבר?
דיני המצורע מפורשים שהתקיימו במדבר.

סליחות
הודעות: 1253
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי סליחות » א' דצמבר 01, 2019 12:54 pm

לענין כתב:לא הבנתי, תסביר בבקשה מה פשוט לך שהיה במדבר, ובמה אתה מסתפק לענין הדור שנכנס לארץ.
אם נכנסו אל המקדש בטומאה ? הרי ברור שלא.
אם אכלו חולין בטהרה? גם במדבר מי אמר שכן.

אני בור ועם הארץ בזה ואשמח ללמוד, אם יש מקור טוב שמסכם עניין זה אקרא בשמחה

חגי פאהן
הודעות: 265
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' דצמבר 01, 2019 2:46 pm

בעניין אכילת חולין בטהרה דוקא? או שלא ירדתי לסוף דעתך.

סליחות
הודעות: 1253
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי סליחות » א' דצמבר 01, 2019 3:17 pm

גם באכילת חולין בטהרה וגם בכלל.
זה בדיוק מה שאני מבקש ללמוד, מה היה אם היה ומה לא היה אם לא היה. ייש"כ

מקדש מלך
הודעות: 3005
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' דצמבר 01, 2019 3:37 pm

והתשובה היא 'אין כלום כי לא היה כלום'.
אין כאן נידון כי ברור שכל הדינים נהגו. אלא אם כן תביא מקורות על משהו ספיציפי שלא נהג.
חוץ מגזירות דרבנן שיש לדון בכל אחת מהן בנפרד מתי חידשו אותה.

עזריאל ברגר
הודעות: 7732
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' דצמבר 01, 2019 6:03 pm

דרומי כתב:ראה שמואל-א כא, ה-ו.

וראה גם: שמואל א כ,כו

סליחות
הודעות: 1253
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי סליחות » ג' דצמבר 03, 2019 6:29 am

מקדש מלך כתב:והתשובה היא 'אין כלום כי לא היה כלום'.
אין כאן נידון כי ברור שכל הדינים נהגו. אלא אם כן תביא מקורות על משהו ספיציפי שלא נהג.
חוץ מגזירות דרבנן שיש לדון בכל אחת מהן בנפרד מתי חידשו אותה.

לי לא היה ברור שכל הדינים נהגו. ולכן ביקשתי ראיה. עלתה לי סברה שמכיון שבזמנינו כולם טמאי מתים ולא נוהגים בזה, לכן אולי גם בזמן ההוא היה כך.

מהמקור שקישר אליו הרב עזריאל בשמואל, משמע לכאורה שנהגו באכילת חולין בטהרה כבר אז. וגם בזה לכאורה טעיתי בהשערתי שזה מנהג שהתחיל בבית שני (וראה כאן, וכאן, וכאן). אשמח לדעת אם יש התבטאויות של חז"ל מפורשות בנושא על שמירת דיני טומאה וטהרה לפני בית המקדש הראשון.

מקדש מלך
הודעות: 3005
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 03, 2019 7:16 am

סליחות כתב:
מקדש מלך כתב:והתשובה היא 'אין כלום כי לא היה כלום'.
אין כאן נידון כי ברור שכל הדינים נהגו. אלא אם כן תביא מקורות על משהו ספיציפי שלא נהג.
חוץ מגזירות דרבנן שיש לדון בכל אחת מהן בנפרד מתי חידשו אותה.

לי לא היה ברור שכל הדינים נהגו. ולכן ביקשתי ראיה. עלתה לי סברה שמכיון שבזמנינו כולם טמאי מתים ולא נוהגים בזה, לכן אולי גם בזמן ההוא היה כך.

מהמקור שקישר אליו הרב עזריאל בשמואל, משמע לכאורה שנהגו באכילת חולין בטהרה כבר אז. וגם בזה לכאורה טעיתי בהשערתי שזה מנהג שהתחיל בבית שני (וראה כאן, וכאן, וכאן). אשמח לדעת אם יש התבטאויות של חז"ל מפורשות בנושא על שמירת דיני טומאה וטהרה לפני בית המקדש הראשון.


ועכשיו נחפש ראיה על תפילין. מזוזות. תרומות ומעשרות. שחיטה. מילה.ימים טובים. ועל מה בעצם לא?

כלומר, מאיפה הגיע הרעיון (המופרך) שיתכן שהיו מצוות שלא נהגו?

לגבי חולין בטהרה, זו אינה מצוה אלא מנהג. בהחלט יתכן שזו הנהגה מאוחרת, כמו לגבי תקנות דרבנן, שכל אחת תוקנה בזמנה. ולא על זה דברתי.

סליחות
הודעות: 1253
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי סליחות » ג' דצמבר 03, 2019 7:25 am

מקדש מלך כתב:
ועכשיו נחפש ראיה על תפילין. מזוזות. תרומות ומעשרות. שחיטה. מילה.ימים טובים. ועל מה בעצם לא?

כלומר, מאיפה הגיע לך הרעיון (המופרך) שהיו מצוות שלא נהגו?

דברי חכמים בנחת נשמעים.
ההשוואה עם הדברים שהזכרת - אינה במקומה כמובן, ההנחה שלי היא שאתה מבין לבד מדוע.
כפי שנאמר בהודעה הקודמת, 'הרעיון המופרך' הזה כפי שכינית אותו קיים בזמנינו, ומהיכא תיתי שזה לא היה גם אז?
סליחות כתב:לי לא היה ברור שכל הדינים נהגו. ולכן ביקשתי ראיה. עלתה לי סברה שמכיון שבזמנינו כולם טמאי מתים ולא נוהגים בזה, לכן אולי גם בזמן ההוא היה כך.

מקדש מלך כתב:לגבי חולין בטהרה, זו אינה מצוה אלא מנהג. בהחלט יתכן שזו הנהגה מאוחרת, כמו לגבי תקנות דרבנן, שכל אחת תוקנה בזמנה. ולא על זה דברתי.

סליחות כתב:מהמקור שקישר אליו הרב עזריאל בשמואל, משמע לכאורה שנהגו באכילת חולין בטהרה כבר אז.

איני בטוח אם אפשר לקרוא למנהג שהחל קודם בית ראשון בשם הנהגה מאוחרת (ומהיכא תיתי שזה לא היה קודם לכן גם כן?), אא"כ נאמר שהאמור בשמואל עוסק באכילת קדשים...

עזריאל ברגר
הודעות: 7732
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 03, 2019 9:33 am

האם נהגו דיני טומאה וטהרה - אין שום ספק שכן! הלא הקריבו קרבנות, ואכלו תרומה וקדשים!
האם אכלו חולין בטהרה?
מסתמא חלק כן (כשאול המלך) ורוב העם לא, כפי שהיה גם בבית שני.

מקדש מלך
הודעות: 3005
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 03, 2019 10:33 am

סליחות כתב:
מקדש מלך כתב:
ועכשיו נחפש ראיה על תפילין. מזוזות. תרומות ומעשרות. שחיטה. מילה.ימים טובים. ועל מה בעצם לא?

כלומר, מאיפה הגיע לך הרעיון (המופרך) שהיו מצוות שלא נהגו?

דברי חכמים בנחת נשמעים.
ההשוואה עם הדברים שהזכרת - אינה במקומה כמובן, ההנחה שלי היא שאתה מבין לבד מדוע.
כפי שנאמר בהודעה הקודמת, 'הרעיון המופרך' הזה כפי שכינית אותו קיים בזמנינו, ומהיכא תיתי שזה לא היה גם אז?
סליחות כתב:לי לא היה ברור שכל הדינים נהגו. ולכן ביקשתי ראיה. עלתה לי סברה שמכיון שבזמנינו כולם טמאי מתים ולא נוהגים בזה, לכן אולי גם בזמן ההוא היה כך.

מקדש מלך כתב:לגבי חולין בטהרה, זו אינה מצוה אלא מנהג. בהחלט יתכן שזו הנהגה מאוחרת, כמו לגבי תקנות דרבנן, שכל אחת תוקנה בזמנה. ולא על זה דברתי.

סליחות כתב:מהמקור שקישר אליו הרב עזריאל בשמואל, משמע לכאורה שנהגו באכילת חולין בטהרה כבר אז.

איני בטוח אם אפשר לקרוא למנהג שהחל קודם בית ראשון בשם הנהגה מאוחרת (ומהיכא תיתי שזה לא היה קודם לכן גם כן?), אא"כ נאמר שהאמור בשמואל עוסק באכילת קדשים...

אני עדיין מכנה (בנחת כמובן...) את הרעיון כמופרך.
בימינו נוהגים כמובן כל דיני טומאה וטהרה.
אלא שאין לנו מקדש ולא קרבנות, ולא אוכלים תרומות ומעשרות (מפני הטומאה).
להם היה משכן, והיו להם קרבנות, והיה להם אפר פרה, והיו להם תרומות ומעשרות.

לגבי אכילת חולין בטהרה. בכלל לא נכנסתי לגופו של דיון. רק אמרתי שעקרונית ניתן להניח שהמנהג הזה התחיל מאוחר יותר. כמובן שיתכן שלא ויתכן שכן. ויתכן שהתחיל בימי יהושע, ואולי דווקא בימי עבדון בן הלל מפרעתון. לא משנה. אבל לדון על המצוות זה מופקע (נראה שאינך מבין כל כך מדוע אני נוקט לשון חריפה, אשריך... וד"ל).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' דצמבר 03, 2019 10:40 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 7732
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' דצמבר 03, 2019 10:37 am

חז"ל אמרו (ב"מ פז,א):
אברהם אבינו אוכל חולין בטהרה היה

כך שהמנהג הזה הוא עתיק.

מקדש מלך
הודעות: 3005
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בין כניסת ישראל לארץ ועד בית ראשון - התקיימו דיני טומאה וטהרה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' דצמבר 03, 2019 10:39 am

עזריאל ברגר כתב:חז"ל אמרו (ב"מ פז,א):
אברהם אבינו אוכל חולין בטהרה היה

כך שהמנהג הזה הוא עתיק.

אברהם אבינו קיים גם עירובי תבשילין, שאם איני טועה נתקנו על ידי שלמה המלך.

ושוב, יתכן שיש ראיות לכך שהמנהג התחיל כבר בימי משה רבינו או קודם. לא בדקתי את זה ודברתי רק על העיקרון.


חזור אל “מקרא ותרגום”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים