בר מן דין יש להסתפק בכל בן שהֹרָה לאחר מיתת אביו, דהיינו לאחר שכבר זכו היורשים בנחלת המת, האם יש לו דין ירושה כלל?עזריאל ברגר כתב:מה יהיה דין הירושה של אדם שהתייבמה אשתו ואח"כ נולד לו בן?
בר מן דין יש להסתפק בכל בן שהֹרָה לאחר מיתת אביו, דהיינו לאחר שכבר זכו היורשים בנחלת המת, האם יש לו דין ירושה כלל?עזריאל ברגר כתב:מה יהיה דין הירושה של אדם שהתייבמה אשתו ואח"כ נולד לו בן?
איכא למ"ד שאם התעברה האם לאחר מיתת האב (כגון באופן מלאכותי) - הילד הזה לא יפטור אותה מייבום, כיוון שבשעת מיתת בעלה לא היו בנים, ולא פוקע חיוב היבום לאחר מכן.
והן קיי"ל שהמייבם יורש את אחיו, וכעת ניחזי אנן, מה יהיה דין הירושה של אדם זה שהתייבמה אשתו ואח"כ נולד לו בן (בהנחה שהבן מיוחס אחרי אביו):
את הממון ה"ראוי" לאביו - ודאי יקבל הבן ולא היבם, שאין היבם נוטל בראוי כבמוחזק, אבל את מה שהיה מוחזק בשעת מיתתו ובשעת היבום - אפשר לומר בשני אופנים:
א. אפשר לומר שהתורה גזרה שהיבם יקום על שם אחיו המת, והוא יורש את אחיו, וקודם לבנו של המת בירושה!
ב. אפשר לומר שהיבם קם על שם אחיו לירושה רק אם אחיו לא השאיר בנים, ונמצא שהיבם נוטל את נכסי אחיו בתחילה, ואח"כ כשיוולד הבן - יעברו הנכסים לבן הזה בחייו של היבם-היורש!
דרומי כתב:לא הבנתי את כוונת כבודו.
אבל פשוט כביעתא דכותחא שכל בן באשר הוא יורש את אביו.
אם כי יש נפק"מ ממצב זה שבו בן נולד לאחר פטירת אביו לענין אופן החלוקה כשיש בכור.
עזריאל ברגר כתב:אעתיק את דברי מתוך אשכול אביעה חידות:איכא למ"ד שאם התעברה האם לאחר מיתת האב (כגון באופן מלאכותי) - הילד הזה לא יפטור אותה מייבום, כיוון שבשעת מיתת בעלה לא היו בנים, ולא פוקע חיוב היבום לאחר מכן.
והן קיי"ל שהמייבם יורש את אחיו, וכעת ניחזי אנן, מה יהיה דין הירושה של אדם זה שהתייבמה אשתו ואח"כ נולד לו בן (בהנחה שהבן מיוחס אחרי אביו):
את הממון ה"ראוי" לאביו - ודאי יקבל הבן ולא היבם, שאין היבם נוטל בראוי כבמוחזק, אבל את מה שהיה מוחזק בשעת מיתתו ובשעת היבום - אפשר לומר בשני אופנים:
א. אפשר לומר שהתורה גזרה שהיבם יקום על שם אחיו המת, והוא יורש את אחיו, וקודם לבנו של המת בירושה!
ב. אפשר לומר שהיבם קם על שם אחיו לירושה רק אם אחיו לא השאיר בנים, ונמצא שהיבם נוטל את נכסי אחיו בתחילה, ואח"כ כשיוולד הבן - יעברו הנכסים לבן הזה בחייו של היבם-היורש!
אם עזריאל המסגר סגור בהלכה זו, שוב אין לה פותחים אחרים.עזריאל ברגר כתב:אין מדובר על לידה לאחר מות האב, אלא על הריון.
מסורת בידנו מרבותינו, דאיבעיא פשטינן ב'תא שמע'.דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.
ביקורת תהיה כתב:אם עזריאל המסגר סגור בהלכה זו, שוב אין לה פותחים אחרים.עזריאל ברגר כתב:אין מדובר על לידה לאחר מות האב, אלא על הריון.
ביקורת תהיה כתב:מסורת בידנו מרבותינו, דאיבעיא פשטינן ב'תא שמע'.דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.
ואם לסברא יש תשובה: אין נכסים – אין ירושה! ובן זה בשעה שנעשה בן לא היו לאביו נכסים.
דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.
השאלה היא אם במקרים המתוארים כאן הוא נקרא 'בן'.
אין הנדון דומה לראיה. עובר איתיה בירושה, אלא דליתיה בזכיית ממון, כהגדרת רבנו חיים הלוי בהלכות תרומות ('שם יורש לא פקע מיניה, ולא בטל עיקר כח ירושתו שיש לו על הנכסים, וזכיית ממון אין לו, כי אם שיורש את הנכסים שיהיו שלו לאחר שיולד'); מה שאין כן בטרום ההריון – מיא בעלמא הוא, ואין עליו שם יורש כלל.כחול הים כתב:ראיה ממ"ד עובר אינו יורש.
מת בלא בנים והניח אשה מעוברת (לשיטת הסוברים דאין ירושה לעובר),היכי תמצי אדם שירש ירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?
כחול הים כתב:ביקורת תהיה כתב:מסורת בידנו מרבותינו, דאיבעיא פשטינן ב'תא שמע'.דרומי כתב:לענ"ד פשוט שבן יורש תמיד.
ואם לסברא יש תשובה: אין נכסים – אין ירושה! ובן זה בשעה שנעשה בן לא היו לאביו נכסים.
ראיה ממ"ד עובר אינו יורש ואפה אם בזבזו ישראל נכסי המת, כשיולד העובר צריכים להחזיר לו
כחול הים כתב:אין ענין יבום אצל ירושה
כחול הים כתב:כיון שמבואר בשס שעובר אינו יורש לכאורה אין שום חילוק בין לבין זרע (מוקפא וכדו').
כחול הים כתב:היסוד בדבר הוא שזכותו של אדם נשארת על הנכסים גם אחרי מותו לענין זה שאם יהיה יורש לנכסיו - כך הסביר ר שמעון שקאפ את ענין ירושה העובר ואכ לכאורה אף בזרע.
ביקורת תהיה כתב:יש להסתפק בכל בן שהֹרָה לאחר מיתת אביו
ביקורת תהיה כתב:מעתה, הרי לנו פתרון מרוּוח לחידת הרב ברגר באשכול 'אביעה חידות':מת בלא בנים והניח אשה מעוברת (לשיטת הסוברים דאין ירושה לעובר),היכי תמצי אדם שירש ירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?
או מת בלא בנים ולאחר מותו הרתה אשתו (לדעת הכל) -
בתחלה זוכה האב או האח בירושה, ולאחר זמן נעקרת הירושה ועוברת לרשות הבן.
הפשטן כתב:כחול הים כתב:אין ענין יבום אצל ירושה
הגמ' עצמה בב"ב קח ע"ב לומדת מיבום לירושה (כגון לעניין זה שבנו ובתו של המוריש דומים לעניין קדימתם לאביו של המוריש ולאחיו של המוריש, וכמבואר בתוס' שם). ותו הא ילפינן ירושה מקרא דיבום "כי ישבו אחים יחדיו".
ובכלל, כל האשכול הזה הוא אליבא דשיטת הרב עזריאל ברגר, שמנסה להקיש מדין יבום לדין ירושה.
עזריאל ברגר כתב:היכי תמצי בן יהודי כשר שאינו יורש את אביו, לא בגלל צוואה וכיו"ב, אלא בגלל שיש מי שקודם לו בסדר הירושה?
לחילופין: היכי תמצי אדם שקיבל דברים בירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?
שני צדדי הספק - לפי דעה מסוימת באחרונים.
עזריאל ברגר כתב:היכי תמצי בן יהודי כשר שאינו יורש את אביו, לא בגלל צוואה וכיו"ב, אלא בגלל שיש מי שקודם לו בסדר הירושה?
לחילופין: היכי תמצי אדם שקיבל דברים בירושה כהלכה, ובחייו תיעקר הירושה ממנו ותנתן לבנו של המנוח?
שני צדדי הספק - לפי דעה מסוימת באחרונים.
הראשון - זה באם נאמר שהיבם קודם לבן, והשני - באם נאמר שהבן קודם ליבם.
עזריאל ברגר כתב:היה לי פשוט, שלגבי שאר היורשים הבן קודם, וזה סוג של "איגלאי מילתא למפרע" שהם לקחו את ירושתם שלא כהלכה, ולכן העמדתי דווקא ביבום.
עזריאל ברגר כתב:אגב, את"ל שאכן הבן הזה יורש על חשבון היורשים האחרים - יהיה מקום לדון מה לעשות אם הם כבר השתמשו בנכסים והועילו או הזיקו או אכלו וכו', ואכמ"ל.
כחול הים כתב:לא מכל דבר אפשר להקיש מיבום לירושה , אולי תלמד מיבום שאח קודם לאבא בירושה? לשיטת רבי יהודה.
כחול הים כתב:הדיון הוא בנקודת הנחה שמתייחס אחר אביו. אחרת אין על מה לדון עיין לעיל בדברי הרב ברגר שכתב כן.
הדיון הוא , עד כמה שמתייחס אחר אביו האם יש לו גדרי יורש כיון שבשעת נפילת הירושה לא היה מי שירש.
אם בן כזה אינו מתייחס אחר אביו (שכמעט כל גדולי ישראל כבר פסקו שמתייחס) ודאי אסכים איתך.
הפשטן כתב:מאן לימא לך דבמות האב - ובעוד שהעובר בבטן אמו - האב מוריש לשאר קרוביו?
יֶשׁ לוֹ בָּנִים (אֲחֵרִים לְבַד מֵעֻבָּר זֶה) - אוֹכְלִים (הָעֲבָדִים) מִשּׁוּם בָּנִים (דְּעֻבָּר לֵית לֵהּ זְכִיָּה); אֵין לוֹ בָּנִים - אוֹכְלִים מִשּׁוּם אַחִים; אֵין לוֹ אַחִים - אוֹכְלִים מִשּׁוּם מִשְׁפָּחָה כֻּלָּהּ (שֶׁאֵין אֶחָד מִיִּשְׂרָאֵל שֶׁאֵין לוֹ יוֹרְשִׁין, וְכָל זְמַן שֶׁלֹּא נוֹלַד הָעֻבָּר זוֹכֶה הַקָּרוֹב לִירֻשַּׁת כֹּהֵן וְאוֹכְלִים בְּגִינוֹ).
כתב הטור בחשן המשפט סימן ר"י: ופסק ר"ח דה"ה נמי בירושתו שאין לעובר זכייה בה אע"פ שבאה לו מאיליה.עזריאל ברגר כתב:את"ל שאכן הבן הזה יורש על חשבון היורשים האחרים - יהיה מקום לדון מה לעשות אם הם כבר השתמשו בנכסים והועילו או הזיקו או אכלו וכו'.
הפשטן כתב:כחול הים כתב:לא מכל דבר אפשר להקיש מיבום לירושה , אולי תלמד מיבום שאח קודם לאבא בירושה? לשיטת רבי יהודה.
מעולם לא טענתי שבכל דבר ניתן ללמוד ירושה מיבום. אני התייחסתי לטענתך הישנה - שכביכול בשום מצב לא ניתן ללמוד ירושה מיבום, ועל זה הגבתי שהגמ' עצמה לומדת ירושה מיבום (אם כי כמובן לא בכל דבר).כחול הים כתב:הדיון הוא בנקודת הנחה שמתייחס אחר אביו. אחרת אין על מה לדון עיין לעיל בדברי הרב ברגר שכתב כן.
הדיון הוא , עד כמה שמתייחס אחר אביו האם יש לו גדרי יורש כיון שבשעת נפילת הירושה לא היה מי שירש.
אם בן כזה אינו מתייחס אחר אביו (שכמעט כל גדולי ישראל כבר פסקו שמתייחס) ודאי אסכים איתך.
לענ"ד אין לערבב, בין ייחוס הילד אחרי אביו, לבין החשבת הילד בתור "בן" (שעליו חל הפסוק "והתנחלתם אֹתם לבניכם"). אסביר:
יש מצבים שבהם הילד מתייחס אחרי אביו, ואעפ"כ אינו יורש את אביו המוריש - כי אע"פ שהפסוק קורא בחיל "והתנחלתם אֹתם לבניכם" - מ"מ סו"ס הילד אינו נחשב "בן" וממילא לגביו לא חל הפסוק. למשל, הנפל - מתייחס - ואעפ"כ אינו יורש (תוספתא שבת פט"ז הלכה ד) משום שאינו נחשב "בן" (וממילא לא חל לגביו הפסוק הנ"ל), ומעי"ז איתא לגבי משומד שנקנס לא לרשת (בב"י ח"מ רפג ב מבואר שהקנס הוא - לא שמפקיעים מהמשומד את הנכסים שכבר הונחלו לו - אלא הוא נקנס שמלכתחילה הוא לא יירשם).
כחול הים כתב:החילוק בין יחוס אחר אביו לבין בנו של אביו, תמוה ביותר.
כחול הים כתב:לדבריך כל אחד הוא גם בן של אביו ובנוסף בלי קשר להיותו בן של אביו הוא מתייחס אחר אביו. בן=מתייחס.
כחול הים כתב:נפל אינו יורש כי אינו 'נפש' ואין לו זכיה בממון.
כחול הים כתב:נפל אינו יורש עיין חידושי הגר"ח שם.
כחול הים כתב:משומד קנס דרבנן, מה שייך לענייננו, האם חזל אמרו שאינו 'בנו' של אביו?...וע"כ שרק גזרו על הממון.
כחול הים כתב:בעיקר אין לומר כן, בגזירות חכמים, חידושים שאינם נצרכים להגדרה הפשוטה.
כחול הים כתב:א"כ למה בניו של המשומד ירשו את אבי אביהם הרי אינם בני בנו.
הפשטן כתב:כחול הים כתב:החילוק בין יחוס אחר אביו לבין בנו של אביו, תמוה ביותר.
החילוק הוא לא - בין מי שמתייחס אחרי אביו - לבין מי שנחשב "בנו של" אביו (כלשונך), אלא החילוק הוא - בין מי שמתייחס אחרי אביו - לבין מי שנחשב "בן". שים לב: אני לא דן על "בן של", אלא על "בן" באופן כללי. סמי מכאן תיבת "של".כחול הים כתב:לדבריך כל אחד הוא גם בן של אביו ובנוסף בלי קשר להיותו בן של אביו הוא מתייחס אחר אביו. בן=מתייחס.
אז זהו, שלא. לא כל מי, שנולדו לאביהם - ושמתייחסים אחריו, הם גם "בנים". דוגמה פשוטה: אולי הם בנות. ויש דוגמאות גם בזכרים, כדלהלן.כחול הים כתב:נפל אינו יורש כי אינו 'נפש' ואין לו זכיה בממון.
לגבי נפל, אכן יש שביארו כמו השיטה שהבאת.
ומיהו לענ"ד מוכח להדיא מהתורה עצמה - שאילו הנפל שנולד להוריו הי' נחשב "בן" - אז בהכרח הוא הי' יורש מהם, דהא קרא קרי בחיל: "והתנחלתם אֹתם לבניכם".
מאידך, לפי השיטה שהבאת, הפסוק הי' צריך לתלות את הירושה לילד שנולד להוריו - לא בהיותו "בן" - אלא בהיותו "נפש", אבל הלא הפסוק תולה את הירושה לילד שנולד להוריו - בהיותו "בן" - ולא בהיותו "נפש".כחול הים כתב:נפל אינו יורש עיין חידושי הגר"ח שם.
לא צריך את רבנו הגרח"ס כדי לדעת שנפל אינו יורש, כי זו תוספתא ערוכה בשבת פט"ז הלכה ד.
גם לא צריך את רבנו הגרח"ס כדי לדעת למה הנפל אינו יורש, כי זה עולה להדיא מהצירוף - של הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתם לבניכם" (אלמא כל "בן" שנולד לכם יורש מכם) - ושל משנה ערוכה בנזיר ב ז-ח [וכמובא נמי בתוס' שם יב סע"ב סד"ה הפילה]: "הריני נזיר לכשיהיה לי בן...הפילה אשתו אינו נזיר"; ומעי"ז קי"ל [ספרא לויקרא כא ב פיסקה ו]: "בנו ובתו – בני קיימא, יצאו – [מכלל] בנו ובתו – הנפלים"; אלמא הנפל, דגבי' קי"ל [בתוספתא הנ"ל דשבת פט"ז הלכה ד] – דאינו יורש, אינו בן/בת.כחול הים כתב:משומד קנס דרבנן, מה שייך לענייננו, האם חזל אמרו שאינו 'בנו' של אביו?...וע"כ שרק גזרו על הממון.
אכן רק מדרבנן המשומד לא חשיב "בן", ולהכי רק מדרבנן אינו יורש. התלות הזאת - בין אי היותו "בן" - לבין אי היותו יורש, בוארה להדיא ע"י רבנו גרשום מאור הגולה [שהובא: בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג (דפוס פראג) סי' תתקכח, ובאו"ז לב"ב סי' קג].כחול הים כתב:בעיקר אין לומר כן, בגזירות חכמים, חידושים שאינם נצרכים להגדרה הפשוטה.
אני רק מזכיר, שרבנו גרשום מאור הגולה (שעליו נשענתי אני לגבי משומד) - קדם לרבנו הגרח"ס (שעליו נשענת אתה לגבי נפל) - בכתשע-מאות שנה.
וכמובן, ההגדרה שאותה אתה מכנה "ההגדרה הפשוטה", כבר ניתנה לנו מסיני ע"י הפסוק המפורש "והתנחלתם אֹתם לבניכם": אלמא, הילד שנולד לכם - יורש מכם - ובלבד שהוא נחשב "בן".כחול הים כתב:א"כ למה בניו של המשומד ירשו את אבי אביהם הרי אינם בני בנו.
האם אתה דן איתי מדאורייתא או מדרבנן?
מדאורייתא אביהם המשומד החי נחשב "בן", ולכן מדאורייתא - מי שיורש מאבי אביהם - הוא אביהם המשומד החי (כדכתיב להדיא "והתנחלתם אֹתם לבניכם").
מאידך מדרבנן, זכיית הנכדים בממון - של האב המת - של אביהם המשומד החי, אינה נעשית ע"י - שיורשים מאביהם המשומד החי - שיורש מאביו המת, הן משום שהחי אינו מוריש - והן משום דמדרבנן גזרינן שאביהם המשומד החי לא יירש (כמבואר בב"י ח"מ רפג ב) משום שמדרבנן גזרינן שלא ייחשב "בן" (כפי שעולה להדיא מביאור רבנו גרשום מאור הגולה שם המבאר כנזכר לעיל שכאשר הילד המשומד שנולד לאביו אינו יורש מהאב זה משום שהילד אינו נחשב "בן"), ולכן מדרבנן הנכדים רק - זוכים גרידא בממון של סבם המת - לא כירושה אלא משום שבית הדין מזכה להם.
כחול הים כתב:כל מה שהבאת הוא רק שנפל לא חשוב בן קיימא לכן אינו בכלל בן...כלומר הנקודה שצריך שיהיה בן קיימא.
כחול הים כתב:רגמ"ה שהבאת כותב שאין מתייחס אחריו כפשוטו שאינו נחשב זרעיה לכן לא שייך לחילוק שלך. אה"נ לפי רגמה אפשר שלא ירשו בני הבנים, אין לכאורה ראיה אחרת.
הפשטן כתב:כחול הים כתב:כל מה שהבאת הוא רק שנפל לא חשוב בן קיימא לכן אינו בכלל בן...כלומר הנקודה שצריך שיהיה בן קיימא. כמו שמפורש בספרא שהבאת לכן אינו שייך כלל ועיקר לנדון דידן דודאי הוי בן קיימא.
הקדמה:
א. יש לדעת להבחין, בין המונח "בנים" סתמא, לבין המונח "בני מוות" - או "בני מצווה" - או "בני קיימא" (וכדומה). כי "בנים" בסתמא - לחוד, והנך שארא - לחוד.
ב. נפלים ו"בני קיימא" הם שני הפכים. כמו שיהודי וגוי הם שני הפכים, וכל כיוצא בזה.
ג. נפלים ו"בנים" אינם שני הפכים: למשל, בת שחייתה מעל שלושים יום, אינה נפל, אבל היא גם אינה בן.
ד. המסקנה העולה מכל אחד משלושת הסעיפים הקודמים היא, ש"בני קיימא" זה לא בהכרח זהה ל"בנים". תדע, דהא מלשון המדרש בספרי עולה להדיא, שלא כל בני הקיימא הם בנים - כי למשל הבנות [כל שאינן נפלים] כן נחשבות "בני קיימא" - אע"פ שגם אתה תסכים מן הסתם שהן אינן נחשבות "בנים". לסיכום, המונח בני קיימא, זה בסך הכול ההפך של נפלים. הא ותו לא (ולכן המשמעות הזאת של "בני קיימא" גם לא תלוי' בשאלה האם מדובר בבן או בבת).
כעת אני מגיע לעיקר:
ה. המדרש בספרי אומר, שכאשר הפסוק כותב "בנו ובתו", הפסוק מתייחס רק לבני קיימא - לאפוקי נפלים. לשון אחר: כל אדם שהנו "בן" ו "בת" הוא בר-קיימא. אמור מעתה, שלא יתכן נפל שיוכל להיחשב "בן" או "בת". זה בדיוק מה שטענתי מההתחלה. "שום נפל אינו בן". זאת הייתה הטענה.
ז. מהמשנה בנזיר (שמלמדת כי מי שאומר שאם אשתו תלד "בן" אינו נזיר אם הפילה), גם כן עולה, ששום נפל אינו נחשב "בן". סמי מכאן בר-קיימא, שהלא האב לא אמר "אם אשתי תלד בר-קיימא", אלא אמר "אם אשתי תלד בן".
ז. על כל אחד משני הסעיפים הקודמים נשענתי בתגובתי הראשונה לך באשכול, כדי להוסיף ולטעון, דדילמא גם מי שנהרה אחרי מות אביו אינו נחשב "בן", כמו שנפל לא נחשב "בן". עכ"פ, סמי מכאן בר-קיימא.כחול הים כתב:רגמ"ה שהבאת כותב שאין מתייחס אחריו כפשוטו שאינו נחשב זרעיה לכן לא שייך לחילוק שלך. אה"נ לפי רגמה אפשר שלא ירשו בני הבנים, אין לכאורה ראיה אחרת.
אה"נ רגמ"ה לא אתי כמ"ד דהמשומד מתייחס לאביו, אבל הלא הוספתי שם (אחרי שהגבת את תגובתך האחרונה) עוד גאונים וראשונים (עין בפיסקה האחרונה שבתגובתי הקודמת), אשר תלו את זה - שמדאורייתא המשומד נוחל - בכך שהוא נחשב "בן".
כחול הים כתב:כל הטעמים שהוספת בדין ירושת נפל כולם כאחד מתאימים לטעם שכתבתי מדין נפש, דהיינו אם הטעם כאבן או שאינו אדם , הכל עולה לרעיון אחד שאין לו חשיבות אדם ונפש וממילא אינו בן וליכא חייס! דהיינו לא תאמר אבן בן פלוני שאינו אדם. אך לא מצד החילוק שחלקת
כחול הים כתב:בענין הראשונים שהוספת על רגמה , לא הבנתי כלל כוונתך פשיטא שמדאורייתא יורש שחשוב כבנו ומתייחס אחריו איפה כתוב אפילו ברמז שיש ענין מעבר ליחוס שנקרא בן?
כחול הים כתב:המשנה בנזיר כלל אינה ראיה ששם הכוונה שאינו ולד והרי אמר שתלד אשתי בן. ( עיין מיוחס לרשי) לשון התוספות אכן מטעה אך זו כוונתם.
כחול הים כתב:אך זו כוונתם שהיתה לידה (ספק לרבי שמעון) של בר קיימא והוי בן גמור (מצד נפש) וחל נדרו
כחול הים כתב:אחזור לספרא שהבאת , כיון שנפל אינו אדם אלא כאבן לכך אינו בכלל בנו כיון שכלל אינו מתייחס אחריו.
כחול הים כתב:אם כמו שאתה מניח יקשה מהיכן תיתי לספרא שנפל המיוחס אחריו לא חשוב בנו.
כחול הים כתב:אם מטעם שלא חשוב נפש ולא הוי אדם ולכך לא מיוחס אחריו אתי שפיר אך לדברי מר קשיא.
הפשטן כתב:כחול הים כתב:הפשטן כתב:כחול הים כתב:כל מה שהבאת הוא רק שנפל לא חשוב בן קיימא לכן אינו בכלל בן...כלומר הנקודה שצריך שיהיה בן קיימא. כמו שמפורש בספרא שהבאת לכן אינו שייך כלל ועיקר לנדון דידן דודאי הוי בן קיימא.
הקדמה:
א. יש לדעת להבחין, בין המונח "בנים" סתמא, לבין המונח "בני מוות" או "בני מצווה" או "בני חיובא" או "בני סמכא" או "בני קיימא" (וכדומה). כי "בנים" בסתמא - לחוד, והנך שארא - לחוד.
ב. נפלים ו"בני קיימא" הם שני הפכים. כמו שיהודי וגוי הם שני הפכים, וכל כיוצא בזה.
ג. נפלים ו"בנים" אינם שני הפכים: למשל, בת שחייתה מעל שלושים יום, אינה נפל, אבל היא גם אינה בן.
ד. המסקנה העולה מכל אחד משלושת הסעיפים הקודמים היא, ש"בני קיימא" זה לא בהכרח זהה ל"בנים". תדע, דהא מלשון המדרש בספרי עולה להדיא, שלא כל בני הקיימא הם בנים - כי למשל הבנות [כל שאינן נפלים] כן נחשבות "בני קיימא" - אע"פ שגם אתה תסכים מן הסתם שהן אינן נחשבות "בנים". לסיכום, המונח בני קיימא, זה בסך הכול ההפך של נפלים. הא ותו לא (ולכן המשמעות הזאת של "בני קיימא" גם לא תלוי' בשאלה האם מדובר בבן או בבת).
כעת אני מגיע לעיקר:
ה. המדרש בספרי אומר, שכאשר הפסוק כותב "בנו ובתו", הפסוק מתייחס רק לבני קיימא - לאפוקי נפלים. לשון אחר: כל אדם שהנו "בן" או "בת" הוא בר-קיימא. אמור מעתה, שלא יתכן נפל שיוכל להיחשב "בן" או "בת". זה בדיוק מה שטענתי מההתחלה. "שום נפל אינו בן". זאת הייתה הטענה.
ז. מהמשנה בנזיר (אשר מלמדת כי האומר "אהא נזיר אם אשתי תלד בן" אינו נזיר אם הפילה), גם כן עולה, ששום נפל אינו נחשב "בן". סמי מכאן בר-קיימא, שהלא האב לא אמר "אם אשתי תלד בר-קיימא", אלא אמר "אם אשתי תלד בן".
ז. על כל אחד משני הסעיפים הקודמים נשענתי בתגובתי הראשונה לך באשכול, כדי להוסיף ולטעון, דדילמא גם מי שנהרה אחרי מות אביו אינו נחשב "בן", כמו שנפל לא נחשב "בן". עכ"פ, סמי מכאן בר-קיימא.כחול הים כתב:רגמ"ה שהבאת כותב שאין מתייחס אחריו כפשוטו שאינו נחשב זרעיה לכן לא שייך לחילוק שלך. אה"נ לפי רגמה אפשר שלא ירשו בני הבנים, אין לכאורה ראיה אחרת.
אה"נ רגמ"ה לא אתי כמ"ד דהמשומד מתייחס לאביו, אבל הלא הוספתי שם (אחרי שהגבת את תגובתך האחרונה) עוד גאונים וראשונים (עין בפיסקה האחרונה שבתגובתי הקודמת), אשר תלו את זה - שמדאורייתא המשומד נוחל - בכך שהוא נחשב "בן".
כל הטעמים שהוספת בדין ירושת נפל כולם כאחד מתאימים לטעם שכתבתי מדין נפש, דהיינו אם הטעם כאבן או שאינו אדם , הכל עולה לרעיון אחד שאין לו חשיבות אדם ונפש וממילא אינו בן וליכא חייס! דהיינו לא תאמר אבן בן פלוני שאינו אדם. אך לא מצד החילוק שחלקת
אם תבדוק שוב את דבריי יתברר לך, שמעולם לא ניסיתי לשלול את אף אחד מהטעמים שהובאו ע"י רבותינו, וממילא גם לא את הטעם של נפש. הדבר היחיד שאותו ניסיתי לשלול הוא הניסיון, בעת ובעונה אחת - מחד גיסא לקבל את אחד הפירושים הנ"ל (כגון להגיד שהירושה תלוי' בזה שהילד היורש יהא נפש/אדם או להגיד שהירושה תלוי' בזה שהילד היורש לא יהא אבן/מת) - ומאידך להגיד שהירושה אינה תלוי' בזה שהילד היורש יהא בן. אילו הי' כך, אז הפסוק "והתנחלתם אתם לבניכם" הי' תולה את היותם נוחלים - לא בהיותם בנים - אלא בהיותם נפש/אדם או באי היותם אבן/מת.
לישנא אחרינא, הפסוק המפורש "והתנחלתם אתם לבניכם" מעיד - כי הירושה תלוי' בזה שהילד היורש יהא בן - וכי ממילא כל בן יירש, וכמובן שזאת - מבלי לשלול את אף אחד מהפירושים האחרים - ובלבד שלא נשללת התלות של היותם נוחלים בהיותם בנים.
עכשיו, אם אתה מסכים לכל הנ"ל, אז בהכרח הסכמת שכל מי שאינו יורש אינו בן.
עכשיו, אם אתה מסכים שכל מי שאינו יורש אינו בן, אז בהכרח הסכמת שהנפל אינו בן (שהלא הנפל אינו יורש).
עכשיו, אם אתה מסכים שהנפל אינו בן, אז יוצא שמלכתחילה לא היתה בינינו מחלוקת, וא"כ אפשר לסגור את הדיון, שהלא זה מה שאני טוען מלכתחילה: שהנפל אינו בן. הא ותו לא.כחול הים כתב:בענין הראשונים שהוספת על רגמה , לא הבנתי כלל כוונתך פשיטא שמדאורייתא יורש שחשוב כבנו ומתייחס אחריו איפה כתוב אפילו ברמז שיש ענין מעבר ליחוס שנקרא בן?
לשיטתך, למה הראשונים האלה לא הסתפקו בייחוס והוסיפו גם "בן"?כחול הים כתב:המשנה בנזיר כלל אינה ראיה ששם הכוונה שאינו ולד והרי אמר שתלד אשתי בן. ( עיין מיוחס לרשי) לשון התוספות אכן מטעה אך זו כוונתם שהיתה לידה (ספק לרבי שמעון) של בר קיימא והוי בן גמור (מצד נפש) וחל נדרו.
בצדק לא עלה על דעתך לייחס הטעי' ללשון המיוחס לרש"י, אבל אני תוהה איך קרה - שכן עלה על דעתך -לייחס הטעי' ללשון התוס'.כחול הים כתב:אחזור לספרא שהבאת , כיון שנפל אינו אדם אלא כאבן לכך אינו בכלל בנו כיון שכלל אינו מתייחס אחריו.
אני לא טוען רק שהנפל - אינו "בנו" - דהיינו אינו "בנו של" ההורה, אלא אני טוען שהוא בכלל לא "בן", כפי שלדעתי מוכח להדיא מהמשנה דנזיר ומלשון התוס'. אם גם עליך מוסכם שהנפל אינו בן, הסתיימה המחלוקת ואפשר לסגור את הדיון.כחול הים כתב:אם כמו שאתה מניח יקשה מהיכן תיתי לספרא שנפל המיוחס אחריו לא חשוב בנו.
אילו הנפל הי' בן, אז בגלל שהנפל מיוחס אחרי אביו - אז הנפל הי' בנו של האב. אבל הואיל והוא בכלל לא נחשב "בן", אז מה המקום לפליאה על כך שהנפל אינו "בנו של" האב שאחריו הנפל מתיייחס? הלא תסכים אתי, שגם הבת שמתיחסת אחרי אביה - אינה "בן" - וממילא גם אינה "בנו של" אביה...כחול הים כתב:אם מטעם שלא חשוב נפש ולא הוי אדם ולכך לא מיוחס אחריו אתי שפיר אך לדברי מר קשיא.
לא הבנתי מה הקושיא. לשיטתך, האם תיתכן בת, שמחד גיסא מיוחסת אחרי אביה, ושמאידך גיסא אינה "בנו של" האב (כי הבת אינה "בן" בכלל)? אם זה אפשרי, אז כבר אין מניעה שגם יתכן נפל זכר - שמחד גיסא מיוחס אחרי אביו - ושמאידך גיסא אינו "בנו של" האב (כי הנפל אינו "בן" בכלל).
כחול הים כתב:בן=מתייחס
כחול הים כתב:פשיטא שמדאורייתא יורש שחשוב כבנו ומתייחס אחריו.
כחול הים כתב:שנפל...אינו בכלל בנו כיון שכלל אינו מתייחס אחריו.
כחול הים כתב:איפה כתוב אפילו ברמז, שיש ענין - מעבר ליחוס - שנקרא בן?
כחול הים כתב:המשנה בנזיר כלל אינה ראיה ששם הכוונה שאינו ולד והרי אמר שתלד אשתי בן. ( עיין מיוחס לרשי) לשון התוספות אכן מטעה אך זו כוונתם.
כחול הים כתב:אך זו כוונתם שהיתה לידה (ספק לרבי שמעון) של בר קיימא והוי בן גמור (מצד נפש) וחל נדרו
כחול הים כתב:ישר כח על הדין ודברים. חש אני שהגענו לנקודה שאנו הולכים סחור סחור.
עזריאל ברגר כתב:הודעותיכם הארוכות וההקפדה לצטט כל פעם את מלוא ההודעה של קודמכם - גרמו לי שלא לקרוא את כל דבריכם, וחבל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 39 אורחים