מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"דיבר" או "דיבור"?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
בן_אליעזר
הודעות: 974
הצטרף: ב' נובמבר 03, 2014 6:59 pm

"דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי בן_אליעזר » א' דצמבר 22, 2019 5:40 pm

נשאלתי כדלהלן, וחושבני שכאן מקומו (על-אף שיש לטעון אולי שמקומו ב"לשכת הסופרים", ואולי בשניהם..):

סליחה על הבורות בעניין. ראיתי הכותבים -- בהקשר של "עשרת הדברות", ואולי הדבר נכון לעוד מקרים/קונטקסטים -- את התיבה בל' יחיד: "דיבר", ויש הכותבים "דיבור". מהי הדרך הנכונה לכתוב? ובאם יוצא שגם כרישא מסוגנן היטב -- אז מהיכן נובע (טעם/נימוק) שיש לכתוב בצורה של "דיבר", חסר וא"ו?

ע"כ.
בתודה מראש למסייעים.

בריושמא
הודעות: 918
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי בריושמא » א' דצמבר 22, 2019 5:53 pm

מקרא מפורש הוא: והנביאים יהיו לרוח וְהַדִּבֵּר אין בהם. ירמיהו ה ג.
ומכאן עשרת הַדִּבְּרות.

אישצפת
הודעות: 1003
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 22, 2019 6:09 pm

אפשר לשון מקרא לחוד ולשון חכמים לחוד.
שגור על לשוננו בהגדה של פסח
אנוס על פי הדיבור אולם צריך בדיקה בדפוסים ישנים וכתבי יד כיצד כתוב בהם.
לעת עתה ראיתי בסדור קטלוניא הנד"מ
אנוס על פי הדבר

אישצפת
הודעות: 1003
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי אישצפת » א' דצמבר 22, 2019 6:33 pm

ובהגדה של פסח זבח פסח מהדורת מוסד הרב קוק עמוד קסד הערה 1 כתוב שברוב הראשונים הנוסחא 'על פי הדיבר' והארחות חיים כתב שהוא על פי הפסוק הנזכר לעיל בדברי הרב ברי ושמא.

סופר-סתם
הודעות: 180
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי סופר-סתם » א' דצמבר 22, 2019 11:40 pm

אישצפת כתב:אפשר לשון מקרא לחוד ולשון חכמים לחוד.
שגור על לשוננו בהגדה של פסח
אנוס על פי הדיבור אולם צריך בדיקה בדפוסים ישנים וכתבי יד כיצד כתוב בהם.
לעת עתה ראיתי בסדור קטלוניא הנד"מ
אנוס על פי הדבר

בכל הראשונים הגירסא אנוס על פי הדיבר, ומציינים לפסוק הנ"ל, עד שתמהתי מנין גירסא זו שלפנינו?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' דצמבר 25, 2019 12:21 pm

בן_אליעזר כתב:ראיתי הכותבים -- בהקשר של "עשרת הדברות", ואולי הדבר נכון לעוד מקרים/קונטקסטים -- את התיבה בל' יחיד: "דיבר", ויש הכותבים "דיבור".

אכן כמו שצידדת, זה נכון לעוד מקרים, למשל לגבי מילת "שילום", דכתיב נמי "לי נקם ושילם".

חגי פאהן
הודעות: 261
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' דצמבר 25, 2019 2:00 pm

בריושמא כתב:מקרא מפורש הוא: והנביאים יהיו לרוח וְהַדִּבֵּר אין בהם. ירמיהו ה ג.
ומכאן עשרת הַדִּבְּרות.

א"כ למה בש"ס (שהוא מקור הביטוי עשרת הדברות) זה לא מופיע, אלא דיבור? "כל דיבור ודיבור שיצא מפי הקב"ה חזרו ישראל לאחוריהן י"ב מיל", "ומאחר שמדיבור ראשון יצתה נשמתן, דיבור שני היאך קיבלו?" וכיו"ב.

במקרא עצמו תמיד כתוב 'עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים', ואולי חז"ל הגו 'עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרוֹת', כדרכם להפוך ברבים לצורת נקבה (כמו מסעות במקום מסעים ועוד). ואע"פ שאין ראיה לדבר, זכר לדבר שבבבלי עכ"פ אין 'דיברות' מלא י'. באופן כללי, ברוב הפעמים שמוזכר במקרא דָּבָר הכוונה היא לדיבור, ולא ל-thing כמו שמשתמשים היום.

חגי פאהן
הודעות: 261
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' דצמבר 25, 2019 2:04 pm

הפשטן כתב:
בן_אליעזר כתב:ראיתי הכותבים -- בהקשר של "עשרת הדברות", ואולי הדבר נכון לעוד מקרים/קונטקסטים -- את התיבה בל' יחיד: "דיבר", ויש הכותבים "דיבור".

אכן כמו שצידדת, זה נכון לעוד מקרים, למשל לגבי מילת "שילום", דכתיב נמי "לי נקם ושילם".

משקל קִטּוּל נדיר מאד בתנ"ך בצורת יחיד, אבל ברבים הוא מצוי: כיפורים, ליל שימורים, ביעותיך צמתותוני, לימודי הרע. יש "פרא לִמֻּד מדבר", אך שם זה לא שם פעולה אלא במשמעות 'פרא מְלֻמָּד מדבר'.

בריושמא
הודעות: 918
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי בריושמא » ד' דצמבר 25, 2019 2:20 pm

חגי פאהן כתב:א"כ למה בש"ס (שהוא מקור הביטוי עשרת הדברות) זה לא מופיע, אלא דיבור?

שאלה טובה שאלת, ואינני יודע להשיב עליה.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' דצמבר 25, 2019 2:28 pm

חגי פאהן כתב:משקל קִטּוּל נדיר מאד בתנ"ך בצורת יחיד, אבל ברבים הוא מצוי: כיפורים, ליל שימורים, ביעותיך צמתותוני, לימודי הרע.

אה"נ. ואעפ"כ, מצינו בתורה "שילם" כמשקל של שם עצם, ממש כמו "דיבר", ורק לזה התכוונתי.

חגי פאהן כתב:יש "פרא לִמֻּד מדבר", אך שם זה לא שם פעולה אלא במשמעות 'פרא מְלֻמָּד מדבר'.

פשיטא ש"שילם" אינו שם פעולה, כדמוכח מדלעיל מינה: "נקם", שאף הוא אינו שם פעולה.

יאיר אתמר
הודעות: 344
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' ינואר 13, 2020 5:58 am

ראה: יואל אליצור, משקל קִטוּל בלשון המשנה לפי כתב-יד קויפמן, בתוך: מ' בר-אשר (עורך), מחקרים בלשון ב-ג, ירושלים תשמז, עמ' 67-93.
שמעון שרביט, צמיחתם והתגבשותם של שמות הפעולה בעברית הקדומה, בתוך: מחקרים בשומרונות בעברית ובארמית מוגשים לאברהם טל, בעריכת מ' בר-אשר ומ' פלורנטין, ירושלים תשסה, עמ' 177-188.


יאיר אתמר
הודעות: 344
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: "דיבר" או "דיבור"?

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' פברואר 24, 2020 8:16 pm

שינוי השם של _עשרת הדברים_.pdf
(441.56 KiB) הורד 47 פעמים


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים