תפילה ופשרה

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' פברואר 10, 2020 9:08 am

כתבתי בעבר הרבה. באותו אשכול שציין אליו הרב מגדל, ואני מתעצל לעבור שוב על הכל.

אנסה מכל מקום לחדד את שכתבתי בעבר.
על פי הקבלה, לכל דבר יש שורש אלוקי. בפרט לנשמה שהיא בעצם חלק אלוק.
משמעותן העמוקה של הדברים היא שכשהאדם מתפלל, ויותר מכך שכהוא הופך למצב 'מתפלל', הרי שפנימיותה של הפעולה עצמה גורמת את הפעולה האלוקית שנעשית ממנה.
אין מדובר בפעולת תפילה, שמושכת אחריה אורות אלוקיים שקשורים אליה בקביעה אלוקית שרירותית שאם אדם יתפלל ויאמר כך וכך, הרי שבעולם העליון יקרה כך וכך. אלא שהפעולות המתרחשות בעולם העליון הם אותן פעולות שעושה האדם, אלא שהם פנימיות להן.

וכמבואר בקונטרס אחרון לספר התניא: כשאדם מתפלל, הוא בעצם יוצר מצב של דבקות ותלות בו יתברך. הוא גם יוצר מצב של רגשות כלפי הקב"ה. המצב הזה בעצם מתקן את הניצוצות הקדושים שבנשמתו, שהיו שרויים בהסתר בתוך הטבע (כיון שהאישיות שלו היתה נפרדת מהקב"ה, וממילא גם שורשה הפנימי של אישיותו - בסוד גלות השכינה), וכעת יצאו משביין (כיון שכעת אישיותו של האדם מכירה בכך שאין עוד מלבדו, והא עושה הכל, ורק ממנו יש לבקש, ורק אליו יש לערוג).

הניצוצות הללו הן עצמן האלוקות, כי הן עצמן אצילות (בשורשם, שהוא חיותן הפנימית), וממילא הן פועלות את פעולתן בעולם האצילות, שהיא בעצם פעולתו של המתפלל. וכיון שיצאו הניצוצות מהסתרן בטבע (מיין נוקבין), נשפע השפע (מיין דכרין).

אלא שאין זו פעולתו של המתפלל אלא פעולתו של הקב"ה, כי כשאנו באים לבחון את פעולות האדם בשורשן שבאצילות, לא נוכל להתייחס לאדם כנברא. כי במקום הזה כבר אין נבראים. ואכן הנבראים קשורים בקשר בל ינתק למקום גבוה יותר, ששם הם אינם נבראים (וזהו אכן פרדוקס מסוים, הקשור לפרדוקס הבסיסי שבחסידות - וכן בנפש החיים להגר"ח מואלוז'ין - בנוגע ליחס שבין האלוקות והנבראים).

אולי יש שיראו בדבריי מינות. אך הדברים מיוסדים על עקרונות תורת החסידות, ומי שילמד אותה בהעמקה, יבין לאשורו שאין בכך שום סתירה לעיקרי האמונה.

ונמצא שאין סתירה בין התירוץ הפילוסופי למהלך הקבלי. רק ניתן להבין היטב שהשפע הנשפע הינו כפי בקשת המתפלל, כיון שכך קובעים החוקים העליונים.

בברכה המשולשת

מגדל כתב:נו נו, ואיך זה נוגע לענייננו?

כוונות הפשט הן פניה לקב"ה ודיבור אליו.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » ב' פברואר 10, 2020 10:03 am

מקדש מלך כתב:
שפנימיותה של הפעולה עצמה גורמת את הפעולה האלוקית שנעשית ממנה.

הניצוצות הללו הן עצמן האלוקות...וממילא הן פועלות את פעולתן בעולם האצילות...שיצאו הניצוצות מהסתרן בטבע...שאין זו פעולתו של המתפלל אלא פעולתו של הקב"ה.

אולי יש שיראו בדבריי מינות.

אפשר להימנע מההיראות שממנה חשש כת"ר בסוף דבריו, אם מקפידים (טכנית ולא מהותית) לנסח את הדברים אחרת, בדרך כזאת שלא יובן ח"ו - שכביכול (כניסוח של כת"ר) התפילה "גורמת את הפעולה האלוקית" - שכביכול היא (כניסוח של כת"ר) "פעולתו של הקב"ה".
וכבר הרחבתי על כך יותר, בקטע הלפני אחרון שבתגובתי הקודמת (שתמציתו מובאת בהודעתי הראשונה שבאשכול).

צופה_ומביט

מגדל כתב:שלום וברכה לכל חכמי הפורום הנכבדים.

נבוך אני, בפשרה של תפילה.
בעבר כבר פתחתי כאן דיון על פשר התפילה במשנתם של רבותינו המקובלים (viewtopic.php?t=42986) ולמעשה, הדברים לא הניחו את דעתי.

עתה אני רוצה לשאול בצורה כוללת יותר.
יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל. הפילוסופים אשר בעמנו עשו מעין מודיפיקציה לתורת ישראל, ופירשוה והתאימוה אל הפילוסופיה היוונית, ואילו המקובלים קיבלו האמת ממי שאמרה, אך העתיקו את כל ענייני התורה, המצוות, ההשגחה והתפילה, מן האלוהות אל האצילות, ובכך נמלטו מן המבוכה.

ומכיוון שמקובל ומוסכם על הכל שהאל שלם בתכלית השלמות, אם כן, אני עני ניצב נבוך ושואל, כיצד תיתכן תפילה - בצורתה המסורה לנו בפסוקי התנך בכלל והתורה בפרט, לאור שלמות האל יתברך ויתעלה?
הרי בוודאי לא יעלה על הדת שהאל נצרך לאדם שיידע אותו בדבר מחסורו וצרכיו.
וכמו כן לא יעלה על הדעת שהאדם "ישכנע" ו"יפעל" אצל האל השלם משהו בתפלתו, דהרי זה מעיד על חסרון.

מחילה, אבל אני לא מתחיל להבין את השאלה. אם זה קשה לך - איך כל מה שעד שם לא קשה לך?

כלומר: לשיטתך - שיטת הפילוסופים - עד שאתה שואלני על תפילה שאל על כל מציאות העולם והאדם. האל שלם בתכלית השלמות - למה ברא עולם/אדם?

התשובה לשאלה הזו תענה לך גם על שאלת התפילה.

גם אם לא תנסח "למה יש עולם/אדם" כשיטת הרמב"ם שזו שאלה לא רלוונטית, (וגם אם תאמר כרמב"ם שהאדם אינו תכלית הבריאה), אבל עכ"פ לפנינו שיש עולם ויש אדם והבורא רוצה/דורש ממנו משהו בתורתו, הטיל עליו תפקיד/מעשים לעשות. כל זה למה? מה יש מזה? מה פשר התקשורת והיחס שיש בכלל בין הבורא והאדם (שהבורא דואג לו ומנבא אותו ומצוה לו מצוות). הרי "תכלית" כלשהי בוודאי יש לזה, וכפי שגם הרמב"ם לא נמנע מלדבר על תכלית האדם = ייעודו של האדם, מטרתו בעולמו שלו, עכ"פ. ואותו אדם וייעודו מתנהלים תחת עינו הפקוחה של הבורא שמעורב בזה מאד, עם גמול שכר ועונש, ונסים. והרי האל הוא שלם בתכלית השלמות, ולא חסר לו שום דבר במציאותו, א"כ למה הוא "חורג" ממציאותו "לטפל" במציאות של בריאה ועולם ואדם וייעוד לאדם?

וגם אם תסרב לדון בשאלות אפילו מהסוג הזה, ותאמר ששום "למה" שהוא לא ניתן לשאול, (ושאלתך על תפילה אינה "למה" אלא "כיצד תיתכן") - למצער לא תימלט מהשאלה הכי יסודית ונוראה: האל שלם בתכלית השלמות - איך יש בכלל עולם. במציאות.

לאמר: עד שאתה שואל "כיצד תיתכן תפילה הרי האל שלם בתכלית השלמות" - שאל "כיצד יתכן עולם/אדם הרי האל שלם בתכלית השלמות".

כאמור, התשובה שתענה לעצמך על זה - (כמובן אם לא תבחר לומר שבאמת אין עולם ואדם, שזו תשובה באמת מופרכת מתוכה כפי שהראה דקארט, ורבותינו הראשונים דחו אותה בפשיטות ג"כ) - תענה לך גם על תפילה. חד הם ממש.

במילים אחרות, אולי אנסח את דבריי כך:

לפני שנדבר על תפילה, אנא הצע כאן את משנתך בדבר (היתכנות) מציאות העולם/אדם, ובדבר תכליתה/ייעודה.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 12, 2020 8:57 pm

סגי נהור כתב:
מגדל כתב:
סגי נהור כתב:
מגדל כתב:ההתרשמות שלי מכוונות המקובלים אינה תפילה במובן הפשוט של המילה, אלא פעולה, רצף פעולות, מכוונות ומדוייקות היטב. פעולות וכוונות הממשיכות את השפע משורש השורשים העליון והחבוי, עד לעולמנו השפל, דרך כל המעלות, הדרגות וההשתלשלויות, אמנם אין זו תפילה.
באומרו X יכוון להמשיך Y ל Z.

כיון שרבים השיבו לך שם ולא הניחו את דעתך, לא אנסה את כוחי במה שנכשלו בו אחרים.
רק זאת אשאל, האם אתה או מישהו שאתה מכיר יודע איך לעשות את ה"פעולה" המדוברת? ומדוע לא?
התיאור ה"טכני" הוא מטעה. בבסיס תפילת המקובל האמיתי עומדת דרגא גבוהה של דבקות בה', ורק היא נותנת משמעות לכוונות השונות, שבלעדיה הן מילים ריקות בעלמא.

...באשר לשאלתך, המוציא מחברו עליו הראיה, היכן מצאת אבחנה\משמעות זו בדברי המקובלים?

אני קצת מתפלא שעלי להוכיח דבר זה, שהתפילה ע"פ הקבלה היא מאמץ רוחני של דבקות ולא איזושהי פעולה טכנית.
ואעתיק בענין זה המובא בס' יושר דברי אמת, שמקשה:
מה שהם קוראים נסתר חכמות הקבלה, האיך הוא נסתר, הלא כל מי שרוצה ללמוד הספר לפניו. ואם אינו מבין, הוא ע"ה, ולפני איש כזה גמרא ותוספות ג"כ נקרא נסתר...

והולך ומבאר:
ששמעתי מפה קדוש מו"ה מנחם מענדל [מפרימישלאן, מבני חבורת הבעש"ט] ז"ל שנסתר נקרא דבר שאין אדם יכול להבינו (=להסבירו) לחבירו, כמו הטעם של המאכל א"א לספר לאדם שלא טעם טעם זה מעולם, א"א לפרש לו בדיבור איך ומה, ונקרא זה דבר סתר. כך ענין אהבת הבורא ויראתו ית"ש אי אפשר לפרש לחבירו איך היא האהבה בלב, וזה נקרא נסתר.

כמה מילים משלי להבהרת הכוונה: מה שהופך את תורת הנסתר ל"נסתר" אינה התכנים עצמם, הגלויים עלי ספר, אלא חוויית הדבקות הרוחנית העומדת מאחורי המילים הכתובות. ומי שלא בא בסודה, היא נשארת נסתרת ממנו גם אם ילמד את הספר כולו מראשו לסופו.
וכמו שמסיים שם:
אלא ענין הנסתרות שבכל הזהר וכתבי האריז"ל, הכל בנוים ע"פ דביקות הבורא, למי שזוכה להדבק ולהיות צופה במרכבה עליונה כמו האר"י זלה"ה דהוי נהירין ליה שבילין דרקיע והיה מהלך בהם תמיד בעיני שכלו, כמו הארבעה חכמים שנכנסו בפרד"ס כמבואר בתוס' במס' חגיגה ובהג"מ בריש ס' המדע סוף פ"ד ע"ש.

ומעשה נאה בענין זה אודות המגיד ממעזריטש, מתוך גנזי נסתרות לרח"א ביחובסקי:
המגיד 1.PNG

המגיד 2.PNG

אחר המחילה, זה וורט חסידי במלא מובן המילה, לטוב, ובעיקר למוטב.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 12, 2020 9:01 pm

מקדש מלך כתב:כתבתי בעבר הרבה. באותו אשכול שציין אליו הרב מגדל, ואני מתעצל לעבור שוב על הכל.

אנסה מכל מקום לחדד את שכתבתי בעבר.
על פי הקבלה, לכל דבר יש שורש אלוקי. בפרט לנשמה שהיא בעצם חלק אלוק.
משמעותן העמוקה של הדברים היא שכשהאדם מתפלל, ויותר מכך שכהוא הופך למצב 'מתפלל', הרי שפנימיותה של הפעולה עצמה גורמת את הפעולה האלוקית שנעשית ממנה.
אין מדובר בפעולת תפילה, שמושכת אחריה אורות אלוקיים שקשורים אליה בקביעה אלוקית שרירותית שאם אדם יתפלל ויאמר כך וכך, הרי שבעולם העליון יקרה כך וכך. אלא שהפעולות המתרחשות בעולם העליון הם אותן פעולות שעושה האדם, אלא שהם פנימיות להן.

וכמבואר בקונטרס אחרון לספר התניא: כשאדם מתפלל, הוא בעצם יוצר מצב של דבקות ותלות בו יתברך. הוא גם יוצר מצב של רגשות כלפי הקב"ה. המצב הזה בעצם מתקן את הניצוצות הקדושים שבנשמתו, שהיו שרויים בהסתר בתוך הטבע (כיון שהאישיות שלו היתה נפרדת מהקב"ה, וממילא גם שורשה הפנימי של אישיותו - בסוד גלות השכינה), וכעת יצאו משביין (כיון שכעת אישיותו של האדם מכירה בכך שאין עוד מלבדו, והא עושה הכל, ורק ממנו יש לבקש, ורק אליו יש לערוג).

הניצוצות הללו הן עצמן האלוקות, כי הן עצמן אצילות (בשורשם, שהוא חיותן הפנימית), וממילא הן פועלות את פעולתן בעולם האצילות, שהיא בעצם פעולתו של המתפלל. וכיון שיצאו הניצוצות מהסתרן בטבע (מיין נוקבין), נשפע השפע (מיין דכרין).

אלא שאין זו פעולתו של המתפלל אלא פעולתו של הקב"ה, כי כשאנו באים לבחון את פעולות האדם בשורשן שבאצילות, לא נוכל להתייחס לאדם כנברא. כי במקום הזה כבר אין נבראים. ואכן הנבראים קשורים בקשר בל ינתק למקום גבוה יותר, ששם הם אינם נבראים (וזהו אכן פרדוקס מסוים, הקשור לפרדוקס הבסיסי שבחסידות - וכן בנפש החיים להגר"ח מואלוז'ין - בנוגע ליחס שבין האלוקות והנבראים).

אולי יש שיראו בדבריי מינות. אך הדברים מיוסדים על עקרונות תורת החסידות, ומי שילמד אותה בהעמקה, יבין לאשורו שאין בכך שום סתירה לעיקרי האמונה.

ונמצא שאין סתירה בין התירוץ הפילוסופי למהלך הקבלי. רק ניתן להבין היטב שהשפע הנשפע הינו כפי בקשת המתפלל, כיון שכך קובעים החוקים העליונים.

גם אני כבר כתבתי, הרבה ובעבר.
כתבתי כי מה שקשה לי בדרך המקובלים, היא בדיוק מה שאתה טוען. שאין כאן תפילה של שומע ומשמיע. יש כאן בסך הכל רובד עליון יותר הנפעל ומשתנה על ידי האדם. הנקודה היא לא באיזה כח נפעלים הדברים, (דהיינו בכוחו של מי), אלא מה למעשה קורה. וענה לי, ואולי גם לעצמך בכנות, מה קורה לפי תפיסת עולמך, תפילה, או הליכה רוחנית למכולת.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 12, 2020 9:02 pm

בברכה המשולשת כתב:
מגדל כתב:נו נו, ואיך זה נוגע לענייננו?

כוונות הפשט הן פניה לקב"ה ודיבור אליו.

אלו הן כוונות! ולא ביאור מהלך התפילה, ואינן נוגעות לדיוננו כלל וכלל.

בברכה המשולשת

מגדל כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מגדל כתב:נו נו, ואיך זה נוגע לענייננו?

כוונות הפשט הן פניה לקב"ה ודיבור אליו.

אלו הן כוונות! ולא ביאור מהלך התפילה, ואינן נוגעות לדיוננו כלל וכלל.

צר לי, אך דברי כתר"ה חידה הם בעיניי.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' פברואר 12, 2020 9:25 pm

מגדל כתב:אחר המחילה, זה וורט חסידי במלא מובן המילה, לטוב, ובעיקר למוטב.

אינני יודע מהו "ווארט חסידי". אם הכוונה היא לטעון שאין מאחורי הדברים אמירה רצינית ומשמעותית על הדרך שבה יש להבין את העולם הטכני כביכול של כוונות האר"י, חושד אני את האומר כן בחוסר הבנה.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 12, 2020 9:45 pm

סגי נהור כתב:
מגדל כתב:אחר המחילה, זה וורט חסידי במלא מובן המילה, לטוב, ובעיקר למוטב.

אינני יודע מהו "ווארט חסידי". אם הכוונה היא לטעון שאין מאחורי הדברים אמירה רצינית ומשמעותית על הדרך שבה יש להבין את העולם הטכני כביכול של כוונות האר"י, חושד אני את האומר כן בחוסר הבנה.

בהרבה שבחים ומעלות נתייחדו וורטים חסידיים. העיקריות שבהן הן אי נכונות הדברים, וקשר מקרי בהחלט למקורות ולדברים עליהם הם נסובים. ואני מצ"ב דברים נחמדים בעניין מעדותו של ר' שלמה מיימון.

: DSC_0373.JPG (2.5 MiB) נצפה 9264 פעמים

: DSC_0374.JPG (3.24 MiB) נצפה 9264 פעמים

בנוגע לענייננו, מלבד העובדה שדבריו נאמרו על חכמת הקבלה בכללותה, ולא על התפילה בפרט. אחר המחילה אני לא מצליח לרדת לסוף דעתו. וזאת בלי לקשר לכך שהינו מתעלם מן ההשתלשלות ההיסטורית של חכמת הקבלה, והרי הוא דומה לאדם העומד במאה ה21 ושואל, מדוע נקראת התורה שבעל פה תורה שבעל פה? הרי היא כתובה ומונחת לפני כולנו, וניתי ספר ונחזי, ואיזה בעל פה יש כאן?

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 12, 2020 9:45 pm

בברכה המשולשת כתב:
מגדל כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מגדל כתב:נו נו, ואיך זה נוגע לענייננו?

כוונות הפשט הן פניה לקב"ה ודיבור אליו.

אלו הן כוונות! ולא ביאור מהלך התפילה, ואינן נוגעות לדיוננו כלל וכלל.

צר לי, אך דברי כתר"ה חידה הם בעיניי.

אינני יודע כיצד אוכל לבארם ולפרשם יותר מכך. ועמך הסליחה על חוסר יכולת ההסברה שלי.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 12, 2020 9:48 pm

צופה_ומביט כתב:
מגדל כתב:שלום וברכה לכל חכמי הפורום הנכבדים.

נבוך אני, בפשרה של תפילה.
בעבר כבר פתחתי כאן דיון על פשר התפילה במשנתם של רבותינו המקובלים (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=42986) ולמעשה, הדברים לא הניחו את דעתי.

עתה אני רוצה לשאול בצורה כוללת יותר.
יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל. הפילוסופים אשר בעמנו עשו מעין מודיפיקציה לתורת ישראל, ופירשוה והתאימוה אל הפילוסופיה היוונית, ואילו המקובלים קיבלו האמת ממי שאמרה, אך העתיקו את כל ענייני התורה, המצוות, ההשגחה והתפילה, מן האלוהות אל האצילות, ובכך נמלטו מן המבוכה.

ומכיוון שמקובל ומוסכם על הכל שהאל שלם בתכלית השלמות, אם כן, אני עני ניצב נבוך ושואל, כיצד תיתכן תפילה - בצורתה המסורה לנו בפסוקי התנך בכלל והתורה בפרט, לאור שלמות האל יתברך ויתעלה?
הרי בוודאי לא יעלה על הדת שהאל נצרך לאדם שיידע אותו בדבר מחסורו וצרכיו.
וכמו כן לא יעלה על הדעת שהאדם "ישכנע" ו"יפעל" אצל האל השלם משהו בתפלתו, דהרי זה מעיד על חסרון.

מחילה, אבל אני לא מתחיל להבין את השאלה. אם זה קשה לך - איך כל מה שעד שם לא קשה לך?

כלומר: לשיטתך - שיטת הפילוסופים - עד שאתה שואלני על תפילה שאל על כל מציאות העולם והאדם. האל שלם בתכלית השלמות - למה ברא עולם/אדם?

התשובה לשאלה הזו תענה לך גם על שאלת התפילה.

גם אם לא תנסח "למה יש עולם/אדם" כשיטת הרמב"ם שזו שאלה לא רלוונטית, (וגם אם תאמר כרמב"ם שהאדם אינו תכלית הבריאה), אבל עכ"פ לפנינו שיש עולם ויש אדם והבורא רוצה/דורש ממנו משהו בתורתו, הטיל עליו תפקיד/מעשים לעשות. כל זה למה? מה יש מזה? מה פשר התקשורת והיחס שיש בכלל בין הבורא והאדם (שהבורא דואג לו ומנבא אותו ומצוה לו מצוות). הרי "תכלית" כלשהי בוודאי יש לזה, וכפי שגם הרמב"ם לא נמנע מלדבר על תכלית האדם = ייעודו של האדם, מטרתו בעולמו שלו, עכ"פ. ואותו אדם וייעודו מתנהלים תחת עינו הפקוחה של הבורא שמעורב בזה מאד, עם גמול שכר ועונש, ונסים. והרי האל הוא שלם בתכלית השלמות, ולא חסר לו שום דבר במציאותו, א"כ למה הוא "חורג" ממציאותו "לטפל" במציאות של בריאה ועולם ואדם וייעוד לאדם?

וגם אם תסרב לדון בשאלות אפילו מהסוג הזה, ותאמר ששום "למה" שהוא לא ניתן לשאול, (ושאלתך על תפילה אינה "למה" אלא "כיצד תיתכן") - למצער לא תימלט מהשאלה הכי יסודית ונוראה: האל שלם בתכלית השלמות - איך יש בכלל עולם. במציאות.

לאמר: עד שאתה שואל "כיצד תיתכן תפילה הרי האל שלם בתכלית השלמות" - שאל "כיצד יתכן עולם/אדם הרי האל שלם בתכלית השלמות".

כאמור, התשובה שתענה לעצמך על זה - (כמובן אם לא תבחר לומר שבאמת אין עולם ואדם, שזו תשובה באמת מופרכת מתוכה כפי שהראה דקארט, ורבותינו הראשונים דחו אותה בפשיטות ג"כ) - תענה לך גם על תפילה. חד הם ממש.

במילים אחרות, אולי אנסח את דבריי כך:

לפני שנדבר על תפילה, אנא הצע כאן את משנתך בדבר (היתכנות) מציאות העולם/אדם, ובדבר תכליתה/ייעודה.

החקר אלוה תמצא, אם עד תכלית שדי תמצא.
אינני יודע מדוע נברא העולם, ולא זו בלבד, אלא שאיני יודע אף למה נברא העולם.
אם תשאל כיצד תתכן בריאת העולם, הרי שיש להשיב שלפי הפילוספים אין בכך בעיה כלל, ואילו לפי המקובלים התרחש צמצום. (ואינני מבין באמת דבר בהאי כבשא דרחמנא, אלא שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.)

בברכה המשולשת

מגדל כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מגדל כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מגדל כתב:נו נו, ואיך זה נוגע לענייננו?

כוונות הפשט הן פניה לקב"ה ודיבור אליו.

אלו הן כוונות! ולא ביאור מהלך התפילה, ואינן נוגעות לדיוננו כלל וכלל.

צר לי, אך דברי כתר"ה חידה הם בעיניי.

אינני יודע כיצד אוכל לבארם ולפרשם יותר מכך. ועמך הסליחה על חוסר יכולת ההסברה שלי.

אז נישאר באי הבנה הדדית..

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' פברואר 12, 2020 10:08 pm

מגדל כתב:
סגי נהור כתב:
מגדל כתב:אחר המחילה, זה וורט חסידי במלא מובן המילה, לטוב, ובעיקר למוטב.

אינני יודע מהו "ווארט חסידי". אם הכוונה היא לטעון שאין מאחורי הדברים אמירה רצינית ומשמעותית על הדרך שבה יש להבין את העולם הטכני כביכול של כוונות האר"י, חושד אני את האומר כן בחוסר הבנה.

בהרבה שבחים ומעלות נתייחדו וורטים חסידיים. העיקריות שבהן הן אי נכונות הדברים, וקשר מקרי בהחלט למקורות ולדברים עליהם הם נסובים...
בנוגע לענייננו, מלבד העובדה שדבריו נאמרו על חכמת הקבלה בכללותה, ולא על התפילה בפרט. אחר המחילה אני לא מצליח לרדת לסוף דעתו. וזאת בלי לקשר לכך שהינו מתעלם מן ההשתלשלות ההיסטורית של חכמת הקבלה, והרי הוא דומה לאדם העומד במאה ה21 ושואל, מדוע נקראת התורה שבעל פה תורה שבעל פה? הרי היא כתובה ומונחת לפני כולנו, וניתי ספר ונחזי, ואיזה בעל פה יש כאן?

אם, כפי שאני מבין מדבריך, אתה תופס שהמניע הפרשני בקטע שציטטתי הוא נסיון למצוא הסבר היסטורי לכינוי "תורת הנסתר", הרי שצדק החשד שלי בדבר אי הבנה.
אגב, עד שאתה מצטט משכיל אחד שלועג לחסידות, אצטט לך עשרה משכילים הלועגים גם לקבלה. המשותף לכולם שאין דבריהם ראויים להזכר בבית המדרש.

צופה_ומביט

מגדל כתב:
צופה_ומביט כתב:
מגדל כתב:שלום וברכה לכל חכמי הפורום הנכבדים.

נבוך אני, בפשרה של תפילה.
בעבר כבר פתחתי כאן דיון על פשר התפילה במשנתם של רבותינו המקובלים (viewtopic.php?t=42986) ולמעשה, הדברים לא הניחו את דעתי.

עתה אני רוצה לשאול בצורה כוללת יותר.
יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל. הפילוסופים אשר בעמנו עשו מעין מודיפיקציה לתורת ישראל, ופירשוה והתאימוה אל הפילוסופיה היוונית, ואילו המקובלים קיבלו האמת ממי שאמרה, אך העתיקו את כל ענייני התורה, המצוות, ההשגחה והתפילה, מן האלוהות אל האצילות, ובכך נמלטו מן המבוכה.

ומכיוון שמקובל ומוסכם על הכל שהאל שלם בתכלית השלמות, אם כן, אני עני ניצב נבוך ושואל, כיצד תיתכן תפילה - בצורתה המסורה לנו בפסוקי התנך בכלל והתורה בפרט, לאור שלמות האל יתברך ויתעלה?
הרי בוודאי לא יעלה על הדת שהאל נצרך לאדם שיידע אותו בדבר מחסורו וצרכיו.
וכמו כן לא יעלה על הדעת שהאדם "ישכנע" ו"יפעל" אצל האל השלם משהו בתפלתו, דהרי זה מעיד על חסרון.

מחילה, אבל אני לא מתחיל להבין את השאלה. אם זה קשה לך - איך כל מה שעד שם לא קשה לך?

כלומר: לשיטתך - שיטת הפילוסופים - עד שאתה שואלני על תפילה שאל על כל מציאות העולם והאדם. האל שלם בתכלית השלמות - למה ברא עולם/אדם?

התשובה לשאלה הזו תענה לך גם על שאלת התפילה.

גם אם לא תנסח "למה יש עולם/אדם" כשיטת הרמב"ם שזו שאלה לא רלוונטית, (וגם אם תאמר כרמב"ם שהאדם אינו תכלית הבריאה), אבל עכ"פ לפנינו שיש עולם ויש אדם והבורא רוצה/דורש ממנו משהו בתורתו, הטיל עליו תפקיד/מעשים לעשות. כל זה למה? מה יש מזה? מה פשר התקשורת והיחס שיש בכלל בין הבורא והאדם (שהבורא דואג לו ומנבא אותו ומצוה לו מצוות). הרי "תכלית" כלשהי בוודאי יש לזה, וכפי שגם הרמב"ם לא נמנע מלדבר על תכלית האדם = ייעודו של האדם, מטרתו בעולמו שלו, עכ"פ. ואותו אדם וייעודו מתנהלים תחת עינו הפקוחה של הבורא שמעורב בזה מאד, עם גמול שכר ועונש, ונסים. והרי האל הוא שלם בתכלית השלמות, ולא חסר לו שום דבר במציאותו, א"כ למה הוא "חורג" ממציאותו "לטפל" במציאות של בריאה ועולם ואדם וייעוד לאדם?

וגם אם תסרב לדון בשאלות אפילו מהסוג הזה, ותאמר ששום "למה" שהוא לא ניתן לשאול, (ושאלתך על תפילה אינה "למה" אלא "כיצד תיתכן") - למצער לא תימלט מהשאלה הכי יסודית ונוראה: האל שלם בתכלית השלמות - איך יש בכלל עולם. במציאות.

לאמר: עד שאתה שואל "כיצד תיתכן תפילה הרי האל שלם בתכלית השלמות" - שאל "כיצד יתכן עולם/אדם הרי האל שלם בתכלית השלמות".

כאמור, התשובה שתענה לעצמך על זה - (כמובן אם לא תבחר לומר שבאמת אין עולם ואדם, שזו תשובה באמת מופרכת מתוכה כפי שהראה דקארט, ורבותינו הראשונים דחו אותה בפשיטות ג"כ) - תענה לך גם על תפילה. חד הם ממש.

במילים אחרות, אולי אנסח את דבריי כך:

לפני שנדבר על תפילה, אנא הצע כאן את משנתך בדבר (היתכנות) מציאות העולם/אדם, ובדבר תכליתה/ייעודה.

החקר אלוה תמצא, אם עד תכלית שדי תמצא.
אינני יודע מדוע נברא העולם, ולא זו בלבד, אלא שאיני יודע אף למה נברא העולם.
אם תשאל כיצד תתכן בריאת העולם, הרי שיש להשיב שלפי הפילוספים אין בכך בעיה כלל, ואילו לפי המקובלים התרחש צמצום. (ואינני מבין באמת דבר בהאי כבשא דרחמנא, אלא שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.)

אני חייב לומר שמוזרה לי ההתייחסות שלך. שאלת בהרחבה ובאריכות, כתבתי תגובה מפורטת שהסתיימה בבקשה מאד פשוטה, וענית כלאחר יד בהתעלמות מוחלטת ממה שכתבתי. (אם אתה לא רוצה תגובות - אל תשאל).

בכ"ז אתייחס שוב:

כל עיקר דבריי היה שהתשובה לשאלתך כיצד תיתכן תפילה לדעתי נמצאת בהסבר כיצד יש עולם (לפי הפילוסופים, הרי האל שלם בתכלית השלמות. בשיטת המקובלים לא עסקתי כלל שהרי גם בשאלתך על תפילה דחית מראש את הבנת המקובלים). ביקשתי שתציע את משנתך בזה, ובדיוק את זה לא עשית, לצערי. רק אמרת ש"לפי הפילוסופים אין בכך בעיה כלל". ואנכי שמעתי ולא אבין כוונתך, ולנחש ניחושים (ויש לי כמה) איני רוצה. תוכל להרחיב?

ומי זה "הפילוסופים" מבחינתך, אפלטון? אריסטו ? שפינוזה? אחרים? עכ"פ אני מניח שאתה מדבר על פילוסופים יהודים מאמינים תורניים. אחרת פשיטא שכל החומש וכל הדת כולה לא מובנת, ולא רק תפילה. (ואם בפילוסופיה יהודית מאמינה ותורנית עסקינן - ממילא אנחנו מדברים על עולם מחודש ורצוני ככתוב בתורה, ועל נסים, ועל בחירה חופשית של האדם, ושכר ועונש).

והוא אשר אמרתי לעיל, שביותר תימצא תשובה לשאלתך כאשר נשאל מהו ייעוד האדם. ובזה גם הרמב"ם עוסק - ובהכרח. כי זו כל מהותה של דת, ושל תורה ומצוות. זו לא השאלה "למה ומדוע" יש אדם, אלא מה תפקידו, מה נדרש ממנו (אתה סבור שאין תפקיד ואין דרישה?) - ובדגש על הקשר ההדוק בין ייעוד זה ואמצעיו לבין הבורא המעורב בכך מאד - שלדברי הפילוסופים (המובאים בכוזרי עכ"פ) האל שלם בתכלית השלמות ואין לו שום ענין בשום דבר שחוץ ממנו (ואני עדיין שואל איך יש בכלל דבר חוץ ממנו) וע"כ אין מקום לשום תורה מסוימת ושום מצוות, וגם אין נבואה מהסוג המקובל אצלנו ומפורש בתורה ובנביא (של דבר ה' המורה הוראות ומוכיח תוכחות), והבורא אינו מעורב כלל (אלא האדם מתעלה לכל היותר להשגת "השכל הפועל" וה"לוגוס" וכו' וכו' וגם זה לא כדי למלא איזה רצון עליון וכו' אלא כי זוהי "צורת" האדם (הפוטנציאל שלו) ויש איזו הנחה שכל "צורה" (פוטנציאל, בכוח) ראוי/צריך שתתממש (לבפועל) וכו', והדברים עתיקים).

אז אם יש לך איזו משנה בנוגע לייעוד האדם, תורה ומצוות, ומעורבות הבורא הזה, איך מסתדר עם שיטת הפילוסופים שהבאת ש"האל שלם בתכלית השלמות" - תהיה איזו תשובה שתהיה - אני חושב שזה יענה לך גם על שאלת התפילה. אולי לא. אבל בוא ננסה. הצע את משנתך ונראה.

לגבי ה"למה נברא" אני מסכים עם גישה שזו שאלה לא רלוונטית, הזכרתיה בעצמי, אבל אני אומר שעכ"פ זה גופא מעיד על חוסר הבנה מוּבְנה שלנו בבורא - (שזה פשוט, אבל כוונתי לחדד שזה) כולל (חוסר הבנה מובנה) את האמירה שהוא "שלם בתכלית השלמות". כלומר, גם ביטוי זה בהכרח אינו מתאר אותו נכון כפי שהוא באמת, אלא כפי תפיסתנו מהי שלמות - שהיא בוודאי אינה הנכונה בהקשר זה (ובלשון הרמב"ם: גם עליה ניתן לדבר רק בדרך שלילה), שהרי לפי תפיסתנו מהי שלמות (= כולל באופן מובנה אי-הזדקקות לשום דבר = חוסר הנעה ופעולה ומעורבות) לא מובן למה יש/ברא משהו זולתו. א"כ לומר "ה-למה אינו בתחומי ומענייני" (והרי סו"ס ישנו עולם לפנינו) זה לומר "שלמותו אינה בתחומי ומענייני". דוק בזה. ממילא מה שייך להקשות קושיות מהבנתנו מהי "שלמות" - על המפורש בתורה ובנביא שתפילה מועילה. די לנו שאנו יודעים שזה קיים וזה קיים ותו לא מידי. (כתשובת הרמב"ם על ידיעה ובחירה. למה על תפילה אתה חושב שכן ניתן להקשות ותשובת הרמב"ם אינה נכונה על זה באותה מידה?).

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ד' פברואר 12, 2020 10:46 pm

צופה_ומביט כתב:
אני חייב לומר שמוזרה לי ההתייחסות שלך. שאלת בהרחבה ובאריכות, כתבתי תגובה מפורטת שהסתיימה בבקשה מאד פשוטה, וענית כלאחר יד בהתעלמות מוחלטת ממה שכתבתי. (אם אתה לא רוצה תגובות - אל תשאל).

בכ"ז אתייחס שוב:

כל עיקר דבריי היה שהתשובה לשאלתך כיצד תיתכן תפילה לדעתי נמצאת בהסבר כיצד יש עולם (לפי הפילוסופים, הרי האל שלם בתכלית השלמות. בשיטת המקובלים לא עסקתי כלל שהרי גם בשאלתך על תפילה דחית מראש את הבנת המקובלים). ביקשתי שתציע את משנתך בזה, ובדיוק את זה לא עשית, לצערי. רק אמרת ש"לפי הפילוסופים אין בכך בעיה כלל". ואנכי שמעתי ולא אבין כוונתך, ולנחש ניחושים (ויש לי כמה) איני רוצה. תוכל להרחיב?

ומי זה "הפילוסופים" מבחינתך, אפלטון? אריסטו ? שפינוזה? אחרים? עכ"פ אני מניח שאתה מדבר על פילוסופים יהודים מאמינים תורניים. אחרת פשיטא שכל החומש וכל הדת כולה לא מובנת, ולא רק תפילה. (ואם בפילוסופיה יהודית מאמינה ותורנית עסקינן - ממילא אנחנו מדברים על עולם מחודש ורצוני ככתוב בתורה, ועל נסים, ועל בחירה חופשית של האדם, ושכר ועונש).

והוא אשר אמרתי לעיל, שביותר תימצא תשובה לשאלתך כאשר נשאל מהו ייעוד האדם. ובזה גם הרמב"ם עוסק - ובהכרח. כי זו כל מהותה של דת, ושל תורה ומצוות. זו לא השאלה "למה ומדוע" יש אדם, אלא מה תפקידו, מה נדרש ממנו (אתה סבור שאין תפקיד ואין דרישה?) - ובדגש על הקשר ההדוק בין ייעוד זה ואמצעיו לבין הבורא המעורב בכך מאד - שלדברי הפילוסופים (המובאים בכוזרי עכ"פ) האל שלם בתכלית השלמות ואין לו שום ענין בשום דבר שחוץ ממנו (ואני עדיין שואל איך יש בכלל דבר חוץ ממנו) וע"כ אין מקום לשום תורה מסוימת ושום מצוות, וגם אין נבואה מהסוג המקובל אצלנו ומפורש בתורה ובנביא (של דבר ה' המורה הוראות ומוכיח תוכחות), והבורא אינו מעורב כלל (אלא האדם מתעלה לכל היותר להשגת "השכל הפועל" וה"לוגוס" וכו' וכו' וגם זה לא כדי למלא איזה רצון עליון וכו' אלא כי זוהי "צורת" האדם (הפוטנציאל שלו) ויש איזו הנחה שכל "צורה" (פוטנציאל, בכוח) ראוי/צריך שתתממש (לבפועל) וכו', והדברים עתיקים).

אז אם יש לך איזו משנה בנוגע לייעוד האדם, תורה ומצוות, ומעורבות הבורא הזה, איך מסתדר עם שיטת הפילוסופים שהבאת ש"האל שלם בתכלית השלמות" - תהיה איזו תשובה שתהיה - אני חושב שזה יענה לך גם על שאלת התפילה. אולי לא. אבל בוא ננסה. הצע את משנתך ונראה.

לגבי ה"למה נברא" אני מסכים עם גישה שזו שאלה לא רלוונטית, הזכרתיה בעצמי, אבל אני אומר שעכ"פ זה גופא מעיד על חוסר הבנה מוּבְנה שלנו בבורא - (שזה פשוט, אבל כוונתי לחדד שזה) כולל (חוסר הבנה מובנה) את האמירה שהוא "שלם בתכלית השלמות". כלומר, גם ביטוי זה בהכרח אינו מתאר אותו נכון כפי שהוא באמת, אלא כפי תפיסתנו מהי שלמות - שהיא בוודאי אינה הנכונה בהקשר זה (ובלשון הרמב"ם: גם עליה ניתן לדבר רק בדרך שלילה), שהרי לפי תפיסתנו מהי שלמות (= כולל באופן מובנה אי-הזדקקות לשום דבר = חוסר הנעה ופעולה ומעורבות) לא מובן למה יש/ברא משהו זולתו. א"כ לומר "ה-למה אינו בתחומי ומענייני" (והרי סו"ס ישנו עולם לפנינו) זה לומר "שלמותו אינה בתחומי ומענייני". דוק בזה. ממילא מה שייך להקשות קושיות מהבנתנו מהי "שלמות" - על המפורש בתורה ובנביא שתפילה מועילה. די לנו שאנו יודעים שזה קיים וזה קיים ותו לא מידי. (כתשובת הרמב"ם על ידיעה ובחירה. למה על תפילה אתה חושב שכן ניתן להקשות ותשובת הרמב"ם אינה נכונה על זה באותה מידה?).

אין לי משנה לגבי שום דבר, לו הייתה לי כנראה שלא הייתי פונה לחכמי הפורום שיציעו את משנתם הם. באשר לייעוד ותכלית האדם, אני חושב שאין מנוס מדבריו של י.ל. שהתורה וייעוד האדם אינו אלא קיים תרי"ג מצוות, ותו לא מידי. באחת מן ההודעות הקודמות מיקדתי את דבריי, שבעוד שעם קיום מצוות תפילה אפשר להסתדר, ולהגיד שזו מצווה ואיננו מבינים, נתקשתי בתפילה כפי שהיא מוצגת בספרי הקודש.

צופה_ומביט

מגדל כתב:אין לי משנה לגבי שום דבר

הוא אשר שאלתיך מהרגע הראשון: א"כ למה אתה שואל רק על תפילה ולא על הכל.

, לו הייתה לי כנראה שלא הייתי פונה לחכמי הפורום שיציעו את משנתם הם.

מחילה, כאמור, שאלת רק על תפילה, מכאן הבנתי שיש לך משנה ורק על תפילה אתה מתקשה.

באשר לייעוד ותכלית האדם, אני חושב שאין מנוס מדבריו של י.ל. שהתורה וייעוד האדם אינו אלא קיים תרי"ג מצוות, ותו לא מידי.

א. נו, אז יש לך משנה....

ב. אם אתה סבור כמו י.ל. וזה מספק אותך - א"כ כאן מסתיימים שידורינו על אותו גל, וניפרד כידידים.

באחת מן ההודעות הקודמות מיקדתי את דבריי, שבעוד שעם קיום מצוות תפילה אפשר להסתדר, ולהגיד שזו מצווה ואיננו מבינים, נתקשתי בתפילה כפי שהיא מוצגת בספרי הקודש.

אם לסכם את תשובתך לדבריי:

היות שמנויה וגמורה אצלי דעת הפילוסופים (איזה?), ומשכך אין לי מנוס מלסבור כדעת י.ל. לכן יש לי בעיה עם.... התנ"ך.

אתה יכול ללכת עד הסוף עם אותו כיוון ופשוט לא לקבל את התנ"ך. (את חז"ל והראשונים נשמע שכבר דחית מפני הפילוסופים/י.ל.). ואם בכ"ז את התנ"ך אתה מתעקש לקבל, אז מי יודע, אולי התנ"ך לא סבור כדעת י.ל.

ואולי גם לא כפילוסופים, אבל לא נענית לבקשתי לפתוח דיון בזה, ורצונך כבודך.

רק אם אפשר בקשה: להבא התחשב בקוראים ובמגיבים וכתוב מראש באופן ברור מה הנחותיך המוקדמות ועל מה מיוסדת קושייתך (= "אני סבור כדעת י.ל. וזה מנוי וגמור עמי ואיני מעוניין לדון בזה. מעתה קשה לי לפי"ז על תפילה כפי שהיא מוצגת בכתבי הקודש") ותחסוך לאנשים זמן וטרחה. תודה.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' פברואר 13, 2020 12:20 am

ידידי היקר, אנא הירגע. אכן ניכר כי צעיר אתה.

כתבת כי לו הייתה לי משנה, לא הייתי שואל על תפילה, ויפה אמרת, ועל כך השבתי שאין לי משנה. ועתה שכל אחד מאיתנו הבהיר למה התכווין, אינני רואה טעם להמשיך ולהתפלש בזה.

אינני חסיד של י"ל, אני רק חושב שכמתבונן מן החוץ לאור כל המחלוקות לכל אורך הדורות, אין מנוס מכך שהדבר היחיד המחייב בתורה, הוא קבלת עול מלכות שמים, וקיום מצוות. אינני יודע מה דעתו לגבי בריאת העולם או תפילה, (אולי לגבי תפילה מעט, שכן היא מן המפורסמות, אך זו בכל מקרה לא צריכה להיות הנחה מקדימה לדיון שלנו).

ועתה, אנא סלח לי שאני מדבר בצורה ישירה שכזו, אבל אם כוונתך לדקדק בדבריי דקדוקי עניות, ולהטיח טענות על צורת כתיבתי והתבטאותי, תוך התחמקות חוזרת ונשנית מהתייחסות לגופו של עניין, אנא חסוך לך, לחכמי הפורום ולי הקטן את הזמן והכוחות, ונסיים את דברינו כאן, ואחכה לחכם אחר שאולי יאיר את עיניי. (אני מתחיל להישמע כמו מלך כוזר.) ואם יש לך תשובות לגופו של עניין, לפי איזו הנחה אשר תהא, (אני מאוד פתוח לשמוע,) אנא, פתח ידיך ויאירו הקלדותיך.

צופה_ומביט

מגדל כתב:ידידי היקר, אנא הירגע. אכן ניכר כי צעיר אתה.

כתבת כי לו הייתה לי משנה, לא הייתי שואל על תפילה, ויפה אמרת, ועל כך השבתי שאין לי משנה. ועתה שכל אחד מאיתנו הבהיר למה התכווין, אינני רואה טעם להמשיך ולהתפלש בזה.

אינני חסיד של י"ל, אני רק חושב שכמתבונן מן החוץ לאור כל המחלוקות לכל אורך הדורות, אין מנוס מכך שהדבר היחיד המחייב בתורה, הוא קבלת עול מלכות שמים, וקיום מצוות. אינני יודע מה דעתו לגבי בריאת העולם או תפילה, (אולי לגבי תפילה מעט, שכן היא מן המפורסמות, אך זו בכל מקרה לא צריכה להיות הנחה מקדימה לדיון שלנו).

ועתה, אנא סלח לי שאני מדבר בצורה ישירה שכזו, אבל אם כוונתך לדקדק בדבריי דקדוקי עניות, ולהטיח טענות על צורת כתיבתי והתבטאותי, תוך התחמקות חוזרת ונשנית מהתייחסות לגופו של עניין, אנא חסוך לך, לחכמי הפורום ולי הקטן את הזמן והכוחות, ונסיים את דברינו כאן, ואחכה לחכם אחר שאולי יאיר את עיניי. (אני מתחיל להישמע כמו מלך כוזר.) ואם יש לך תשובות לגופו של עניין, לפי איזו הנחה אשר תהא, (אני מאוד פתוח לשמוע,) אנא, פתח ידיך ויאירו הקלדותיך.

הלו, תרגיע. אין לך מושג מי אני ובן כמה אני, ודי ליהירות ולהתנשאות.

פתחתי את שתי ידיי לדיון עמך. מי התחמק מלדון לגופו של עניין ומי לא - יראו הקוראים וישפטו.

בכל מקרה, אני לא מתכוון להתייחס יותר. כל טוב לך ובהצלחה בחיפושיך.

לעמל יולד · הודעהעל ידי **לעמל יולד** » ה' פברואר 13, 2020 1:45 am

צופה_ומביט כתב:
מגדל כתב:שלום וברכה לכל חכמי הפורום הנכבדים.

נבוך אני, בפשרה של תפילה.
בעבר כבר פתחתי כאן דיון על פשר התפילה במשנתם של רבותינו המקובלים (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=42986) ולמעשה, הדברים לא הניחו את דעתי.

עתה אני רוצה לשאול בצורה כוללת יותר.
יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל. הפילוסופים אשר בעמנו עשו מעין מודיפיקציה לתורת ישראל, ופירשוה והתאימוה אל הפילוסופיה היוונית, ואילו המקובלים קיבלו האמת ממי שאמרה, אך העתיקו את כל ענייני התורה, המצוות, ההשגחה והתפילה, מן האלוהות אל האצילות, ובכך נמלטו מן המבוכה.

ומכיוון שמקובל ומוסכם על הכל שהאל שלם בתכלית השלמות, אם כן, אני עני ניצב נבוך ושואל, כיצד תיתכן תפילה - בצורתה המסורה לנו בפסוקי התנך בכלל והתורה בפרט, לאור שלמות האל יתברך ויתעלה?
הרי בוודאי לא יעלה על הדת שהאל נצרך לאדם שיידע אותו בדבר מחסורו וצרכיו.
וכמו כן לא יעלה על הדעת שהאדם "ישכנע" ו"יפעל" אצל האל השלם משהו בתפלתו, דהרי זה מעיד על חסרון.

מחילה, אבל אני לא מתחיל להבין את השאלה. אם זה קשה לך - איך כל מה שעד שם לא קשה לך?

כלומר: לשיטתך - שיטת הפילוסופים - עד שאתה שואלני על תפילה שאל על כל מציאות העולם והאדם. האל שלם בתכלית השלמות - למה ברא עולם/אדם?

התשובה לשאלה הזו תענה לך גם על שאלת התפילה.

גם אם לא תנסח "למה יש עולם/אדם" כשיטת הרמב"ם שזו שאלה לא רלוונטית, (וגם אם תאמר כרמב"ם שהאדם אינו תכלית הבריאה), אבל עכ"פ לפנינו שיש עולם ויש אדם והבורא רוצה/דורש ממנו משהו בתורתו, הטיל עליו תפקיד/מעשים לעשות. כל זה למה? מה יש מזה? מה פשר התקשורת והיחס שיש בכלל בין הבורא והאדם (שהבורא דואג לו ומנבא אותו ומצוה לו מצוות). הרי "תכלית" כלשהי בוודאי יש לזה, וכפי שגם הרמב"ם לא נמנע מלדבר על תכלית האדם = ייעודו של האדם, מטרתו בעולמו שלו, עכ"פ. ואותו אדם וייעודו מתנהלים תחת עינו הפקוחה של הבורא שמעורב בזה מאד, עם גמול שכר ועונש, ונסים. והרי האל הוא שלם בתכלית השלמות, ולא חסר לו שום דבר במציאותו, א"כ למה הוא "חורג" ממציאותו "לטפל" במציאות של בריאה ועולם ואדם וייעוד לאדם?

וגם אם תסרב לדון בשאלות אפילו מהסוג הזה, ותאמר ששום "למה" שהוא לא ניתן לשאול, (ושאלתך על תפילה אינה "למה" אלא "כיצד תיתכן") - למצער לא תימלט מהשאלה הכי יסודית ונוראה: האל שלם בתכלית השלמות - איך יש בכלל עולם. במציאות.

לאמר: עד שאתה שואל "כיצד תיתכן תפילה הרי האל שלם בתכלית השלמות" - שאל "כיצד יתכן עולם/אדם הרי האל שלם בתכלית השלמות".

כאמור, התשובה שתענה לעצמך על זה - (כמובן אם לא תבחר לומר שבאמת אין עולם ואדם, שזו תשובה באמת מופרכת מתוכה כפי שהראה דקארט, ורבותינו הראשונים דחו אותה בפשיטות ג"כ) - תענה לך גם על תפילה. חד הם ממש.

במילים אחרות, אולי אנסח את דבריי כך:

לפני שנדבר על תפילה, אנא הצע כאן את משנתך בדבר (היתכנות) מציאות העולם/אדם, ובדבר תכליתה/ייעודה.

מצד אחד תמיהה בעיני שאלות כאלו, שכמה קולמוסים נשברו, וכמה ספרים נכתבו, וצריכים לימוד בעיון רב, ואיך יצפה לקבל תשובה קצרה די מחסורו של השואל, בכמה מילים.
ובפרט כשמדובר בעניינים העומדים ברומו של עולם, שבין כך יש בלבול גדול, ומרוב עונים ואמיץ הכח הדרוש להבין תשובות רבים לחצי שאלה מתלבלים עוד ועוד לריק.

ומה עוד שהשואל עם כל הכבוד הראוי (ויש כבוד!), מניח הנחות כאילו שהם מוסכמות, ועל פיהם שואל, ואף מודה שהנחות שהניח הם בעניין שאינו בקי ומבין בו.

ומצד שני, יש צורך להתייחס לחלק מהשאלות הללו, כי הפורום על כנו עומד, ובבא היום יבא ההוא צורבא ויתקשה בזה, ועכ"פ צריכים פתח לשער העניין עבור המעיין.

הנה דברי הצופה ומביט למצוקתך קלעו השערה, ופתח לך פתח כחודו של מחט במבואות האולם הגדול.

לבאר את העניי, נצטרך להקדים עניין מטרת הבריאה כדבריו המפורסמים של הרמח"ל בהתחלת ספרו דרך ה', שהוא ית' תכלית הטוב ומדרך הטוב להטיב עם ברואיו ע"ש.

וע"פ יסוד זה, כמענה רך להשיב חמת החוקרים ביאר הרמח"ל שם בח"ד פ"ה, עניינו וטעמו של התפילה על פי פשוטו.
והוא, שאין יסוד התפילה מושתת על צורך האדם להתפלל, אלא על הסדרים שה' קבע בעולמו, שהנבראים יקבלו שפע ע"י התעוררות אליו והתקרבותם אליו.
והוסיף שם לבאר שמוטל על האדם לפקח על צרכיו, וביאר עניין ההשתדלות שבתפילה, וכן ביאר עניין הקרבה אליו ית' והתרחקות מהחמריות ע"י התפילה.
(אבל עכ"פ בשלב זה, סיבת התפילה מצד המתפלל הוא לבקש צרכיו מאיתו ית').

הנה אין כאן שינוי ברצון ה' אלא כך בנה ה' את עולמו שהאדם יקבל את צרכיו רק על ידי התפילה.
וכאמור שיסוד דבריו מושתת על מה שכתב בריש הספר, שהבורא ברא את עולמו להיטיב עם בריאותיו וכו'. ועי' שם בכל הפרק שביאר את העניין באופן מפליא.
כל זה בעניין תפילה כפשוטו.

אבל באמת עניין התפילה של המקובלים אינו על אותו דרך של המתפללים לבקש צרכיהם מאיתו ית'.

ואקדים, מודה אני לפניך, ואיני ראוי לדבר בעניין, וטרם זכיתי לאחוז אפי' בקצה האחד מדברים הנשגבים האלו, אבל בכדי ליישר העקמימות ש(בעבודת)בלב, ולשבר את אוזן הקורא, אכתוב כמה מילים, אף אם אין כאן מקומו.

הנה, המקובלים השיגו מדרגות גבוהות ורמות, עד שעשו רצונם רצון בוראם, וכל חשקתם וכוונתם הוא רק בכדי לקיים את רצונו ית', היינו שהוא ית' ישפיע את שפעו הטוב למענו וכרצונו.
הנה מטרת התפילה לצדיקים המופלגים שונה ממטרת התפילה להמון עם, וכך מבואר ברמב"ן כ"ט מ"ו, וכן מפורש ברבינו בחיי דברים ח' י'.

והרמח"ל בדרך ה' פ"ו אות ט, רמז לסוד תפילת הצדיקים וביאר קצות דרכיהם (תיקון הבריאה, המשכת השפע וכו') (עי' דעת תבונות ק"ס שכתב במפורש שזה השער לצדיקים).

ובנפה"ח האריך בש"ב לבאר את עניין התפילה, ועשה פלאים בביאור המדרגות העולות בית א-ל. והמעיין בדברי הרמח"ל והנפה"ח יראה שתחילת עבודתו תהיה על פי הפשטות של התפילה (כמבואר ברמח"ל שכבר אז מתקרב לה' ונתרחק מחמריות) עד שיעלה מדרגה אחרי מדרגה וישליך מעליו רצונותיו הפרטיות אף משוא גופו, עד התפשטות הגשמיות לגמרי, וידבק כל כולו בו ית'.

נמצאנו למדים:
שעניין התפילה אינו שינוי רצון בה' בכלל, וכמו שנאמר כבר על ידי הצופה ומביט, שככל שתקבל שעצם מציאותך אינו מחסיר בשלימות הק-ל ח"ו, אף התפילה לא יכריח חיסרון. ולא נמשיך בעניין, שלא נבא לחקור במופלא. (והחקירה במופלא אינו חכמה בכלל, והוא מה שכתב החכם מכל אדם, ראשית חכמה יראת ה').

ועניין התפילה למקובלים, אינו רצף פעולות, אלא עבודת עבודה הוא בהשתפכות הנפש ממש פשוטו כמשמעו, עומדים ומבקשים רחמים ממי שהרחמים שלו, שפכי כמים לבך נכח פני ה'.
ובודאי שהכל דרך תחינה ובקשה, בתחנונים יבקש רש (כך מפורש בהרחבה בנפש החיים במרחב הספר, ולדוגמא עי' ש"ב פי"א). אמנם לא לצערו האישית יתחנן, אלא לצורך גבוה ולצער השכינה.

וכשישיג המשיג עומק המושג הנ"ל, או אז ידע נאמנה שתפילתו מוסיף כח לעליונים כביכול, בבחינת תנו עוז לאלוקים, ויתכוון להמשיך את הברכה ושפעו כרצונו ית', ע"י תפילתו הזכה, דברים היוצאים מן הלב....

נמצא שמטרתו בתחנוניו ותפילותיו אכן הוא בכדי להוסיף כח לעליונים, ולהמשיך הברכה והשפע, אבל אין זה פעולה טכנית מעלה ומוריד מוציא ומביא, אלא תפילה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו, להשפיע טובו וחסדו לבריותיו לתקן עולם במלכות שד-י.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' פברואר 13, 2020 9:50 am

צופה_ומביט כתב:
מגדל כתב:ידידי היקר, אנא הירגע. אכן ניכר כי צעיר אתה.

כתבת כי לו הייתה לי משנה, לא הייתי שואל על תפילה, ויפה אמרת, ועל כך השבתי שאין לי משנה. ועתה שכל אחד מאיתנו הבהיר למה התכווין, אינני רואה טעם להמשיך ולהתפלש בזה.

אינני חסיד של י"ל, אני רק חושב שכמתבונן מן החוץ לאור כל המחלוקות לכל אורך הדורות, אין מנוס מכך שהדבר היחיד המחייב בתורה, הוא קבלת עול מלכות שמים, וקיום מצוות. אינני יודע מה דעתו לגבי בריאת העולם או תפילה, (אולי לגבי תפילה מעט, שכן היא מן המפורסמות, אך זו בכל מקרה לא צריכה להיות הנחה מקדימה לדיון שלנו).

ועתה, אנא סלח לי שאני מדבר בצורה ישירה שכזו, אבל אם כוונתך לדקדק בדבריי דקדוקי עניות, ולהטיח טענות על צורת כתיבתי והתבטאותי, תוך התחמקות חוזרת ונשנית מהתייחסות לגופו של עניין, אנא חסוך לך, לחכמי הפורום ולי הקטן את הזמן והכוחות, ונסיים את דברינו כאן, ואחכה לחכם אחר שאולי יאיר את עיניי. (אני מתחיל להישמע כמו מלך כוזר.) ואם יש לך תשובות לגופו של עניין, לפי איזו הנחה אשר תהא, (אני מאוד פתוח לשמוע,) אנא, פתח ידיך ויאירו הקלדותיך.

הלו, תרגיע. אין לך מושג מי אני ובן כמה אני, ודי ליהירות ולהתנשאות.

פתחתי את שתי ידיי לדיון עמך. מי התחמק מלדון לגופו של עניין ומי לא - יראו הקוראים וישפטו.

בכל מקרה, אני לא מתכוון להתייחס יותר. כל טוב לך ובהצלחה בחיפושיך.

אני מתנצל, כשראיתי שהמשתמש שלך כל כך ותיק, עם כל כך מעט הודעות, זה הצית את סקרנותי, התבוננתי בנושאים אשר כתבת בהם ואז ראיתי את זה:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=48996&p=600609#p600609
אלא שבחיפוש הודעות משתמש, נראו דברי הרב עושה חדשות, כדבריך שלך. מחילה.
(לא אכחד שזו גם הייתה התחושה שלי מרוח הדברים, אך לא הייתי אומר זאת אילולי שראיתי מה שראיתי. ושוב, מחילה.)

צר לי שאתה משתמט, אך שמא מוטב כך.

צופה_ומביט

צופה_ומביט כתב:אתייחס שוב:

כל עיקר דבריי היה שהתשובה לשאלתך כיצד תיתכן תפילה לדעתי נמצאת בהסבר כיצד יש עולם (לפי הפילוסופים, הרי האל שלם בתכלית השלמות. בשיטת המקובלים לא עסקתי כלל שהרי גם בשאלתך על תפילה דחית מראש את הבנת המקובלים). ביקשתי שתציע את משנתך בזה, ובדיוק את זה לא עשית, לצערי. רק אמרת ש"לפי הפילוסופים אין בכך בעיה כלל". ואנכי שמעתי ולא אבין כוונתך, ולנחש ניחושים (ויש לי כמה) איני רוצה. תוכל להרחיב?

ומי זה "הפילוסופים" מבחינתך, אפלטון? אריסטו ? שפינוזה? אחרים? עכ"פ אני מניח שאתה מדבר על פילוסופים יהודים מאמינים תורניים. אחרת פשיטא שכל החומש וכל הדת כולה לא מובנת, ולא רק תפילה. (ואם בפילוסופיה יהודית מאמינה ותורנית עסקינן - ממילא אנחנו מדברים על עולם מחודש ורצוני ככתוב בתורה, ועל נסים, ועל בחירה חופשית של האדם, ושכר ועונש).

והוא אשר אמרתי לעיל, שביותר תימצא תשובה לשאלתך כאשר נשאל מהו ייעוד האדם. ובזה גם הרמב"ם עוסק - ובהכרח. כי זו כל מהותה של דת, ושל תורה ומצוות. זו לא השאלה "למה ומדוע" יש אדם, אלא מה תפקידו, מה נדרש ממנו (אתה סבור שאין תפקיד ואין דרישה?) - ובדגש על הקשר ההדוק בין ייעוד זה ואמצעיו לבין הבורא המעורב בכך מאד - שלדברי הפילוסופים (המובאים בכוזרי עכ"פ) האל שלם בתכלית השלמות ואין לו שום ענין בשום דבר שחוץ ממנו (ואני עדיין שואל איך יש בכלל דבר חוץ ממנו) וע"כ אין מקום לשום תורה מסוימת ושום מצוות, וגם אין נבואה מהסוג המקובל אצלנו ומפורש בתורה ובנביא (של דבר ה' המורה הוראות ומוכיח תוכחות), והבורא אינו מעורב כלל (אלא האדם מתעלה לכל היותר להשגת "השכל הפועל" וה"לוגוס" וכו' וכו' וגם זה לא כדי למלא איזה רצון עליון וכו' אלא כי זוהי "צורת" האדם (הפוטנציאל שלו) ויש איזו הנחה שכל "צורה" (פוטנציאל, בכוח) ראוי/צריך שתתממש (לבפועל) וכו', והדברים עתיקים).

אז אם יש לך איזו משנה בנוגע לייעוד האדם, תורה ומצוות, ומעורבות הבורא הזה, איך מסתדר עם שיטת הפילוסופים שהבאת ש"האל שלם בתכלית השלמות" - תהיה איזו תשובה שתהיה - אני חושב שזה יענה לך גם על שאלת התפילה. אולי לא. אבל בוא ננסה. הצע את משנתך ונראה.

לגבי ה"למה נברא" אני מסכים עם גישה שזו שאלה לא רלוונטית, הזכרתיה בעצמי, אבל אני אומר שעכ"פ זה גופא מעיד על חוסר הבנה מוּבְנה שלנו בבורא - (שזה פשוט, אבל כוונתי לחדד שזה) כולל (חוסר הבנה מובנה) את האמירה שהוא "שלם בתכלית השלמות". כלומר, גם ביטוי זה בהכרח אינו מתאר אותו נכון כפי שהוא באמת, אלא כפי תפיסתנו מהי שלמות - שהיא בוודאי אינה הנכונה בהקשר זה (ובלשון הרמב"ם: גם עליה ניתן לדבר רק בדרך שלילה), שהרי לפי תפיסתנו מהי שלמות (= כולל באופן מובנה אי-הזדקקות לשום דבר = חוסר הנעה ופעולה ומעורבות) לא מובן למה יש/ברא משהו זולתו. א"כ לומר "ה-למה אינו בתחומי ומענייני" (והרי סו"ס ישנו עולם לפנינו) זה לומר "שלמותו אינה בתחומי ומענייני". דוק בזה. ממילא מה שייך להקשות קושיות מהבנתנו מהי "שלמות" - על המפורש בתורה ובנביא שתפילה מועילה. די לנו שאנו יודעים שזה קיים וזה קיים ותו לא מידי. (כתשובת הרמב"ם על ידיעה ובחירה. למה על תפילה אתה חושב שכן ניתן להקשות ותשובת הרמב"ם אינה נכונה על זה באותה מידה?).

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' פברואר 13, 2020 6:29 pm

לעמל יולד כתב:
צופה_ומביט כתב:
מגדל כתב:שלום וברכה לכל חכמי הפורום הנכבדים.

נבוך אני, בפשרה של תפילה.
בעבר כבר פתחתי כאן דיון על פשר התפילה במשנתם של רבותינו המקובלים (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=42986) ולמעשה, הדברים לא הניחו את דעתי.

עתה אני רוצה לשאול בצורה כוללת יותר.
יודע כל בר בי רב דחד יומא, דבסופו של דבר, רוב ככל חכמי ישראל קיבלו עליהם את דברי חכמי יוון (מי מהם ממקורם, ומי מהם מן דברי הרמב"ם) בדבר שלמות האל. הפילוסופים אשר בעמנו עשו מעין מודיפיקציה לתורת ישראל, ופירשוה והתאימוה אל הפילוסופיה היוונית, ואילו המקובלים קיבלו האמת ממי שאמרה, אך העתיקו את כל ענייני התורה, המצוות, ההשגחה והתפילה, מן האלוהות אל האצילות, ובכך נמלטו מן המבוכה.

ומכיוון שמקובל ומוסכם על הכל שהאל שלם בתכלית השלמות, אם כן, אני עני ניצב נבוך ושואל, כיצד תיתכן תפילה - בצורתה המסורה לנו בפסוקי התנך בכלל והתורה בפרט, לאור שלמות האל יתברך ויתעלה?
הרי בוודאי לא יעלה על הדת שהאל נצרך לאדם שיידע אותו בדבר מחסורו וצרכיו.
וכמו כן לא יעלה על הדעת שהאדם "ישכנע" ו"יפעל" אצל האל השלם משהו בתפלתו, דהרי זה מעיד על חסרון.

מחילה, אבל אני לא מתחיל להבין את השאלה. אם זה קשה לך - איך כל מה שעד שם לא קשה לך?

כלומר: לשיטתך - שיטת הפילוסופים - עד שאתה שואלני על תפילה שאל על כל מציאות העולם והאדם. האל שלם בתכלית השלמות - למה ברא עולם/אדם?

התשובה לשאלה הזו תענה לך גם על שאלת התפילה.

גם אם לא תנסח "למה יש עולם/אדם" כשיטת הרמב"ם שזו שאלה לא רלוונטית, (וגם אם תאמר כרמב"ם שהאדם אינו תכלית הבריאה), אבל עכ"פ לפנינו שיש עולם ויש אדם והבורא רוצה/דורש ממנו משהו בתורתו, הטיל עליו תפקיד/מעשים לעשות. כל זה למה? מה יש מזה? מה פשר התקשורת והיחס שיש בכלל בין הבורא והאדם (שהבורא דואג לו ומנבא אותו ומצוה לו מצוות). הרי "תכלית" כלשהי בוודאי יש לזה, וכפי שגם הרמב"ם לא נמנע מלדבר על תכלית האדם = ייעודו של האדם, מטרתו בעולמו שלו, עכ"פ. ואותו אדם וייעודו מתנהלים תחת עינו הפקוחה של הבורא שמעורב בזה מאד, עם גמול שכר ועונש, ונסים. והרי האל הוא שלם בתכלית השלמות, ולא חסר לו שום דבר במציאותו, א"כ למה הוא "חורג" ממציאותו "לטפל" במציאות של בריאה ועולם ואדם וייעוד לאדם?

וגם אם תסרב לדון בשאלות אפילו מהסוג הזה, ותאמר ששום "למה" שהוא לא ניתן לשאול, (ושאלתך על תפילה אינה "למה" אלא "כיצד תיתכן") - למצער לא תימלט מהשאלה הכי יסודית ונוראה: האל שלם בתכלית השלמות - איך יש בכלל עולם. במציאות.

לאמר: עד שאתה שואל "כיצד תיתכן תפילה הרי האל שלם בתכלית השלמות" - שאל "כיצד יתכן עולם/אדם הרי האל שלם בתכלית השלמות".

כאמור, התשובה שתענה לעצמך על זה - (כמובן אם לא תבחר לומר שבאמת אין עולם ואדם, שזו תשובה באמת מופרכת מתוכה כפי שהראה דקארט, ורבותינו הראשונים דחו אותה בפשיטות ג"כ) - תענה לך גם על תפילה. חד הם ממש.

במילים אחרות, אולי אנסח את דבריי כך:

לפני שנדבר על תפילה, אנא הצע כאן את משנתך בדבר (היתכנות) מציאות העולם/אדם, ובדבר תכליתה/ייעודה.

מצד אחד תמיהה בעיני שאלות כאלו, שכמה קולמוסים נשברו, וכמה ספרים נכתבו, וצריכים לימוד בעיון רב, ואיך יצפה לקבל תשובה קצרה די מחסורו של השואל, בכמה מילים.
ובפרט כשמדובר בעניינים העומדים ברומו של עולם, שבין כך יש בלבול גדול, ומרוב עונים ואמיץ הכח הדרוש להבין תשובות רבים לחצי שאלה מתלבלים עוד ועוד לריק.

ומה עוד שהשואל עם כל הכבוד הראוי (ויש כבוד!), מניח הנחות כאילו שהם מוסכמות, ועל פיהם שואל, ואף מודה שהנחות שהניח הם בעניין שאינו בקי ומבין בו.

ומצד שני, יש צורך להתייחס לחלק מהשאלות הללו, כי הפורום על כנו עומד, ובבא היום יבא ההוא צורבא ויתקשה בזה, ועכ"פ צריכים פתח לשער העניין עבור המעיין.

הנה דברי הצופה ומביט למצוקתך קלעו השערה, ופתח לך פתח כחודו של מחט במבואות האולם הגדול.

לבאר את העניי, נצטרך להקדים עניין מטרת הבריאה כדבריו המפורסמים של הרמח"ל בהתחלת ספרו דרך ה', שהוא ית' תכלית הטוב ומדרך הטוב להטיב עם ברואיו ע"ש.

וע"פ יסוד זה, כמענה רך להשיב חמת החוקרים ביאר הרמח"ל שם בח"ד פ"ה, עניינו וטעמו של התפילה על פי פשוטו.
והוא, שאין יסוד התפילה מושתת על צורך האדם להתפלל, אלא על הסדרים שה' קבע בעולמו, שהנבראים יקבלו שפע ע"י התעוררות אליו והתקרבותם אליו.
והוסיף שם לבאר שמוטל על האדם לפקח על צרכיו, וביאר עניין ההשתדלות שבתפילה, וכן ביאר עניין הקרבה אליו ית' והתרחקות מהחמריות ע"י התפילה.
(אבל עכ"פ בשלב זה, סיבת התפילה מצד המתפלל הוא לבקש צרכיו מאיתו ית').

הנה אין כאן שינוי ברצון ה' אלא כך בנה ה' את עולמו שהאדם יקבל את צרכיו רק על ידי התפילה.
וכאמור שיסוד דבריו מושתת על מה שכתב בריש הספר, שהבורא ברא את עולמו להיטיב עם בריאותיו וכו'. ועי' שם בכל הפרק שביאר את העניין באופן מפליא.
כל זה בעניין תפילה כפשוטו.

אבל באמת עניין התפילה של המקובלים אינו על אותו דרך של המתפללים לבקש צרכיהם מאיתו ית'.

ואקדים, מודה אני לפניך, ואיני ראוי לדבר בעניין, וטרם זכיתי לאחוז אפי' בקצה האחד מדברים הנשגבים האלו, אבל בכדי ליישר העקמימות ש(בעבודת)בלב, ולשבר את אוזן הקורא, אכתוב כמה מילים, אף אם אין כאן מקומו.

הנה, המקובלים השיגו מדרגות גבוהות ורמות, עד שעשו רצונם רצון בוראם, וכל חשקתם וכוונתם הוא רק בכדי לקיים את רצונו ית', היינו שהוא ית' ישפיע את שפעו הטוב למענו וכרצונו.
הנה מטרת התפילה לצדיקים המופלגים שונה ממטרת התפילה להמון עם, וכך מבואר ברמב"ן כ"ט מ"ו, וכן מפורש ברבינו בחיי דברים ח' י'.

והרמח"ל בדרך ה' פ"ו אות ט, רמז לסוד תפילת הצדיקים וביאר קצות דרכיהם (תיקון הבריאה, המשכת השפע וכו') (עי' דעת תבונות ק"ס שכתב במפורש שזה השער לצדיקים).

ובנפה"ח האריך בש"ב לבאר את עניין התפילה, ועשה פלאים בביאור המדרגות העולות בית א-ל. והמעיין בדברי הרמח"ל והנפה"ח יראה שתחילת עבודתו תהיה על פי הפשטות של התפילה (כמבואר ברמח"ל שכבר אז מתקרב לה' ונתרחק מחמריות) עד שיעלה מדרגה אחרי מדרגה וישליך מעליו רצונותיו הפרטיות אף משוא גופו, עד התפשטות הגשמיות לגמרי, וידבק כל כולו בו ית'.

נמצאנו למדים:
שעניין התפילה אינו שינוי רצון בה' בכלל, וכמו שנאמר כבר על ידי הצופה ומביט, שככל שתקבל שעצם מציאותך אינו מחסיר בשלימות הק-ל ח"ו, אף התפילה לא יכריח חיסרון. ולא נמשיך בעניין, שלא נבא לחקור במופלא. (והחקירה במופלא אינו חכמה בכלל, והוא מה שכתב החכם מכל אדם, ראשית חכמה יראת ה').

ועניין התפילה למקובלים, אינו רצף פעולות, אלא עבודת עבודה הוא בהשתפכות הנפש ממש פשוטו כמשמעו, עומדים ומבקשים רחמים ממי שהרחמים שלו, שפכי כמים לבך נכח פני ה'.
ובודאי שהכל דרך תחינה ובקשה, בתחנונים יבקש רש (כך מפורש בהרחבה בנפש החיים במרחב הספר, ולדוגמא עי' ש"ב פי"א). אמנם לא לצערו האישית יתחנן, אלא לצורך גבוה ולצער השכינה.

וכשישיג המשיג עומק המושג הנ"ל, או אז ידע נאמנה שתפילתו מוסיף כח לעליונים כביכול, בבחינת תנו עוז לאלוקים, ויתכוון להמשיך את הברכה ושפעו כרצונו ית', ע"י תפילתו הזכה, דברים היוצאים מן הלב....

נמצא שמטרתו בתחנוניו ותפילותיו אכן הוא בכדי להוסיף כח לעליונים, ולהמשיך הברכה והשפע, אבל אין זה פעולה טכנית מעלה ומוריד מוציא ומביא, אלא תפילה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו, להשפיע טובו וחסדו לבריותיו לתקן עולם במלכות שד-י.

ראשית, תודה על הדברים.
אני חושב שלמרות הסגנון השונה מעט של הדברים, אין בתפיסתך חידוש מאומה על איך שהוזכרה ודוברה כאן ובאשכול הקודם שיטת המקובלים. אינני רואה הבדל מהותי בין לומר דהקב"ה ברא את העולם מראש בצורה כזו שהאדם המתפלל מקבל שפע, לבין האמירה כי האדם המבצע את פעולת התפילה, משפיע על עצמו שפע מן המערכת שהקב"ה ברא בעולם (הספירות).

לאחר מכן הפלגת אף אתה אל כוונת התפילה, האם היא לצורך מילוי רצונו הפרטי של המתפלל, או לצורך גבוה. הדברים יפים, אך אינני מבין כיצד הם נוגעים לענייננו, ואני שב ואומר

מגדל כתב:אלו הן כוונות! ולא ביאור מהלך התפילה, ואינן נוגעות לדיוננו כלל וכלל.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' פברואר 13, 2020 6:34 pm

צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:אתייחס שוב:

כל עיקר דבריי היה שהתשובה לשאלתך כיצד תיתכן תפילה לדעתי נמצאת בהסבר כיצד יש עולם (לפי הפילוסופים, הרי האל שלם בתכלית השלמות. בשיטת המקובלים לא עסקתי כלל שהרי גם בשאלתך על תפילה דחית מראש את הבנת המקובלים). ביקשתי שתציע את משנתך בזה, ובדיוק את זה לא עשית, לצערי. רק אמרת ש"לפי הפילוסופים אין בכך בעיה כלל". ואנכי שמעתי ולא אבין כוונתך, ולנחש ניחושים (ויש לי כמה) איני רוצה. תוכל להרחיב?

ומי זה "הפילוסופים" מבחינתך, אפלטון? אריסטו ? שפינוזה? אחרים? עכ"פ אני מניח שאתה מדבר על פילוסופים יהודים מאמינים תורניים. אחרת פשיטא שכל החומש וכל הדת כולה לא מובנת, ולא רק תפילה. (ואם בפילוסופיה יהודית מאמינה ותורנית עסקינן - ממילא אנחנו מדברים על עולם מחודש ורצוני ככתוב בתורה, ועל נסים, ועל בחירה חופשית של האדם, ושכר ועונש).

והוא אשר אמרתי לעיל, שביותר תימצא תשובה לשאלתך כאשר נשאל מהו ייעוד האדם. ובזה גם הרמב"ם עוסק - ובהכרח. כי זו כל מהותה של דת, ושל תורה ומצוות. זו לא השאלה "למה ומדוע" יש אדם, אלא מה תפקידו, מה נדרש ממנו (אתה סבור שאין תפקיד ואין דרישה?) - ובדגש על הקשר ההדוק בין ייעוד זה ואמצעיו לבין הבורא המעורב בכך מאד - שלדברי הפילוסופים (המובאים בכוזרי עכ"פ) האל שלם בתכלית השלמות ואין לו שום ענין בשום דבר שחוץ ממנו (ואני עדיין שואל איך יש בכלל דבר חוץ ממנו) וע"כ אין מקום לשום תורה מסוימת ושום מצוות, וגם אין נבואה מהסוג המקובל אצלנו ומפורש בתורה ובנביא (של דבר ה' המורה הוראות ומוכיח תוכחות), והבורא אינו מעורב כלל (אלא האדם מתעלה לכל היותר להשגת "השכל הפועל" וה"לוגוס" וכו' וכו' וגם זה לא כדי למלא איזה רצון עליון וכו' אלא כי זוהי "צורת" האדם (הפוטנציאל שלו) ויש איזו הנחה שכל "צורה" (פוטנציאל, בכוח) ראוי/צריך שתתממש (לבפועל) וכו', והדברים עתיקים).

אז אם יש לך איזו משנה בנוגע לייעוד האדם, תורה ומצוות, ומעורבות הבורא הזה, איך מסתדר עם שיטת הפילוסופים שהבאת ש"האל שלם בתכלית השלמות" - תהיה איזו תשובה שתהיה - אני חושב שזה יענה לך גם על שאלת התפילה. אולי לא. אבל בוא ננסה. הצע את משנתך ונראה.

לגבי ה"למה נברא" אני מסכים עם גישה שזו שאלה לא רלוונטית, הזכרתיה בעצמי, אבל אני אומר שעכ"פ זה גופא מעיד על חוסר הבנה מוּבְנה שלנו בבורא - (שזה פשוט, אבל כוונתי לחדד שזה) כולל (חוסר הבנה מובנה) את האמירה שהוא "שלם בתכלית השלמות". כלומר, גם ביטוי זה בהכרח אינו מתאר אותו נכון כפי שהוא באמת, אלא כפי תפיסתנו מהי שלמות - שהיא בוודאי אינה הנכונה בהקשר זה (ובלשון הרמב"ם: גם עליה ניתן לדבר רק בדרך שלילה), שהרי לפי תפיסתנו מהי שלמות (= כולל באופן מובנה אי-הזדקקות לשום דבר = חוסר הנעה ופעולה ומעורבות) לא מובן למה יש/ברא משהו זולתו. א"כ לומר "ה-למה אינו בתחומי ומענייני" (והרי סו"ס ישנו עולם לפנינו) זה לומר "שלמותו אינה בתחומי ומענייני". דוק בזה. ממילא מה שייך להקשות קושיות מהבנתנו מהי "שלמות" - על המפורש בתורה ובנביא שתפילה מועילה. די לנו שאנו יודעים שזה קיים וזה קיים ותו לא מידי. (כתשובת הרמב"ם על ידיעה ובחירה. למה על תפילה אתה חושב שכן ניתן להקשות ותשובת הרמב"ם אינה נכונה על זה באותה מידה?).

כבר כתבתי לעיל, שאין לי משנה, ולא כתבתי זאת מן המקלדת ולחוץ. אכן אין לי משנה. ואינני יודע כיצד הדברים מתיישבים.
ולאחר שהובהר בשנית שלי אין משנה, אשמח לשמוע את משנתך שלך.

צופה_ומביט

מגדל כתב:כבר כתבתי לעיל, שאין לי משנה, ולא כתבתי זאת מן המקלדת ולחוץ. אכן אין לי משנה. ואינני יודע כיצד הדברים מתיישבים.
ולאחר שהובהר בשנית שלי אין משנה, אשמח לשמוע את משנתך שלך.

תחילה עלי להבין מה אתה שואל. באמת, אני מנסה להבין מה קשה לך על תפילה - יותר מעל מציאות העולם וייעוד/תפקיד האדם לקיים תו"מ (שאלקים מעורב בו מאד ובתנ"ך הוא אומר להדיא ורואים להדיא שזה מאד אכפת לו. דבר שבשופו"א אינו עולה בקנה אחד עם התפיסה הפילוסופית שהבאת).

אם אין לך משנה על מציאות הנבראים והאדם (איך תיתכן בהינתן שמציאות האלקים שלמה בתכלית השלמות), למה על תפילה אתה לא אומר "אין לי הבנה אבל ככה זה"? (וכפי שהבאתי מהרמב"ם על ידיעה ובחירה, והסברתי את הקשר לענייננו) למה זה מטריד אותך יותר מאשר מציאותך שלך?

ועזה"ד שאלתי לעיל ממה שקיבלת את דעת י"ל לגבי תורה ומצוות, שלדעתי בתנ"ך רואים להדיא לא כמוהו (ואם יש לך ביאור אחר אשמח לשמוע), כנ"ל מכל אינספור ביטויי ופרשיות המעורבות העמוקה של אלקים בזה. אבל על זה לא שאלת, ואתה מקבל בזה את דעת י"ל בניגוד לכתוב בתנ"ך (לדעתי עכ"פ כנ"ל) - ורק על תפילה קשה לך.

לכן, כדי שאוכל לנסות לענות, בבקשה תסביר לי מה קשה לך על תפילה יותר מהנ"ל. לדעתי לא נכון לשאול/לחפש הבנה על תפילה בלחוד לפני שהבננו את הנ"ל.

ולכן אני חוזר כל הזמן לנקודה הזו. אני לא "מתחמק מלדון לגופם של דברים" - אלא לדעתי הם הם גופם של דברים. הנקודה נמצאת שם - ולא בנושא התפילה. שמשום מה בודדת אותו לעצמו.

כל עוד לא נבין את הנ"ל, גם אם אגיד מה שנראה לי נקודתית על תפילה - אתה תפטור את זה באמירה שזה לא עולה בקנה אחד עם התפיסה הפילוסופית. לכן אני צריך להבין איך מסתדרת לך מציאות האדם בכלל ואמירת התנ"ך בנוגע לייעוד האדם בפרט - עם התפיסה הפילוסופית. כי בעיניי זו אותה שאלה עצמה, ונושא התפילה הוא באותו סל עצמו.

ואם באמת לא מסתדר לך גם הנ"ל - אז גם תפילה לא תסתדר באותה מידה. אין בה שום דבר מיוחד על הנ"ל. נסכם שהגות הפילוסופים לא מסתדרת עם התנ"ך כולו, וחסל. (ואז נשאר רק לבחור צד בין אמירת התנ"ך למחשבות הפילוסופים).

לעמל יולד · הודעהעל ידי **לעמל יולד** » ה' פברואר 13, 2020 9:45 pm

מגדל כתב:
ראשית, תודה על הדברים.
אני חושב שלמרות הסגנון השונה מעט של הדברים, אין בתפיסתך חידוש מאומה על איך שהוזכרה ודוברה כאן ובאשכול הקודם שיטת המקובלים. אינני רואה הבדל מהותי בין לומר דהקב"ה ברא את העולם מראש בצורה כזו שהאדם המתפלל מקבל שפע, לבין האמירה כי האדם המבצע את פעולת התפילה, משפיע על עצמו שפע מן המערכת שהקב"ה ברא בעולם (הספירות).

לאחר מכן הפלגת אף אתה אל כוונת התפילה, האם היא לצורך מילוי רצונו הפרטי של המתפלל, או לצורך גבוה. הדברים יפים, אך אינני מבין כיצד הם נוגעים לענייננו, ואני שב ואומר
מגדל כתב:אלו הן כוונות! ולא ביאור מהלך התפילה, ואינן נוגעות לדיוננו כלל וכלל.

כאמור, אי אפשר לכתוב ספר עב כרס בפורום. וכאמור כתבתי את פתח הבנת הדברים ע"פ דברי רבותינו הנ"ל, ודי בזה.

כמו"כ דברי צופה ומביט ברורים ונכונים הם.
והנה, שאלתך מבוסס על דעת הרמב"ם וסייעתו, (מו"נ ח" כ"ח), שלא יתכן שינוי ברצונו כי כל מעשיו בתכלית השלמות.
וכמו שהצופה הביט וראה ששאלתך אינו אלא סניף לשאלה הגדולה של הרמב"ם בידיעה ובחירה.
וכמובן שלא נאריך בזה, רק זכור ואל תשכח מה שכתב הרמב"ם (שם א ע"ב) ששלימותו מנצחת את השגותינו, וכן שכל התוארים שמתארים אותו ית' אינם אלא שם משותף בלבד, וזה יסוד השקפתו בעניין כמבואר בהלכ' תשובה ובהרחבה במו"נ.

אבל אין דעת המקובלים כדעתו בזה, ואי אפשר להקשות בהנחות שיסודם בדעת הפילסופים, הרמב"ם וכו', על דעת המקובלים כי אין דעותיהם שוות בכלל.
וכמראה מקום לביאור סוגיא זו ע"פ דרך האמת, ע' בשל"ה תולדות אדם בית הבחירה (ובפרט בפ"ו ופ"ז) בדבריו העמוקים מאירי עניים.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ו' פברואר 14, 2020 12:08 am

צופה_ומביט כתב:
מגדל כתב:כבר כתבתי לעיל, שאין לי משנה, ולא כתבתי זאת מן המקלדת ולחוץ. אכן אין לי משנה. ואינני יודע כיצד הדברים מתיישבים.
ולאחר שהובהר בשנית שלי אין משנה, אשמח לשמוע את משנתך שלך.

תחילה עלי להבין מה אתה שואל. באמת, אני מנסה להבין מה קשה לך על תפילה - יותר מעל מציאות העולם וייעוד/תפקיד האדם לקיים תו"מ (שאלקים מעורב בו מאד ובתנ"ך הוא אומר להדיא ורואים להדיא שזה מאד אכפת לו. דבר שבשופו"א אינו עולה בקנה אחד עם התפיסה הפילוסופית שהבאת).

אם אין לך משנה על מציאות הנבראים והאדם (איך תיתכן בהינתן שמציאות האלקים שלמה בתכלית השלמות), למה על תפילה אתה לא אומר "אין לי הבנה אבל ככה זה"? (וכפי שהבאתי מהרמב"ם על ידיעה ובחירה, והסברתי את הקשר לענייננו) למה זה מטריד אותך יותר מאשר מציאותך שלך?

ועזה"ד שאלתי לעיל ממה שקיבלת את דעת י"ל לגבי תורה ומצוות, שלדעתי בתנ"ך רואים להדיא לא כמוהו (ואם יש לך ביאור אחר אשמח לשמוע), כנ"ל מכל אינספור ביטויי ופרשיות המעורבות העמוקה של אלקים בזה. אבל על זה לא שאלת, ואתה מקבל בזה את דעת י"ל בניגוד לכתוב בתנ"ך (לדעתי עכ"פ כנ"ל) - ורק על תפילה קשה לך.

לכן, כדי שאוכל לנסות לענות, בבקשה תסביר לי מה קשה לך על תפילה יותר מהנ"ל. לדעתי לא נכון לשאול/לחפש הבנה על תפילה בלחוד לפני שהבננו את הנ"ל.

ולכן אני חוזר כל הזמן לנקודה הזו. אני לא "מתחמק מלדון לגופם של דברים" - אלא לדעתי הם הם גופם של דברים. הנקודה נמצאת שם - ולא בנושא התפילה. שמשום מה בודדת אותו לעצמו.

כל עוד לא נבין את הנ"ל, גם אם אגיד מה שנראה לי נקודתית על תפילה - אתה תפטור את זה באמירה שזה לא עולה בקנה אחד עם התפיסה הפילוסופית. לכן אני צריך להבין איך מסתדרת לך מציאות האדם בכלל ואמירת התנ"ך בנוגע לייעוד האדם בפרט - עם התפיסה הפילוסופית. כי בעיניי זו אותה שאלה עצמה, ונושא התפילה הוא באותו סל עצמו.

ואם באמת לא מסתדר לך גם הנ"ל - אז גם תפילה לא תסתדר באותה מידה. אין בה שום דבר מיוחד על הנ"ל. נסכם שהגות הפילוסופים לא מסתדרת עם התנ"ך כולו, וחסל. (ואז נשאר רק לבחור צד בין אמירת התנ"ך למחשבות הפילוסופים).

עתה ידעתי את פשר אי ההבנה בנינו.
כאשר כתבתי כי אין לי משנה, לא התכוונתי לומר ואעפ"כ אני עומד בדעתי רק לגבי הקושיה על תפילה, אלא קיבלתי את דבריך. ואה"נ. וכאשר ביקשתי ממך לפרוס את משנתך, לא רק לגבי תפילה התכוונתי, אלא אף לגבי שאר השאלות שהעלית.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ו' פברואר 14, 2020 1:28 am

בדיוק היום נתקלתי בדברי הגמרא בסוכה (יד, א): א"ר (אליעזר) למה נמשלה תפלתן של צדיקים כעתר (דכתיב ויעתר אל ה', ויעתר לו - רש"י), לומר לך מה עתר זה מהפך את התבואה בגורן ממקום למקום אף תפלתן של צדיקים מהפכת דעתו של הקב"ה ממדת אכזריות למדת רחמנות. ואמרתי בלבי: הרי לפנינו דברי המקובלים כפי שהם מנוסחים בשפת חז"ל.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » ו' פברואר 14, 2020 10:21 am

סגי נהור כתב:תפלתן של צדיקים מהפכת דעתו של הקב"ה ממדת אכזריות למדת רחמנות.

אם כי אני מניח שברור גם לך, שדיברו חז"ל בלשון בני אדם, שהלא כמובן - שום דבר לא יכול להפוך כלום אצל הקב"ה - אלא זהו האדם שמתהפך בעקבות תפילתו. משל לאדם הנוסע ברכבת, ורואה איך כל הבניינים והעצים הגבוהים חולפים על פניו במהירות עצומה, אע"פ שבסתר ליבו יודע את האמת, שלמעשה - הוא הוא זה החולף על פניהם - בעוד שהם נותרים יציבים על עומדם.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » ו' פברואר 14, 2020 11:30 am

מגדל כתב:מה שקשה לי בדרך המקובלים...
נתקשתי בתפילה כפי שהיא מוצגת בספרי הקודש.

האם תמיהתך היא - רק על "דרך המקובלים" (שכמובן ניסחו את דבריהם בשפת משלים המובנת רק ליודעי ח"ן) - כפי שכתבת בהתחלה, או שמא תמיהתך היא - על כל "ספרי הקודש" - כפי שכתבת בסוף?

מגדל כתב: אני חושב שאין מנוס מדבריו של י.ל. שהתורה וייעוד האדם אינו אלא קיים תרי"ג מצוות, ותו לא מידי.

חכה רגע, מייד אגיב, אבל קודם אצטט באותו עניין את דבריו של גולש נוסף כאן:

צופה-מביט כתב:דעת י"ל לגבי תורה ומצוות, שלדעתי בתנ"ך רואים להדיא לא כמוהו...ואתה ["מגדל"] מקבל בזה את דעת י"ל בניגוד לכתוב בתנ"ך.

כיון ששניכם הזכרתם אותו, אז הבה אגיד על כך מילה או שתיים, על מנת שאוכל אח"כ גם להתייחס נקודתית לדבריכם באופן נאות ומסודר.

ובכן, הוא עצמו נולד אמנם - בלטביא - שרק גובלת בליטא, אבל זה כנראה הספיק לו - כדי לראות את עצמו - ליטאי גמור. במיוחד את תפיסת עולמו, בראש ובראשונה. אלא שהוא לקח את הליטאיות שלו - צעד אחד קדימה, תוך שיעבוד כתבי הקודש לתפיסת עולמו השכלתנית - במקום לשעבד את תפיסת עולמו אל הכתוב בספרי הקודש.

למשל (וכאן אני גם מתייחס בעקיפין לדברי "מגדל"), קח את דרכו המאד חריגה לפרש את המונח "אמונה" המובא בספרי רבותינו: לדידו - אמונה ב-ד' - איננה במחשבת הלב, אלא לדידו - אמונה ב-ד' - פירושה קיום המצוות, בניגוד גמור אל - מה שכל דובר לשון הקודש יודע על - המובן המקורי של המילה "אמונה". בדרך אירונית למדי מתברר, שהעמדה הזאת שלו חופפת (גם אם לא מתלכדת ממש) לעמדת הקבלה (שאת דרכה הוא שלל) - כפי שהראיתי לפני כמה ימים כאן: viewtopic.php?f=72&t=23741#p601292 . ומ"מ, עמדתו לגבי קיום המצוות אינה לגמרי עקבית, כי מצד אחד הוא - שולל כוונות (חוץ מעצם הכוונה לעבוד את ד') - וגם שולל תארים מ-ד', אך מצד שני הוא דורש לקיים את השו"ע - שבעצמו פוסק [או"ח ה] שבעת אמירת שם-השם יש להתכוון לתאריו (שלא לדבר על פסק השו"ע [או"ח א ד]: "טוב מעט תחנונים בכוונה מהרבות בלא כוונה"). פעם התייחס לכך, לגבי דברי הרמ"א על המשמעות הקבלית של מנהג קערת הסדר - שאינו אלא מנהג בעלמא, אך הוא מעולם לא התייחס אל כביכול-סתירה שלכאורה קיימת בין עמדתו לבין דינים מפורשים מהסוג שציינתי לעיל.

או למשל (וכאן אני גם מתייחס בעקיפין לדברי "צופה_ומביט"), קח את פירושו עבור תיבות "בראשית ברא": אמנם, תיבת "ברא" לכאורה איננה סובלת את פירושו השכלתני-פילוסופי (שלפיו הפסוק הראשון בתורה בא רק לשלול פאנתאיזם), אבל לדידו הפואנטה - היא לא הכתובים אלא - היא תפיסת עולמו, וזה הספיק לו - כדי להוציא-לכאורה את תיבת "ברא" מפשוטה. עכ"פ, הוא בטח לא ראה בזה "קושיא" על תפיסת עולמו, משום שכאמור לדידו - הכול מתחיל מתפיסת העולם. רק אח"כ, ניתן מצידו לנסות ולראות האם היא גם מסתדרת עם הפסוקים ועם שאר המקורות מדברי רבותינו. אם היא מסתדרת איתם, או אולי אפילו יכולה להישען עליהם כמו על תנא דמסייע, מה טוב. אם היא לא מסתדרת איתם - או שמא מסתדרת איתם רק תוך הוצאתם מפשוטם - לא נורא, כי ממילא - לא הם העיקר - אלא העיקר הוא תפיסת העולם שבה הכול מתחיל ולמעשה בה הכול גם נגמר. לכן מלכתחילה, תמיהתו הרמוזה של צופה ומביט, אפילו איננה מתחילה...

על מנת לשעבד את הכול לתפיסת עולמו, הוא לעיתים הוציא-לכאורה מפשוטם - לא רק פסוקים - אלא גם סברות למדניות של ראשונים על הגמ'. כולל אפילו כשהשתמש בדברי תוס' מפורשים על הגמ', על מנת שיוכל לייחס להם את פירושו השכלתני - האנטי-מיסטי - למונח "נבואה", אבל כמובן התוס' לא התכוונו כלל אל מה שהוא ייחס להם - כפי שהראיתי לפני ארבעה שבועות כאן: viewtopic.php?f=29&t=48822&start=160#p596246

עם זאת, עדין, מנקודת ראותו שלו, הוא הי' ונותר ליטווק הדוק. רבים חושבים שבדבריו האנטי-מיסטיים התכוון לבקר את תפיסת המקובלים, ולא היא: עוד בהיותו ילד בלטביא, בעקבות החינוך המתנגדי שהוא קיבל מהוריו, הוא ראה את עצמו קודם כל בתור "מתנגד" גדול של - החסידות - בראש ובראשונה; למרות שמעולם לא הודה בכך; אולי חוץ מפעם אחת לעת זקנותו כאשר, איזושהי הצעה של חבר (פרופ' א"ר) ללכת להתפלל כעת מנחה בבית כנסת חסידי קרוב - נתקלה בהתרסה מבהילה: "שאני אלך לטומאה הזאת?"... זה בעצם כל הסיפור על רגל אחת: לא מאבק בקבלה, אלא בחסידות. ככה כל הדברים התחילו, עוד משחר ילדותו כאמור. אח"כ הוא גם למד פילוסופיא, וכך למד להכניס את החסידות להקשר רחב יותר, בהתייחסותו המפורשת אל הקבלה בכללה - שאותה היא כינה מאוחר יותר בכינוי מעט יותר מתון: "פסולתה של היהדות" (כשבכך הוא למעשה מודה שהקבלה איננה נטע זר ביהדות, הואיל וגם הוא מסכים - שהקבלה יוצאת מהיהדות - למשל כמו שהפסולת יוצאת מהתבואה, אלא שלדידו יש לדעת למוץ את התבן מן הבר). אח"כ הוא יצא בעוד מאבקי השקפה, במיוחד מאבקו ההשקפתי - נגד הרב הראשי דאז לארץ ישראל - ואח"כ גם נגד בן גוריון וכו' וכו', אבל שורש מאבקיו ההשקפתיים התחיל אי שם בערבות לטביא - במאבקו הגדול נגד החסידות - שנים רבות לפני שהוא התחיל לכתוב את שתי עבודות הדוקטורט הגדולות שלו על הכימיא של הסוכרים ועל השפעת האופיום על מוח האדם.

צופה_ומביט

הרב פשטן,

ראשית ייש"כ על דבריך הנאמרים בטעם ודעת.

אילו תמיהתי היתה על י"ל היית צודק, אבל שים לב להקשר שבו כתבתי מה שכתבתי.

ההקשר היה (מה שניסיתי להבין את) שיטתו של הרב מגדל (לא של י"ל), בהמשך לשאלתו של הרב מגדל על היתכנות תפילה כפי שמופיע בכתבי הקודש - מול מחשבות הפילוסופים. אני הבנתי מדבריו שהוא באמת רוצה תשובה שתתאים באמת לכתוב בכתבי הקודש, ולא (הקצין כי"ל) עד כדי אופציה לזרוק את כתבי הקודש או לסלפם כמשאלות לבו.

לכן דבריי נועדו להראות שאכן יש סתירה יסודית (שמתחילה עוד הרבה לפני תפילה) בין כתבי הקודש למחשבות הפילוסופים (כפי שהוצגה ע"י הרב מגדל), כולל י"ל, ואף סיימתי וכתבתי בסוף ההודעה: "ואם באמת לא מסתדר לך גם הנ"ל - אז גם תפילה לא תסתדר באותה מידה. אין בה שום דבר מיוחד על הנ"ל. נסכם שהגות הפילוסופים לא מסתדרת עם התנ"ך כולו, וחסל. (ואז נשאר רק לבחור צד בין אמירת התנ"ך למחשבות הפילוסופים)".

צופה_ומביט

מגדל כתב:עתה ידעתי את פשר אי ההבנה בנינו.
כאשר כתבתי כי אין לי משנה, לא התכוונתי לומר ואעפ"כ אני עומד בדעתי רק לגבי הקושיה על תפילה, אלא קיבלתי את דבריך. ואה"נ. וכאשר ביקשתי ממך לפרוס את משנתך, לא רק לגבי תפילה התכוונתי, אלא אף לגבי שאר השאלות שהעלית.

לפני שאנסה לענות, תוכל להסביר לי מה שכתבת באחת ההודעות הקודמות?

אם תשאל כיצד תיתכן בריאת העולם, הרי שיש להשיב שלפי הפילוסופים אין בכך בעיה כלל

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' פברואר 16, 2020 11:37 am

לאחר שדעותיהם של שלמה מימון וישעיהו ליבוביץ נידונות כאן כברי שיח לגיטימיים, מי יעלה לנו את השקפותיהם של גייגר וולהויזן בעניני האשכול?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' פברואר 16, 2020 11:42 am

הזכרתני שלפני שנים רבות, כשהייתי יותר צעיר ותמים, היתה פוליטיקה רצינית בין שני יהודים 'נחשבים', ובתמימותי פניתי לאחד 'מבין' ושאלתי מה בדיוק נקודת המחלוקת ביניהם.

ענה לי הלה בעוקצנות: תשמע, שניהם מודים ש'עזב ה' את הארץ' (עפ"ל). הוויכוח שלהם הוא האם השאיר את הארץ ביד הכוכבים או ביד המזלות...

[ראה ברמב"ם ריש הל' ע"ז]

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » א' פברואר 16, 2020 2:09 pm

הפשטן כתב:
מגדל כתב:מה שקשה לי בדרך המקובלים...
נתקשתי בתפילה כפי שהיא מוצגת בספרי הקודש.

האם תמיהתך היא - רק על "דרך המקובלים" (שכמובן ניסחו את דבריהם בשפת משלים המובנת רק ליודעי ח"ן) - כפי שכתבת בהתחלה, או שמא תמיהתך היא - על כל "ספרי הקודש" - כפי שכתבת בסוף?

מגדל כתב: אני חושב שאין מנוס מדבריו של י.ל. שהתורה וייעוד האדם אינו אלא קיים תרי"ג מצוות, ותו לא מידי.

חכה רגע, מייד אגיב, אבל קודם אצטט באותו עניין את דבריו של גולש נוסף כאן:

צופה-מביט כתב:דעת י"ל לגבי תורה ומצוות, שלדעתי בתנ"ך רואים להדיא לא כמוהו...ואתה ["מגדל"] מקבל בזה את דעת י"ל בניגוד לכתוב בתנ"ך.

כיון ששניכם הזכרתם אותו, אז הבה אגיד על כך מילה או שתיים, על מנת שאוכל אח"כ גם להתייחס נקודתית לדבריכם באופן נאות ומסודר.

ובכן, הוא עצמו נולד אמנם - בלטביא - שרק גובלת בליטא, אבל זה כנראה הספיק לו - כדי לראות את עצמו - ליטאי גמור. במיוחד את תפיסת עולמו, בראש ובראשונה. אלא שהוא לקח את הליטאיות שלו - צעד אחד קדימה, תוך שיעבוד כתבי הקודש לתפיסת עולמו השכלתנית - במקום לשעבד את תפיסת עולמו אל הכתוב בספרי הקודש.

למשל (וכאן אני גם מתייחס בעקיפין לדברי "מגדל"), קח את דרכו המאד חריגה לפרש את המונח "אמונה" המובא בספרי רבותינו: לדידו - אמונה ב-ד' - איננה במחשבת הלב, אלא לדידו - אמונה ב-ד' - פירושה קיום המצוות, בניגוד גמור אל - מה שכל דובר לשון הקודש יודע על - המובן המקורי של המילה "אמונה". בדרך אירונית למדי מתברר, שהעמדה הזאת שלו חופפת (גם אם לא מתלכדת ממש) לעמדת הקבלה (שאת דרכה הוא שלל) - כפי שהראיתי לפני כמה ימים כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 41#p601292 . ומ"מ, עמדתו לגבי קיום המצוות אינה לגמרי עקבית, כי מצד אחד הוא - שולל כוונות (חוץ מעצם הכוונה לעבוד את ד') - וגם שולל תארים מ-ד', אך מצד שני הוא דורש לקיים את השו"ע - שבעצמו פוסק [או"ח ה] שבעת אמירת שם-השם יש להתכוון לתאריו (שלא לדבר על פסק השו"ע [או"ח א ד]: "טוב מעט תחנונים בכוונה מהרבות בלא כוונה"). פעם התייחס לכך, לגבי דברי הרמ"א על המשמעות הקבלית של מנהג קערת הסדר - שאינו אלא מנהג בעלמא, אך הוא מעולם לא התייחס אל כביכול-סתירה שלכאורה קיימת בין עמדתו לבין דינים מפורשים מהסוג שציינתי לעיל.

או למשל (וכאן אני גם מתייחס בעקיפין לדברי "צופה_ומביט"), קח את פירושו עבור תיבות "בראשית ברא": אמנם, תיבת "ברא" לכאורה איננה סובלת את פירושו השכלתני-פילוסופי (שלפיו הפסוק הראשון בתורה בא רק לשלול פאנתאיזם), אבל לדידו הפואנטה - היא לא הכתובים אלא - היא תפיסת עולמו, וזה הספיק לו - כדי להוציא-לכאורה את תיבת "ברא" מפשוטה. עכ"פ, הוא בטח לא ראה בזה "קושיא" על תפיסת עולמו, משום שכאמור לדידו - הכול מתחיל מתפיסת העולם. רק אח"כ, ניתן מצידו לנסות ולראות האם היא גם מסתדרת עם הפסוקים ועם שאר המקורות מדברי רבותינו. אם היא מסתדרת איתם, או אולי אפילו יכולה להישען עליהם כמו על תנא דמסייע, מה טוב. אם היא לא מסתדרת איתם - או שמא מסתדרת איתם רק תוך הוצאתם מפשוטם - לא נורא, כי ממילא - לא הם העיקר - אלא העיקר הוא תפיסת העולם שבה הכול מתחיל ולמעשה בה הכול גם נגמר. לכן מלכתחילה, תמיהתו הרמוזה של צופה ומביט, אפילו איננה מתחילה...

על מנת לשעבד את הכול לתפיסת עולמו, הוא לעיתים הוציא-לכאורה מפשוטם - לא רק פסוקים - אלא גם סברות למדניות של ראשונים על הגמ'. כולל אפילו כשהשתמש בדברי תוס' מפורשים על הגמ', על מנת שיוכל לייחס להם את פירושו השכלתני - האנטי-מיסטי - למונח "נבואה", אבל כמובן התוס' לא התכוונו כלל אל מה שהוא ייחס להם - כפי שהראיתי לפני ארבעה שבועות כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 60#p596246

עם זאת, עדין, מנקודת ראותו שלו, הוא הי' ונותר ליטווק הדוק. רבים חושבים שבדבריו האנטי-מיסטיים התכוון לבקר את תפיסת המקובלים, ולא היא: עוד בהיותו ילד בלטביא, בעקבות החינוך המתנגדי שהוא קיבל מהוריו, הוא ראה את עצמו קודם כל בתור "מתנגד" גדול של - החסידות - בראש ובראשונה; למרות שמעולם לא הודה בכך; אולי חוץ מפעם אחת לעת זקנותו כאשר, איזושהי הצעה של חבר (פרופ' א"ר) ללכת להתפלל כעת מנחה בבית כנסת חסידי קרוב - נתקלה בהתרסה מבהילה: "שאני אלך לטומאה הזאת?"... זה בעצם כל הסיפור על רגל אחת: לא מאבק בקבלה, אלא בחסידות. ככה כל הדברים התחילו, עוד משחר ילדותו כאמור. אח"כ הוא גם למד פילוסופיא, וכך למד להכניס את החסידות להקשר רחב יותר, בהתייחסותו המפורשת אל הקבלה בכללה - שאותה היא כינה מאוחר יותר בכינוי מעט יותר מתון: "פסולתה של היהדות" (כשבכך הוא למעשה מודה שהקבלה איננה נטע זר ביהדות, הואיל וגם הוא מסכים - שהקבלה יוצאת מהיהדות - למשל כמו שהפסולת יוצאת מהתבואה, אלא שלדידו יש לדעת למוץ את התבן מן הבר). אח"כ הוא יצא בעוד מאבקי השקפה, במיוחד מאבקו ההשקפתי - נגד הרב הראשי דאז לארץ ישראל - ואח"כ גם נגד בן גוריון וכו' וכו', אבל שורש מאבקיו ההשקפתיים התחיל אי שם בערבות לטביא - במאבקו הגדול נגד החסידות - שנים רבות לפני שהוא התחיל לכתוב את שתי עבודות הדוקטורט הגדולות שלו על הכימיא של הסוכרים ועל השפעת האופיום על מוח האדם.

תראה, אין לי עניין בדברי ליבוביץ עצמו. הזכרתי אותו רק בהקשר לנקודה הספציפית שהחילוקים הקיצוניים באמונות ודעות, מורים שאין זה מעיקרי היהדות, ולדעתי הצדק עמו בזה. והדברים נאמרו בהקשר זה בלבד.

אני בהחלט מבין שעל האדם לבחור בין האמונה היהודית, לבין תפיסות עולם אחרות. שאלתי את אשר שאלתי, ונתעוררתי לאשר נתעוררתי מחמת שהתרשמותי (ואולי אני טועה בזה) שרוב ככל רבותינו, בין המקובלים ובין הפילוסופים, קיבלו כהנחת יסוד את תפיסת האל האריסטוטלית, ובזה כוונתי בעיקר לשלמותו ולאי השתנותו. כל אחד התמודד בדרכו שלו, וזה יהיה פחות רלוונטי לדיון שלנו. מכאן ואילך אמרתי שבעוד שההסברים עוד יכולים להישמע גבי כללות הדברים, גבי תפילה זה כבר קצת פחות נשמע מסתבר. והעיר בצדק הצו"מ, ששורש הדברים כבר בעצם הסברת בריאת העולם והמסתעף ממנה, כפי המקובל במסורת.

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » א' פברואר 16, 2020 2:11 pm

צופה_ומביט כתב:
מגדל כתב:עתה ידעתי את פשר אי ההבנה בנינו.
כאשר כתבתי כי אין לי משנה, לא התכוונתי לומר ואעפ"כ אני עומד בדעתי רק לגבי הקושיה על תפילה, אלא קיבלתי את דבריך. ואה"נ. וכאשר ביקשתי ממך לפרוס את משנתך, לא רק לגבי תפילה התכוונתי, אלא אף לגבי שאר השאלות שהעלית.

לפני שאנסה לענות, תוכל להסביר לי מה שכתבת באחת ההודעות הקודמות?

אם תשאל כיצד תיתכן בריאת העולם, הרי שיש להשיב שלפי הפילוסופים אין בכך בעיה כלל

כמדומה לי שכבר כתבתי (וסלח לי שאני מתעצל לעבור על האשכול) שלא כיוונתי אלא לבעיית הצמצום והאין סוף. ולכן בהקשר שאליו הדיון התגלגל, ראה את דבריי כמבוטלים.
ועתה אשמח לשמוע סוף סוף את דעתך.

הפשטן · הודעהעל ידי **הפשטן** » א' פברואר 16, 2020 6:35 pm

מגדל כתב:גבי תפילה זה כבר קצת פחות נשמע מסתבר.

מה קצת פחות נשמע מסתבר? האמנם פחות מסתבר, שבעקבות התפילה אל עמוד החכמות - האדם משתנה לטובה מבחינה רוחנית - וזה מה שגורם לו רוחנית להשיג את מטרותיו? נניח כמו שמסתבר הגיונית, שכאשר האדם משתנה רוחנית - ונעשה פחות כועס ופחות לחוץ וכו' - אז זה משפיע רוחנית לטובה על התנהלותו בחיים וממילא גם על הצלחותיו בחיים, האמנם זה לא מסתבר? רק מה, צריך להבין למה התפילה אל עמוד החכמות משפיעה על האדם רוחנית, אבל בשביל זה צריך להכיר טוב - את מערכת התודעה של האדם - ואת היחס שבינה לבין הקוסמוס הנתפס דרכה וכו', אבל איך אפשר להגיד - שעצם ההשתנות הרוחנית לטובה ושעצם שיפור הסיכוי להצליח בחיים בעקבות כך - אינם דבר מסתבר?

תלמיד-חכמים · הודעהעל ידי **תלמיד-חכמים** » ג' יוני 16, 2020 7:16 pm

רס"ג בהקדמתו לתהלים פירש מדוע הוזכרו בתהלים הרבה לשונות של תפלה ותחינה, וכתב: "והוצרך לקבוע להם הבקשה והתפלה והתחנה כדי להזכירם חולשתם ומיעוט יכלתם ושהם זקוקים לו, כדי שאז יכנעו וישפילו עצמם לפניו ויקבלו ציוויו ואזהרתו".

ונראה בכוונתו, שזו מטרת התפילה, שעל ידה יכיר האדם בפחיתותו ויקבל עליו את מצוות ה', ועי"ז תיענה בקשתו כיון שעתה הוא ראוי לזה. ובדומה לתשובה.

ובפירוש רס"ג לאיכה כתב, שאמנם התפילה היא ציווי ה' ואין לה טעם (ולפי"ז מטרתה היחידה היא קיום רצון ה'), וה' יעשה לאדם הטוב בעיניו.

לעמל יולד · הודעהעל ידי **לעמל יולד** » ג' יוני 16, 2020 9:38 pm

תלמיד-חכמים כתב:רס"ג בהקדמתו לתהלים פירש מדוע הוזכרו בתהלים הרבה לשונות של תפלה ותחינה, וכתב: "והוצרך לקבוע להם הבקשה והתפלה והתחנה כדי להזכירם חולשתם ומיעוט יכלתם ושהם זקוקים לו, כדי שאז יכנעו וישפילו עצמם לפניו ויקבלו ציוויו ואזהרתו".

ונראה בכוונתו, שזו מטרת התפילה, שעל ידה יכיר האדם בפחיתותו ויקבל עליו את מצוות ה', ועי"ז תיענה בקשתו כיון שעתה הוא ראוי לזה. ובדומה לתשובה.

ובפירוש רס"ג לאיכה כתב, שאמנם התפילה היא ציווי ה' ואין לה טעם (ולפי"ז מטרתה היחידה היא קיום רצון ה'), וה' יעשה לאדם הטוב בעיניו.

איפה כתוב בדברי הרס"ג שציטטת ש"עי"ז תיענה בקשתו כיון שעתה ראו לזה"???

תלמיד-חכמים · הודעהעל ידי **תלמיד-חכמים** » ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

זה אינו יוצא מדברי רס"ג כאן, אך כך מתברר לכאורה מפירוש רס"ג לאיכה, שם הביא שני ביאורים מדוע צריך להתפלל והרי ה' עושה לאדם את הטוב ביותר בשבילו, ומההסבר השני הבנתי כך, שאמנם לפני שמתפלל טובתו היא העונש שקיבל כדי שיתקן עוונו, אבל לאחר שהתפלל כבר אין צורך בעונש, וטובתו היא השכר, כיון שכבר אינו אוחז בחטא יותר (ייתכן שההסבר שם שונה, הספר אינו לפני כרגע).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר