מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 5092
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי תוכן » א' פברואר 16, 2020 4:58 pm

שני תלמידי חכמים ששוים בתואר ובדמות וכו', אלא שהאחד עיקר כוחו בהתמדה והשני בלמדנות, הי מינייהו עדיף לפתוח ראשון ולברך ראשון וכדומה. כמדומה שיש לי ראיה ממש מתוקה על זה, אבל לפני שאני הקטן והדל אפרוח שלא נפתחו עיניו פוצה פה ומצפצף מן הראוי הוא לתת לחכמי ורבני דאתרא קדישא הדין, לחוות דעה לכאן או לכאן.

זאב ערבות
הודעות: 5181
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 16, 2020 5:28 pm

שמעתי מרב שמואל בראג (חתנו של הרב אביגדור מילר) לפני כארבעים שנה באחד משיעוריו בישיבת חיים ברלין ששאל את השאלה הזו וענה שהמתמיד יותר חשוב שכן מראה בהתמדתו את חשיבות התורה אצלו שהיא כמו חמצן, מה שאין כן הלמדן המרפה פה ושם מלימודו.

אברך
הודעות: 419
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי אברך » א' פברואר 16, 2020 5:31 pm

וכי יצר הרע איז גורנישט?...
המרפה פה ושם מלימודו לא בהכרח מראה שהלימוד לא חשוב, זה מראה שיש לו יצר הרע גדול ולפעמים לא מצליח להתגבר עליו.

כדכד
הודעות: 4596
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 16, 2020 5:39 pm

ולכן המתמיד עדיף כי הוא כן מצליח

סגי נהור
הודעות: 4209
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 16, 2020 5:41 pm


אברך
הודעות: 419
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי אברך » א' פברואר 16, 2020 5:42 pm

למתמיד יש יצה"ר אחר, ושם הוא פחות מצליח.
רק רציתי לעורר שזה לא בהכרח שהמתמיד מכיר בערך התורה יותר מהלמדן. לפעמים כן, אבל לא תמיד.

זאב ערבות
הודעות: 5181
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 16, 2020 5:42 pm

אברך כתב:וכי יצר הרע איז גורנישט?...
המרפה פה ושם מלימודו לא בהכרח מראה שהלימוד לא חשוב, זה מראה שיש לו יצר הרע גדול ולפעמים לא מצליח להתגבר עליו.

וכי מישהו אמר שמראה שהלימוד לא חשוב? אך כנראה הפסוק באהבתה תשגה תמיד לא תמיד לנגד עיניו ולא קשור כלל ליצר הרע אלא מדי פעם רוצה קצת להנפש.
שמעתי מרב שלמה ברעוודה את המעשה הבא כשלמד בלייקווד. כידוע הגר"א קוטלר היה נוסע הרבה ממקום למקום לחזק את התורה בארה"ב ולאסוף כספים עבור אברכי הכולל (אז מספרם לא היה יותר מחמישים). יום אחד הגר"א חזר מאחד ממסעותיו ונכנס למשרדו והניח מתוך עייפות את ראשו על השולחן. רב ברעוודה סיפר שעבר במסדרון וכאשר הגר"א שמע את פסיעותיו מיד התיישר והחל לעיין בגמרא שלפניו. והסביר הגר"ש שת"ח אסור שיראה כמתרשל מלימוד התורה ואפילו לרגע!

זאב ערבות
הודעות: 5181
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 16, 2020 5:46 pm

אברך כתב:למתמיד יש יצה"ר אחר, ושם הוא פחות מצליח.
רק רציתי לעורר שזה לא בהכרח שהמתמיד מכיר בערך התורה יותר מהלמדן. לפעמים כן, אבל לא תמיד.

מדוע אתה חוזר על המלים יצר הרע? מה זה קשור לשאלה? לכל אדם יש יצר הרע וכידוע כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו, והכי לגדולי הדור אין יצר הרע? ונכון שלא בהכרח, אך לשם מה הוא מתמיד אלא אם כן מכיר בערך התורה? בשביל שיתנו לו כבוד ועליה שלישי ויאמרו תראו איזה למדן זה? קשה להניח שאם זו הסיבה ללמדנותו שהוא יתמיד כך לאורך זמן, זה סתם בלופר.

אברך
הודעות: 419
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי אברך » א' פברואר 16, 2020 5:51 pm

אולי לא הבנתי את הנידון כראוי,
השאלה היתה מי יותר חשוב, ועל זה עניתם שיש מעלה למתמיד שהוא מכיר בערך התורה יותר מהלמדן, כיון שרואים שהמתמיד קשה לו להתנתק מהתורה והיא חמצן בשבילו, אבל הלמדן מרפה מלימודו פה ושם, וזה מראה שערך התורה פחות חשוב אצלו.
ועל זה עניתי, שיתכן וגם הלמדן מכיר שהתורה היא החמצן שלו, וגם הוא מרגיש כך, אבל יצר הבטלה כל כך גדול אצלו שהוא לפעמים לא מצליח להתגבר עליו והוא מרפה פה ושם, והוא שוב חוזר ללימודו.
יתכן והוא מרפה בשביל להנפש, יתכן שהוא מרפה משום שהוא לא מכיר בערך התורה כל כך, ויתכן סיבות נוספות, אבל גם יתכן שיש לו יצר הרע גדול מאד.
לא הבנתי מה לא מובן לכם.

ישא ברכה
הודעות: 1814
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' פברואר 16, 2020 5:53 pm

למדן זה מעלה בתלמיד חכם, ומתמיד זה מעלה בקיום מצות עשה של תלמוד תורה.
וזה כמו לשאול תלמיד חכם או בעל מעשים. ובנידון זה אאל"ט, יש מחלוקת ראשונים אם בעל מעשים עדיף מתלמיד חכם או לא.

זאב ערבות
הודעות: 5181
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' פברואר 16, 2020 6:10 pm

אברך כתב:אולי לא הבנתי את הנידון כראוי,
השאלה היתה מי יותר חשוב, ועל זה עניתם שיש מעלה למתמיד שהוא מכיר בערך התורה יותר מהלמדן, כיון שרואים שהמתמיד קשה לו להתנתק מהתורה והיא חמצן בשבילו, אבל הלמדן מרפה מלימודו פה ושם, וזה מראה שערך התורה פחות חשוב אצלו.
ועל זה עניתי, שיתכן וגם הלמדן מכיר שהתורה היא החמצן שלו, וגם הוא מרגיש כך, אבל יצר הבטלה כל כך גדול אצלו שהוא לפעמים לא מצליח להתגבר עליו והוא מרפה פה ושם, והוא שוב חוזר ללימודו.
יתכן והוא מרפה בשביל להנפש, יתכן שהוא מרפה משום שהוא לא מכיר בערך התורה כל כך, ויתכן סיבות נוספות, אבל גם יתכן שיש לו יצר הרע גדול מאד.
לא הבנתי מה לא מובן לכם.

שוב, איני סבור שיש קשר לכל הנושא ליצר הרע. גם המתמיד מפסיק פה ושם מלימודו. רק יחידי סגולה כרוגצובר יכולים ללמוד בלי הפסקה. אך השאלה היא במה מתבטאת הפסקת הלימוד, האם זה בכדי לשאוף כח לסדר הבא או להתרענן לזמן הבא, או סתם לשבת ליד הבריכה בחוסר מעש כאשר הוא סובר הלא כבר כל התורה מונחת בכיסי.

ביליצר
הודעות: 1557
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי ביליצר » א' פברואר 16, 2020 9:14 pm

שאלת סיני ועוקר הרים ,
כאן יש לפנינו סיני ועוקר הרים מול סיני מתמיד ,גע"ז עיין בהוריות יד ,אמר רבי יוחנן: פליגו בה רבן שמעון בן גמליאל ורבנן, חד אמר: סיני עדיף, וחד אמר: עוקר הרים עדיף. רב יוסף סיני, רבה עוקר הרים, שלחו לתמן: איזה מהם קודם? שלחו להו: סיני עדיף, דאמר מר: הכל צריכין למרי חטיא, ואפילו הכי לא קביל רב יוסף עליה. מלך רבה עשרין ותרתי שנין, והדר מלך רב יוסף. וכל שני דמלך רבה, רב יוסף אפילו אומנא לביתיה לא חליף. אביי ורבא ורבי זירא ורבה בר מתנה הוו יתבי והוו צריכי רישא, אמרי: כל דאמר מלתא ולא מפריך להוי רישא. דכולהו איפריך, דאביי לא איפריך. חזייה רבה לאביי דגבה רישא, א"ל: נחמני, פתח ואימא. איבעיא להו: רבי זירא ורבה בר רב מתנה הי מנייהו עדיף? רבי זירא חריף ומקשה, ורבה בר רב מתנה מתון ומסיק, מאי? תיקו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2451
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' פברואר 18, 2020 9:32 am

מעלת ההתמדה יש לה כמה פנים.

אם הלמדן חוטא בביטול תורה ממש, א"כ כמו שאמרו יש כאן שאלה של חכמתו מרובה ממעשיו, ולא נידון בתוך ת"ת, אבל מסתמא הכוונה שהוא אינו שלם בהתמדה כ"כ, ואז צריך לדון בתוך גדרי ת"ח.

המעלה העליונה שמצאנו היא מעלת רשב"י וחבריו, אם המתמיד בדרגה זו בודאי שהוא נמצא במעלה עליונה ביותר, אם כי אז מן הסתם יהיה גם למדן גדול, כמו שאמרו על רשב"י שכשיצא מהמערה היו לו כ"ד תירוצים. יש להניח שלא לכך כוונה השאלה, שהרי אף ר' יוחנן שאם יתן איש את ביתו באהבה שאהב את התורה יבוזו לו, ונח נפשיה מהשתגעותו בחסרון תורה, אמר על עצמו שלא זכה למעלה זו.

עוד מצינו התמדה מסוג 'שקיעות בלימוד' שמלמדת על התקשרות לתורה, כמו שפירשו עירובין נד: על 'באהבתה תשגה תמיד'. ולכאורה זה מראה על הקשר שלא האדם לתורתו ויש סברא שהיא מכרעת יותר מלמדנות.

ויש התמדה מסוג הרצינות וקבלת העול, שעליה כתב הרמב"ם שמי שרוצה להשיג כתר תורה לא יאבד לילה אחד וכו', ולכאורה זה נמדד במבחן התוצאה ואם למעשה אחד הגיע למעלה יותר גדולה הוא יותר ת"ח.

נ.ב. אם ברשב"י וחבריו עסקינן כתבתי כאן viewtopic.php?p=602117#p600696 הערה מענינת בעיני ולא זכיתי לתגובה..., אולי למישהו יש מה לומר?


נ.ב.ב. למה העבירו את האשכול לאספקלריא?

תוכן
הודעות: 5092
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי תוכן » ג' פברואר 18, 2020 12:42 pm

אני לא חושב שמה שעשו באשכול הזה ללמדן זה הגון. הלמדן אינו בהכרח בטלן בשום צורה. אלא מדובר באחד שמשקיע כל כוחו בלמדנות, דבר שדורש מאמץ רב, ומשום כך, זה בא קצת על חשבון ההתמדה. ואילו המתמיד, מרוב שקיעותו יומם ולילה בלימודו, לא נשאר לו כוח להיות למדן מופלג. שניהם משקיעים כל כוחם בלימוד התורה, ומטבע הדברים כל תכונה באה על חשבון משהו אחר. וידוע מה שאמר הרב מבריסק על הבחורים האנגלים, שמרוב שקידותם אין להם זמן לצמוח להיות ת"ח.

ובכל אופן, אביא כאן לענ"ד ראיה מפורשת שהמתמיד עדיף על הלמדן, והוא שבכל הש"ס ובכל ספרי חז"ל כשמביאים את הצמד בן עזאי ובן זומא, בן עזאי קודם לבן זומא. ומבואר שבן עזאי קודם לבן זומא, ונראה שטעם הדבר הוא ע"פ מה שאמרו בסוטה מ"ט א': 'משמת בן עזאי בטלו השקדנים. משמת בן זומא בטלו הדרשנים'. ודרשן בפי חז"ל הוא מי שבכוחו לדרוש המקראות לעומקם כדי להוציא ההלכות, וכמבואר בברכות ובחולין לגבי בן זומא, והיינו כמו הלמדן של ימינו שמברר טעמי ההלכות לעומקם. ומבואר שמתמיד קודם ללמדן.

היא שיחתי
הודעות: 3482
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' פברואר 18, 2020 7:09 pm

ומעתה יל"ע בסוף הוריות אמאי פליגי בסיני ועוקר הרים, ויבוא השלישי הלמדן ויכריע, אלא ש"מ דאינו מכריע

שומע ומשמיע
הודעות: 2451
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מתמיד ולמדן הי מינייהו עדיף

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' פברואר 19, 2020 10:03 am

תוכן כתב: ובכל אופן, אביא כאן לענ"ד ראיה מפורשת שהמתמיד עדיף על הלמדן, והוא שבכל הש"ס ובכל ספרי חז"ל כשמביאים את הצמד בן עזאי ובן זומא, בן עזאי קודם לבן זומא. ומבואר שבן עזאי קודם לבן זומא, ונראה שטעם הדבר הוא ע"פ מה שאמרו בסוטה מ"ט א': 'משמת בן עזאי בטלו השקדנים. משמת בן זומא בטלו הדרשנים'. ודרשן בפי חז"ל הוא מי שבכוחו לדרוש המקראות לעומקם כדי להוציא ההלכות, וכמבואר בברכות ובחולין לגבי בן זומא, והיינו כמו הלמדן של ימינו שמברר טעמי ההלכות לעומקם. ומבואר שמתמיד קודם ללמדן.

זה מסתדר עם מה שהצעתי שהוא תלוי אם ההתמדה היא מאהבה או מכוח קבלת עול, שהרי בן עזא התמדתו היתה מכוח ש'חשקה נפשו בתורה'.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים