הוי מתפלל בשלומה של מלכות - עד כמה?

[קו ירוק]

יש לי ידיד, ת"ח ובן תורה מובהק, בן למשפחת ת"ח, שכשנהרגה המיועדת להיות מלכה בתאונת דרכים, לתדהמתי, הוא היה מזועזע יחד עם שאר תושבי הממלכה המאוחדת...

[תוכן]

יש לי ידיד, ת"ח ובן תורה מובהק, בן למשפחת ת"ח, שכשנהרגה המיועדת להיות מלכה בתאונת דרכים, הוא היה מזועזע יחד עם שאר תושבי הממלכה המאוחדת...

כולנו עוברים נסיונות בחיים...

[עקביה]

יש לי ידיד, ת"ח ובן תורה מובהק, בן למשפחת ת"ח, שכשנהרגה המיועדת להיות מלכה בתאונת דרכים, הוא היה מזועזע יחד עם שאר תושבי הממלכה המאוחדת...

זה מזכיר לי משהו שקראתי בספר "יסופר לדור" של הרב יונה עמנואל.
הוא מספר שמשפחתו ברחה מגרמניה להולנד, ושם בביהכ"נ אמרו, כנהוג, את תפילת "הנותן תשועה למלכים" מול ארון הקודש הפתוח. היה בביהכ"נ ההולנדי אדם אחד שמאד הפריע לו שלפעמים כיבדו בפתיחת הארון יהודי שאינו אזרח הולנד, ולכן הקפיד אותו אוויל לקנות כל שנה את כל פתיחות הארון של אותה תפילה למשך כל השנה, והוא היה מכבד בפתיחה זו רק נתיני הולנד.

אולי יש לי בעיה, אבל היטב חורה לי על קיומן של תופעות כאלה.

[לייטנר]

יש לי ידיד, ת"ח ובן תורה מובהק, בן למשפחת ת"ח, שכשנהרגה המיועדת להיות מלכה בתאונת דרכים, לתדהמתי, הוא היה מזועזע יחד עם שאר תושבי הממלכה המאוחדת...

כשנהרגה לא היתה מיועדת להיות מלכה...

[הרואה]

אמר לי אברך מתמיד אנגלי, שכשנולד יורש עצר לפני כמה שנים זלגו עיניו דמעות מהתרגשות...
ועוד מדברים על ההשפעה של הציוינים...

[ליטוואק פון בודאפעסט]

גם אני נתין 'הממלכה המאוחדת', ואני זוכר כאשר נהרגה האשה ההיא, שמענו על איש אחד שהזדעזע, והדבר היה תמוה למאד איך איכפת לו לאדם כ"כ שטיות כאלה. אני הייתי בחור בישיבה אז, אמנם הכרתי את בני ובנות משפחתי, ואף אחד לא הסתכל על זה כדבר מענין ורציני. אני לא יודע על מי אתם מדברים, אבל זה לא היה מבט הרחוב. ותפלת הנותן תשועה שגורה בפי מימי ילדותי, ובכל ביהכ"נ שהתפללתי היינו אומרים את זה. מאיזה טעם בישיבות בארה"ב לא אומרים את זה, ובבתי כנסיות שכן אומרים, אומרים גם את התפלה 'אבינו מלכנו' עבור מדינת ישראל. אצלנו אמרו הנותן תשועה ולא יותר.

[לבי במערב]

. . תפלת הנותן תשועה שגורה בפי מימי ילדותי, ובכל ביהכ"נ שהתפללתי היינו אומרים את זה. מאיזה טעם בישיבות בארה"ב לא אומרים את זה, ובבתי כנסיות שכן אומרים, אומרים גם את התפלה 'אבינו מלכנו' עבור מדינת ישראל. אצלנו אמרו הנותן תשועה ולא יותר.

בפשטות, בכל מקום כפי מנהג אבותיהם שבידיהם.

[חיימשה]

אמר לי אברך מתמיד אנגלי, שכשנולד יורש עצר לפני כמה שנים זלגו עיניו דמעות מהתרגשות...
ועוד מדברים על ההשפעה של הציוינים...

אני חושב שאותו אברך חושב ומתנהג כפי שהתורה דורשת.
מתפללים בשלומה של מלכות,.
נוהגים כבוד במלכות,
מברכים על מלכי האומות שחלק מכבודו.
מלכותא דארעא כעין מלכותא דרקיעא.

הזלזול המופגן הלזה -
לענ"ד איננו מייצג את דעת התורה.

[עקביה]

זה מה שהתורה דורשת:
ירמיהו פרק כט, ז
וְדִרְשׁוּ אֶת שְׁלוֹם הָעִיר אֲשֶׁר הִגְלֵיתִי אֶתְכֶם שָׁמָּה וְהִתְפַּלְלוּ בַעֲדָהּ אֶל ה' כִּי בִשְׁלוֹמָהּ יִהְיֶה לָכֶם שָׁלוֹם:

ובלשון חז"ל:
משנה מסכת אבות פרק ג
רבי חנינא סגן הכהנים אומר הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

כלומר, מה שמנחה אותנו ביחס אל המלכות הוא האינטרס האישי שלנו (וזה בסדר גמור, אין בכך כל גנאי). לא יותר מכך.

הפסול בכך שעיניו של יהודי זולגות דמעות של התרגשות כשנולד יורש עצר גוי, הוא, שיהודי זה שכח לאן הוא שייך, והגיע לכלל הזדהות עם בית המלוכה הגויי.

זה רע מאד, וכמובן רחוק ממה שהתורה דורשת כרחוק מזרח ממערב.
מה שאולי יכול לעזור כשנתקלים בתופעות כאלה הוא בוז מוחלט וזלזול מופגן.

[הרואה]

דפח"ח

[ליטוואק פון בודאפעסט]

. . תפלת הנותן תשועה שגורה בפי מימי ילדותי, ובכל ביהכ"נ שהתפללתי היינו אומרים את זה. מאיזה טעם בישיבות בארה"ב לא אומרים את זה, ובבתי כנסיות שכן אומרים, אומרים גם את התפלה 'אבינו מלכנו' עבור מדינת ישראל. אצלנו אמרו הנותן תשועה ולא יותר.

בפשטות, בכל מקום כפי מנהג אבותיהם שבידיהם.

לא ידעתי שיש הבדל בין ארה"ב לאנגליה. שניהם הם מדינות חדשות, וכולם ינקו מאותו מקור. מאיזה טעם הפסיקו מנהג זה בארה"ב, ולא הפסיקו באנגליה. אם זה נעשה בכוונה ע"י גדולי ישראל, הייתי רוצה להבין את נימוקיהם. אם לא, אז זה באמת לא איכפת לי.

[חיימשה]

אמר לי אברך מתמיד אנגלי, שכשנולד יורש עצר לפני כמה שנים זלגו עיניו דמעות מהתרגשות...
ועוד מדברים על ההשפעה של הציוינים...

אני חושב שאותו אברך חושב ומתנהג כפי שהתורה דורשת.
מתפללים בשלומה של מלכות,.
נוהגים כבוד במלכות,
מברכים על מלכי האומות שחלק מכבודו.
מלכותא דארעא כעין מלכותא דרקיעא.

הזלזול המופגן הלזה -
לענ"ד איננו מייצג את דעת התורה.

זה מה שהתורה דורשת:
ירמיהו פרק כט, ז
וְדִרְשׁוּ אֶת שְׁלוֹם הָעִיר אֲשֶׁר הִגְלֵיתִי אֶתְכֶם שָׁמָּה וְהִתְפַּלְלוּ בַעֲדָהּ אֶל ה' כִּי בִשְׁלוֹמָהּ יִהְיֶה לָכֶם שָׁלוֹם:

ובלשון חז"ל:
משנה מסכת אבות פרק ג
רבי חנינא סגן הכהנים אומר הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

כלומר, מה שמנחה אותנו ביחס אל המלכות הוא האינטרס האישי שלנו (וזה בסדר גמור, אין בכך כל גנאי). לא יותר מכך.

הפסול בכך שעיניו של יהודי זולגות דמעות של התרגשות כשנולד יורש עצר גוי, הוא, שיהודי זה שכח לאן הוא שייך, והגיע לכלל הזדהות עם בית המלוכה הגויי.

זה רע מאד, וכמובן רחוק ממה שהתורה דורשת כרחוק מזרח ממערב.
מה שאולי יכול לעזור כשנתקלים בתופעות כאלה הוא בוז מוחלט וזלזול מופגן.

וכשמברכים בהתרגשות 'שחלק מכבודו לבשר ודם' צריך לחשוב 'טפו טפו'?

[עקביה]

וכשמברכים בהתרגשות 'שחלק מכבודו לבשר ודם' צריך לחשוב 'טפו טפו'?

לא חייבים...
ברכה זו היא שבח לקב"ה. לא למלך.

[בברכה המשולשת]

ואם יזכה יבחין

[חיימשה]

וכשמברכים בהתרגשות 'שחלק מכבודו לבשר ודם' צריך לחשוב 'טפו טפו'?

לא חייבים...
ברכה זו היא שבח לקב"ה. לא למלך.

שבח לקב''ה על מה?
שחלק מכבודו למשהו שבזוי בעינינו?

[חיימשה]

אמר לי אברך מתמיד אנגלי, שכשנולד יורש עצר לפני כמה שנים זלגו עיניו דמעות מהתרגשות...
ועוד מדברים על ההשפעה של הציוינים...

אני חושב שאותו אברך חושב ומתנהג כפי שהתורה דורשת.
מתפללים בשלומה של מלכות,.
נוהגים כבוד במלכות,
מברכים על מלכי האומות שחלק מכבודו.
מלכותא דארעא כעין מלכותא דרקיעא.

הזלזול המופגן הלזה -
לענ"ד איננו מייצג את דעת התורה.

זה מה שהתורה דורשת:
ירמיהו פרק כט, ז
וְדִרְשׁוּ אֶת שְׁלוֹם הָעִיר אֲשֶׁר הִגְלֵיתִי אֶתְכֶם שָׁמָּה וְהִתְפַּלְלוּ בַעֲדָהּ אֶל ה' כִּי בִשְׁלוֹמָהּ יִהְיֶה לָכֶם שָׁלוֹם:

ובלשון חז"ל:
משנה מסכת אבות פרק ג
רבי חנינא סגן הכהנים אומר הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

כלומר, מה שמנחה אותנו ביחס אל המלכות הוא האינטרס האישי שלנו (וזה בסדר גמור, אין בכך כל גנאי). לא יותר מכך.

ממש לא, אנו מתפללים בשלומה של מלכות מתוך הכרת הטוב, לא מתוך אנוכיות ואינטרס אישי.
ומה שנותנים כבוד למלכות אפי' מלך רשע כפרעה, זה בוודאי לא מתוך אינטרס.
ומומלץ מאד ללמוד את קונט' החסד בספר מכתב מאליהו.

[הרואה]

וכשמברכים בהתרגשות 'שחלק מכבודו לבשר ודם' צריך לחשוב 'טפו טפו'?

לא חייבים...
ברכה זו היא שבח לקב"ה. לא למלך.

שבח לקב''ה על מה?
שחלק מכבודו למשהו שבזוי בעינינו?

מי אמר שהמלכות בזויה בעינינו?
מה שבזוי זו ההערצה שיש לאנשים כלפי המלכות, שיתכן שהיא מלכות של חסד ישרה ומכובדת.
וגם אם המלכות באמת בזויה, צריך להתפלל בשלומה של מלכות, וגם לכבד את הקב"ה שנתן מכבודו לבשר ודם, ויתכן שזה על דרך מברך על הרעה.
אם מישהו שמע שהיטלר ימ"ש הרג מליוני יהודים ומברך דיין האמת זה לא אומר שהתורה מצווה לאהוב את היטלר.
אגב שנתן מכבודו ולא שחלק מכבודו, ויש הבדל מהותי.
שחלק מכבודו זה חלק מכבוד הקב"ה בעולם שמלכי ישראל מתכבדים, ושנתן מכבודו זה חלק מהסט"א שבירידת ישראל אומות העולם עולים כמ"ש רמח"ל בכמה מקומות.

[עקביה]

וכשמברכים בהתרגשות 'שחלק מכבודו לבשר ודם' צריך לחשוב 'טפו טפו'?

לא חייבים...
ברכה זו היא שבח לקב"ה. לא למלך.

שבח לקב''ה על מה?
שחלק מכבודו למשהו שבזוי בעינינו?

מי הזכיר בזוי? לא אני וגם לא הרב הרואה.

ממש לא, אנו מתפללים בשלומה של מלכות מתוך הכרת הטוב, לא מתוך אנוכיות ואינטרס אישי.
ומה שנותנים כבוד למלכות אפי' מלך רשע כפרעה, זה בוודאי לא מתוך אינטרס.
ומומלץ מאד ללמוד את קונט' החסד בספר מכתב מאליהו.

דבריו של ירמיהו נאמרו על מלכות בבל הרשעה של נבוכדנצר הרשע, שהחריב את ביהמ"ק והרג את ישראל והגלה את הנותרים, וירמיהו גם מסביר את הטעם - "כי בשלומה יהיה לכם שלום".
ודאי וודאי שהכרת הטוב היא חובה ראשונה במעלה, ואפשר בהחלט שתהיה כלפי המלכות, אם היא מלכות של חסד, אבל כשיהודי בגולה חושב יותר מדי חזק שזו "המלכות שלו" ומתרגש עד דמעות, או שאר דוגמאות כנ"ל, הוא מזמן עקף משמאל את מה שקשור להכרת הטוב.

[חיימשה]

אין בתורה סולם שנקרא עקיפה משמאל או מימין, ויתכן שאותו יהודי הפריז על המידה ברגשנותו, ועדיין התנהגותו יותר מגובה במקורותינו מאשר דעתכם אתם, שלענ''ד מגיעה מהשקפה מוטעית שאיננה נובעת ממקורותינו.

[לבי במערב]

לא ידעתי שיש הבדל בין ארה"ב לאנגליה. שניהם הם מדינות חדשות, וכולם ינקו מאותו מקור. מאיזה טעם הפסיקו מנהג זה בארה"ב, ולא הפסיקו באנגליה. אם זה נעשה בכוונה ע"י גדולי ישראל, הייתי רוצה להבין את נימוקיהם. אם לא, אז זה באמת לא איכפת לי.

באנגלי' ישנה קהילה יהודית רציפה במשך מאות שנים, כמו גם מלוכה שהתקיימה משך כל אותן השנים, ואינה מדינה חדשה כלל; משא"כ בארה"ב.

[איני אומר מידיעה ברורה, כ"א קרוב יותר להשערה:]
כנראה, היו מהמהגרים לארה"ב שחשו בתפלה זו אילוץ שמחמת גזרות המלכות במדינתם שמלפנים, ולכך לא המשיכו באמירתה (ובפרט שלא היו שם קהילה ומנהג מסודרים).

ולהעיר מ'תפלה לרפואת המלך' דבריטניא - סיון תקצ"ד.

[בברכה המשולשת]

אין בתורה סולם שנקרא עקיפה משמאל או מימין, ויתכן שאותו יהודי הפריז על המידה ברגשנותו, ועדיין התנהגותו יותר מגובה במקורותינו מאשר דעתכם אתם, שלענ''ד מגיעה מהשקפה מוטעית שאיננה נובעת ממקורותינו.

אחרי בקשת המחילה, כל עוד יהודי בגלות מתפלל לשלומה של המלכות (דהיינו שהמדינה לא תקרוס) הוא תואם לחלוטין לדברי חז"ל והראשונים.
חיוב (או היתר) חיבה כלפיהם לא מצאנו.

[עקביה]

אין בתורה סולם שנקרא עקיפה משמאל או מימין, ויתכן שאותו יהודי הפריז על המידה ברגשנותו, ועדיין התנהגותו יותר מגובה במקורותינו מאשר דעתכם אתם, שלענ''ד מגיעה מהשקפה מוטעית שאיננה נובעת ממקורותינו.

איפה מצאת במקורותינו משהו שמשתקף בהנהגתו של אותו יהודי?
וכי ע"פ מקורותינו אמור להירקם בין היהודים בגולה לבין מלכותם איזה קשר של חיבה גדולה ותחושת שייכות הגובלת בהערצה?
דברים כאלה אמנם היו, אבל מי פתי שלא יראה בהם סטייה מצערת?

[חיימשה]

אין בתורה סולם שנקרא עקיפה משמאל או מימין, ויתכן שאותו יהודי הפריז על המידה ברגשנותו, ועדיין התנהגותו יותר מגובה במקורותינו מאשר דעתכם אתם, שלענ''ד מגיעה מהשקפה מוטעית שאיננה נובעת ממקורותינו.

איפה מצאת במקורותינו משהו שמשתקף בהנהגתו של אותו יהודי?
וכי ע"פ מקורותינו אמור להירקם בין היהודים בגולה לבין מלכותם איזה קשר של חיבה גדולה ותחושת שייכות הגובלת בהערצה?
דברים כאלה אמנם היו, אבל מי פתי שלא יראה בהם סטייה מצערת?

חיבה מאן דכר שמיה [ואפשר להניח שהתיאור על הדמעות גם נופח כמנהג].
התורה מצווה אותנו לנהוג כבוד במלכות, כי הקב''ה חלק להם כבוד.

[עקביה]

התורה מצווה אותנו לנהוג כבוד במלכות, כי הקב''ה חלק להם כבוד.

מסכים. אבל איך זה קשור ל"זלזול מופגן ובוז מוחלט" ביהודי מסכן שמתרגש עד דמעות מהולדת יורש עצר למלך הגוי בארץ העמים?

ואם לא ברור אז אבהיר, לא מדובר בזלזול או בוז כלפי המלכות, אלא ביהודי שחושב שזו "המלכות שלו".

[סגי נהור]

חיבה מאן דכר שמיה [ואפשר להניח שהתיאור על הדמעות גם נופח כמנהג].
התורה מצווה אותנו לנהוג כבוד במלכות, כי הקב''ה חלק להם כבוד.

מכאן נראה שניתן היה לחסוך את כל הוויכוח שהוא תוצאה של חוסר הבנה בלבד.
הסיפור תיאר יהודי שהרגיש תחושת חיבור והזדהות עם משפחת המלוכה, עד כדי התעניינות רבה ואף התרגשות מהאירועים המתרחשים שם (בדומה לסיפור על ר"י אמריקאי שהתרגש מנצחון קבוצת ספורט פלונית שאותה העריץ בילדותו).
אין קשר לכבוד, ולא נראה שיש כאן משהו שיכול להיות נתון בוויכוח.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

לא ידעתי שיש הבדל בין ארה"ב לאנגליה. שניהם הם מדינות חדשות, וכולם ינקו מאותו מקור. מאיזה טעם הפסיקו מנהג זה בארה"ב, ולא הפסיקו באנגליה. אם זה נעשה בכוונה ע"י גדולי ישראל, הייתי רוצה להבין את נימוקיהם. אם לא, אז זה באמת לא איכפת לי.

באנגלי' ישנה קהילה יהודית רציפה במשך מאות שנים, כמו גם מלוכה שהתקיימה משך כל אותן השנים, ואינה מדינה חדשה כלל; משא"כ בארה"ב.

[איני אומר מידיעה ברורה, כ"א קרוב יותר להשערה:]
כנראה, היו מהמהגרים לארה"ב שחשו בתפלה זו אילוץ שמחמת גזרות המלכות במדינתם שמלפנים, ולכך לא המשיכו באמירתה (ובפרט שלא היו שם קהילה ומנהג מסודרים).

ולהעיר מ'תפלה לרפואת המלך' דבריטניא - סיון תקצ"ד.

הקהלה האשכנזית באנגליה היא בדיוק כמו הקהלה האשכנזית בארה"ב. היהודים גורשו מאנגליה בימי הביניים בעידן בעלי התוספות, ולא דרך שם רגל יהודי (עכ"פ בגלוי) עד המאה ה17, כאשר נסע לשם הרב מנשה בן ישראל ושכנע את מושל המדינה דאז (זה היה אחרי מרד במלכות, ומשל שם מושל ולא מלך, עד שנתפגר ובן המלך שנהרג חזר למלכותו) לשנות את החק. הקהלה דאז היתה של ספרדים הנקרא 'קהלת ספרד ופרטוגל', אשר מקורו באמסטרדם. הבתי כנסת הוותיקים בארה"ב גם המה נוהגים כמנהגיהם, והשר משה מונטפורי היה מהקהלה ההיא. כהיום היא קהלה אורתודוכסית, אבל חבריה אינם שומרים תומ"צ עפ"י רוב, ולאחרונה היו שם איזה סיפורים מחמת הרב שלהם, ואכמ"ל.
עכ"פ האשכנזים שהגיעו לשם, היגרו מחמת המציק ברוסיה, בדיוק כמו בארה"ב, וכם שם זרמה החילול שבת וכדו' רח"ל, עד שסוף סוף, הודות למסירות נפשם של כמה יחידים בדרך, וגם הגירת חרדים בין המלחמות ולאחר מלחמת העולם השניה, הגיעו למצב החרדיות של היום.
אין סבה לחשוב שיש חילוק בין ארה"ב לאנגליה במובן זה.

ואגב אעורר, שמלך אנגליה ג'ורג' שלח מכתבים להרבה אנשי דת להתפלל עליו, כולל החקל יצחק מספינקא. יש שאומרים שהמלכה הנוכחית נולדה בברכתו........

[עתניאל בן קנז]

יש לי ידיד, ת"ח ובן תורה מובהק, בן למשפחת ת"ח, שכשנהרגה המיועדת להיות מלכה בתאונת דרכים, לתדהמתי, הוא היה מזועזע יחד עם שאר תושבי הממלכה המאוחדת...

לאילו שמחפשים איזה קשר יהודי...
https://www.hidabroot.org/article/1134980

[בן ראובן]

וכשמברכים בהתרגשות 'שחלק מכבודו לבשר ודם' צריך לחשוב 'טפו טפו'?

לא חייבים...
ברכה זו היא שבח לקב"ה. לא למלך.

שבח לקב''ה על מה?
שחלק מכבודו למשהו שבזוי בעינינו?

וכי מהו "בשר ודם" אם לא כינוי מבזה לאדם?