מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעויות עובדיות בראשונים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
השעיר החיי
הודעות: 365
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי השעיר החיי » ב' פברואר 17, 2020 5:00 pm

אני מחפש מראה מקומות על החשיבות להמשיך לצטט הסברים של הראשונים גם במקום שאין כל ספק שהם טעו בפירוש מילה, מקום, או עובדה.

אתחיל במקום קל - פרוש של מלים יווניות בגמרא, שלגביהם אין כל ספק מה הפירוש המקובל ביוונית, והגמרא מתפרשת לפיהם ללא כל קושי, ורש"י לא ידע יוונית ונתן פירוש אחר. במקומות שאין לזה שום נפק"מ להלכה, האם עדיין מחויבים תמיד להסביר בחדר ובישיבה, במתיבתא ושוטנשטיין, בשיעור דף יומי ובשעור עיון את הטעות בלי הפירוש הנכון לגמרא? האם זה פחיתות כבוד לרבותינו הראשונים שלא ידעו יוונית (או גאוגרפיה או אסטרונומיה)?
ושוב - בעיקר אשמח למראה מקומות באחרונים הבוערים כאש בעניין זה שהוא מעיקרי הדת.

השעיר החיי
הודעות: 365
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי השעיר החיי » ב' פברואר 17, 2020 5:01 pm

או למראה מקום בו מסתמא עסקו בזה באריכות פה בפורום..

עקביה
הודעות: 3462
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעויות עובדתיות בראשונים

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 17, 2020 6:22 pm

לענ"ד אין לאחוז בטעות לאחר שנתבררה ככזו.

כאן viewtopic.php?t=26664 כתבתי על כך שלדעתי ישנה חשיבות גדולה למפות ארץ ישראל שציירו הקדמונים בעסקם בסוגיית גבולות א"י, אע"פ שבכל הנוגע להתמצאות בשטח ולניווט, עדיף להסתמך על מפות מבוססות תצלומי לוויין ועל ווייז...

מעט דבש
הודעות: 3297
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 18, 2020 10:05 am

השעיר החיי כתב:או למראה מקום בו מסתמא עסקו בזה באריכות פה בפורום.

viewtopic.php?p=324878#p324878

השעיר החיי
הודעות: 365
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי השעיר החיי » ג' פברואר 18, 2020 2:19 pm

תודה על מראי המקום.

להבדיל ממפות ומדעים - בלשון זה בדרך כלל פחות משמעותי. התכוונתי לדוגמאות קטנות כמו למשל מגילה דף ו.:
עקרון תעקר זו קסרי בת אדום שהיא היתה מטרופולין של מלכים איכא דאמרי דמרבי בה מלכי ואיכא דאמרי דמוקמי מינה מלכי

ופרש"י: מטרופולין - לשון יון אימא של מלכות מטר"א אם פולין לשון שררה כדאמר מר עד שבאו דיופלי מהעיר שני שרים (תענית דף יח:):

ואין כל ספק שמטר"א הוא אכן מלשון אם אבל "פולין" - הוא פוליס שמשמעו עיר בכל מקום בעולם היווני רומי, והוא משמעות מטרופלין עד ימינו.
רש"י הסתמך על הגמרא בתענית והמילה "דיופלי", שגם אותה פירש בצורה מוטעית. אני מבין שהכוונה ביוונית לשליחים ולא לשרים.
אז האם יש קדושה בפרש"י הזה למשל שצריך להמשיך להסביר כך את הגמרא או המילה?

אשמח לעוד דוגמאות

שייף נפיק
הודעות: 2504
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' פברואר 18, 2020 2:58 pm

מנ''ל שרש''י לא ידע יותר ממך??
במחכ''ת העיז פניו יותר מידי!
נאמר שרש''י פירש ברוה''ק - האם רוה''ק טעתה?

צופה_ומביט
הודעות: 161
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 18, 2020 4:02 pm

לשעיר החי,

אכן ידוע שפוליס היא עיר ביוונית, אבל: א. אולי שורש המילה הזו עצמה הוא מילה משותפת שמשמעותה שררה, והיא התאימה לרש"י גם בתענית. ב. המילה "עיר" היוונית משמעותה הרבה מעבר לצורת דיור ו/או התארגנות אנושית. הכוונה לצורת משטר וממשל. ל"מדינה" בכללות. עד היום תחום המדינה והשלטון כולו (ולא תחומו של משרד השיכון) נקרא פוליטיקה.


לשייף נפיק,

כדי לשאול זאת צריך לדעת מה הכוונה רוח הקודש. (נשמע שיש לך איזו הנחה מוקדמת באשר לכך). יש לביטוי זה כמה וכמה משמעויות ורבדים, ראה בשערי קדושה לרח"ו, בדרך השם לרמח"ל, ובאורחות יושר לגרח"ק. הגמרא משתמשת בביטוי זה לפעמים לתיאור נבואה.

יואל שילה
הודעות: 1153
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי יואל שילה » ג' פברואר 18, 2020 5:46 pm

פירש"י בקידושין ע"א: 'לפי הענין נראה שבבל בין שני נהרות גדולים חדקל ופרת מציעים אותה ביניהם זה מן המזרח וזה מן המערב ובאין ומושכין מן הדרום לצפון וסופו של פרת שופך בחדקל כל זה יש ללמוד מכאן ארץ ישראל בדרומה של בבל דכתיב (ירמיה א) מצפון תפתח הרעה כלומר בבל בצפון ופרת יורד מארץ ישראל לבבל כדאמר בעלמא (שבת דף סה:) מיטרא במערבא סהדא רבה פרת'
ואילו המציאות היא:
הפרת והחידקל מושכין מהצפון לדרום ולא להיפך.
א"י מערבית לבבל ולא מדרומה - וכנראה שפירוש הפסוק הוא לא שהדרך מבבל לא"י היא בקשת ההולכת מבבל לצפון מערב, ויורדת מצפון לדרום לא"י - ולא עוברת ישירות ממזרח למערב מחמת מדבר סוריה הנמצא בין בבל לא"י, ולכן הרעה נפתחת מצפון למרות שבבל היא מזרחית לא"י.
פרת לא יורד מא"י לבבל - ופירוש הגמ' של 'סהדא רבא פרת' כנראה הוא שהגשם שיורד בא"י יורד גם בפרת כי הם אותם עננים [כי ענני גשם עשויים להשתרע גם על אלף ק"מ], או שהכוונה לכפרי א"י שהיו בצפון מזרח א"י באזור ארם צובא, בסמוך למבואות הפרת, או ש'מערבא' איננו א"י אלא צפון מערב סוריה, בסמוך למבואות הפרת.
סופו של פרת מושך בחידקל - זה לא ברור, אמנם יש חיבור ביניהם לקראת סוף הזרימה, אך כמעט ואין הפרש גובה ביניהם כך שלא ברור מי מושך למי, ויותר נראה שהחידקל נשפך לפרת.
קבצים מצורפים
נהרות בבל.PNG
נהרות בבל.PNG (569.6 KiB) נצפה 1422 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ג' פברואר 18, 2020 5:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 4552
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' פברואר 18, 2020 5:50 pm

לומר על רש"י שהוא טועה, ועוד פעמיים באותה הודעה צריך עזות... כבר הבאתי במקום אחר שרב שך אמר שמי שאומר שיש טעות במ"ב צריך לבדוק אחריו... אז מה נאמר על מי שאומר זאת על רש"י? אכן יש בעיות בפירוש רש"י אך כיוון שאין לנו אפילו בדל כתב יד מקורי של רש"י לא ניתן לדעת מה מהימנות הדברים ומחמת ריבוי ההעתקות של פירושיו יש נוסחאות מרובות כמעט לכל ד"ה.
אך בנוגע לנאמר לעיל, עיין בבראשית מד יג: וישובו העירה - מטרופולין היתה... עיי"ש ומפירושו משמע שמטרופולין זו עיר חשובה של שררה ולא סתם עיר. ואכן בב"ר צ"ח ח מובא : א"ר אבהו מטרופולין (עם נו"ן) היתה, ובמיוחס לרש"י הד"ה מטרופוליס (עם סמ"ך) - אם של מדינות.
שאנו רואים הרבה פעמים ברש"י שמשנה את הד"ה מהמובא בפסוק ומה יותר ברור מכך שלכאורה יש כאן טעות! ונאמר לי ע"י ת"ח העוסק בהגהת ראשונים שכלל מקובל אצלינו שאין לוקחים על עצמינו את האחריות על מה שמובא בכת"י של הראשונים לשנות ולתקן מסברות ושיהיו הכי נכונות וצודקות אלא רק ניתן להעיר.
ובנוגע להערתך האם יש קדושה בפרש"י הזה? אנו מתיחסים לכל דברי רש"י כגוף קדוש אחד ללא הבדל, שכן אחרת ניתן לדלות מפירושיו את כל הלעזים שלכאורה אין בהם קדושה ועוד כל מיני דברים הנראים לכאורה שאין בהם שום קדושה לדוגמא בהרבה פעמים כותב על מקומות - שם עיר, שם נהר וכו' ואיזו קדושה יש למלים אלו?

השעיר החיי
הודעות: 365
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי השעיר החיי » ג' פברואר 18, 2020 6:54 pm

זאב ערבות:
לא הבנתי הזעקה - אני אמרתי טעה אתה אמרת שזה טעות בדפוס. בסדר שיהיה ככה. אז אם מוסכם שזה לא הפרוש הנכון אין שום צורך ללמד אותו ולהכניס אותו במתיבתא ושטונשטיין וכו' ואפשר שם פשוט לכתוב את הפרוש הנכון למילה.
ואין לזה קשר עם הגהת ראשונים. לא אמרתי למחוק את רש"י או להכניס לו שינוי. התכוונתי אם כותבים פרוש לגמרא אפשר לכתוב במקרים כאלה (שאין בהם שום צורך לגירסאות או סברות) את הפרוש של המילה כפי המקובל ולא כפי המופיע ברש"י.

על מה שכתבת ראיות שמטרופולין זאת עיר חשובה - ודאי וודאי שהיא עיר חשובה שכך אכן פרושה - אם הערים. האמא של הערים, מפאת גודלה וחשיבותה. אבל החלק של המלה "פוליס" אין משמעותו שררה אלא פשוט עיר, הצירוף עם המטרו - הופך אותו לעיר חשובה.

זאב ערבות
הודעות: 4552
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: טעויות עובדיות בראשונים

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' פברואר 18, 2020 7:08 pm

טבעו של הזאב שהוא זועק... יש הבדל גדול מאוד בין לומר "טעה" לבין "טעות דפוס", וכי מנין לך שרש"י טעה? שאלת אותו בחלום מה כוונתו? הלא מובא שעל כל אות ברש"י צריך לשבת שבעה נקיים...
ובענין שאם מוסכם שזה לא הפירוש הנכון.... מוסכם אצל מי? אצלך? אצל המשכילים? והלא בהרבה מקומות יש פירושי רש"י שלא תואמים את הידוע לנו וכפי שהראה הרב יואל שילה אך מכאן ולומר טעה... ומה שמקובל כפי שכתבתי לכתוב את מה שמקובל עלינו היום שהוא פירוש רש"י ולהעיר בצד על גרסאות אחרות או פירושים שונים, כיוון שאם כל אחד יתחיל לשנות ולתקן מדעתו לא יהיה סוף לדבר.
ובקשר למרופולין אולי רש"י התכוון לומר שעיר חשובה היא עיר שבה נמצאת השררה? כגון עיר הבירה של ימינו ששם נמצאים משרדי הממשלה ובה גר המושל או המלך או הנשיא וכו' וכמו שיש בארה"ב העיר וושינגטון שהיא מחוז בפני עצמו שכל כולו בא להעיד שהיא עיר של שררה.
ואני מזמין אותך לעיין באשכול זה על בעיות שונות שיש ברש"י viewtopic.php?f=46&t=41210 ואתה מוזמן להוסיף שם כראות עיניך.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים