האם המהרי"ל היה מן הראשונים?

[אב-י]

האם המהרי"ל היה מן הראשונים

[הלמד מכל אדם]

כפי מה שידוע לי הטור מסיים את תקופת הראשונים אצל האשכנזים, ואלו אצל הספרדים הוא נגמר אצל התשב"ץ והריב"ש.
עוד שמעתי פעם בשם הגר"ח מבריסק, ואינני יודע אם זה מוסמך, שכל מי שמתחיל במ"ם אינו מן הראשונים וכגון מהרי"ל מהרי"ק וכיו"ב.

[איש אשכולות]

ועד"ז כל מי שמתחיל בהג... הוא מהאחרונים
ומי שמתחיל ב.... הוא מ.....

[שבטיישראל]

לגופא דענין - מהרי"ל פעל בשלהי תקופת הראשונים

[גאולה בקרוב]

ראה' בחת"ס בדרוש לשבת הגדול תק"ע (דרשות החת"ס כרך ב עמ' 486) שכתב "אחרוני הראשונים מהרי"ל ומהרי"ו ותרומת הדשן",
וראה במבוא לשו"ת מהרי"ק [אורייתא תשמ"ח] עמ' 9-10 לגבי הגדרת מיהו ראשון ומיהו אחרון.

[רב פעלים]

ב"ה

המהרי"ל נולד במגנצה בסביבות שנת ה'ק"ך (1360) ונפטר בוורמייזה בשנת ה'קפ"ז (1427).
לפי הידוע לי המגפה השחורה היא הגבול באשכנז בין הראשונים לאחרונים והיא התרחשה בשנים 1351-1347 למניינם ולפי זה יוצא שהוא היה מראשונים האחרונים ולא מאחרוני הראשונים.
אף על פי כן במקורות שונים הוא מוגדר כראשון כאמור לעיל (וכן כתוב בויקיפדיה שכמובן לא באותה רמה כמקור לכך כמו המובאים לעיל אך הבאתי זאת לצורך העניין).

[ארי שבחבורה]

כפי מה שידוע לי הטור מסיים את תקופת הראשונים אצל האשכנזים, ואלו אצל הספרדים הוא נגמר אצל התשב"ץ והריב"ש.

מהו המקור לכך?

[חקר]

נושא זה של סיום תקופת הראשונים בכללותו לא הוברר בצורה מדוייקת, ואולי באמת ראוי שבבמה נכבדה זו יחלקו החכמים מידיעותיהם בענין.

מצו"ב קטע מתוך אסופת מערכות של הרב גולדויכט:

[נוטר הכרמים]

חקר, ייש"כ על הדברים המאלפים.

מאוד מעניין הדבר שהתורה גלתה עשרה גלויות, ולא החזיקה עדה ופזורה מישראל ב'בעלות' עליה, עתים קנתה שביתה באשכנז ופעמים בספרד, מלפנים בבבל ותקופות אחרות בליטא ופולין.

[חקר]

בספר הח"ח חייו ופעלו ח"ג עמ' תשצב מובא שהח"ח השיב על שאלה זו להגר"א וסרמן שכל סיום תקופה ניכר בהמצאות חכם שהיה גדול מכל בני תקופתו כדוגמת רב האי גאון בתקופת הגאונים והגר"א בתקופת האחרונים. הגרא"ו עצמו הסיק מכך שהח"ח בגדלו סיים את תקופת האחרונים, ובספר אעלה בתמר משמועות הגראי"ל שטיינמן עמ' פד הוסיף שגם החזו"א נכלל בהבחנה זו, ומכאן ואילך מתחילה תקופת ההדיוטים...[כך במקור].
בספר פסקי רבינו אשר מגילה מהדו' מכון מורשת הישיבות עמ' רב יש מאמר בנושא מאת הגר"י קמינצקי זצ"ל, ותורף דבריו שבסוף כל תקופה עמד חכם אחד שתמצת את משנת הדורות שקדמו לו כדי שמכאן ואילך תהיה משנתם פסוקה ולא יהיה ניתן לחלוק על הקודמים לו: רבי סידר המשנה בסוף תקופת התנאים, רב אשי סידר התלמוד בסוף תקופת האמוראים, הרי"ף והרמב"ם בסיום תקופת הגאונים, והרא"ש והטור בסוף תקופת הראשונים.
רמ"מ גרליץ במבואו למהרי"ק [אורייתא] מונה שלשה מאפיינים לסיום תקופת הראשונים: א. גירוש ספרד ב-רנ"ב. ב. התפתחות הדפוס. ג. חיבור הטור.

הדברים מתומצתים וכדאי לעיין במקורות.

[איסתרא בלגינא]

אחר המחילה מכבוד הכותבים - למאי נפקא מינה כל זה? ומי אמר שישנה בין חלוקה בין "ראשונים ל"אחרונים"?

[היא שיחתי]

אחר המחילה מכבוד הכותבים - למאי נפקא מינה כל זה? ומי אמר שישנה בין חלוקה בין "ראשונים ל"אחרונים"?

שאלתו של איסתרא היא היסוד לכל הנידון כמובן
וברור שהנפק"מ היא האם אפשר לחלוק עליו דאין דרך לחלוק על ראשונים
צא וראה איך התרומת הדשן גופו משתדל שלא לחדש בעצמו אלא כל דבריו דולה מבארות עמוקים של שקדמוהו והרי הוא ממש כאחד מן האחרונים בהנהגה זו

וכמובן שאין בזה כללים ברורים שהרי לפעמים חולקים ולפעמים לא ואף על ראשונים חולקים גדולי האחרונים


עכ"פ דעתי שהתגבשה במהלך העיון היא שמהרי"ל הוא ראשון ברמה הזו שמשתדלים שלא לחלוק עליו אם כי ברמה פחותה יותר משקדמוהו

[איסתרא בלגינא]

רבו המקומות שחולקים האחרונים על הראשונים והכל לפי הענין, וגם הראשונים נמנעו פעמים רבות מלחלוק על הקודמים להם בהרבה מקומות, וביטלו דעתם מפני דעת רבותיהם, ובמקומות אחרים חלקו אף על הגאונים שלפי החלוקה אמורים להיות תקופה אחרת - כללו של דבר - רב אשי ורבינא סוף הוראה - ומכאן ואילך הקרוב קרוב קודם, והכל לפי הענין.

[חקר]

איסתרא, רצוי לעיין במקורות שהאריכו בנושא הרבה, וכמראה מקום אציין לברית יעקב [סופר] סימן ב' שהאריך טובא בבירור מעלת הראשונים על שאחריהם לענין שא"א לחלוק עליהם, בדבריו ניתן לראות הרבה הפניות לחכמי הדורות שעסקו בזה.

[מעיין]

גם התקופה בין התנאים והאמוראים יש בה מעבר בינים
רב תנא ופליג - ר' יהושע בן לוי
ועיין מש"כ הפמ"ג בגינת ורדים כלל מדברי התוס' דר' יוחנן כיון דפליג על רב אין בו כדי סמיכה לסמוך על רב נגד תנאים
וגם בין האמוראים להסבוראי

[בברכה המשולשת]

ויעויין במאמרו של רש"ז הבלין, על החתימה הספרותית, ספר ליברמן תשמ"ג

[איסתרא בלגינא]

איסתרא, רצוי לעיין במקורות שהאריכו בנושא הרבה, וכמראה מקום אציין לברית יעקב [סופר] סימן ב' שהאריך טובא בבירור מעלת הראשונים על שאחריהם לענין שא"א לחלוק עליהם, בדבריו ניתן לראות הרבה הפניות לחכמי הדורות שעסקו בזה.

לא כתב שם אלא להאריך במעלת הראשונים על פני האחרונים באופן כללי, ויכולת לשלוח אותי באותה מידה למימרא דליבן של ראשונים וכו', אבל לא שישנה תקופה מסוימת הנקראת 'ראשונים' והבאים אחריה אינם חולקים עליה (אחת הדוגמאות שם היא מה שכתב שהשטמ"ק שאפי' הרמב"ן גדול האחרונים נמנע מלחלוק על הראשונים).

[חקר]

כנראה ראית רק את פרק א' שבאותו סימן, כותרת פרק ג' היא 'אי אפשר לחלוק על רבותינו הראשונים' וכדאי לראות גם אותו, גם בשאר הפרקים יש מובאות לענין נקודה ספציפית זו, רק צריך קצת סבלנות בשביל לעבור על הכל.

[מבקש חכמה]

ויעויין במאמרו של רש"ז הבלין, על החתימה הספרותית, ספר ליברמן תשמ"ג

כאן: http://www.daat.ac.il/daat/toshba/mechk ... hatima.pdf

[המהדיר]

ויעויין במאמרו של רש"ז הבלין, על החתימה הספרותית, ספר ליברמן תשמ"ג

למען הדיוק: אין זה ספר "ליברמן", בהוצאת הביהמ"ל. אלא ספר הרצאות של ערב עיון באקדמיה למדעים שהתקיים לכבודו של פרופ' ליברמן.

[בברכה המשולשת]

ולכן דייקתי ולא כתבתי ספר הזכרון לליברמן, אלא רק ספר ליברמן

[חקר]

ויעויין במאמרו של רש"ז הבלין, על החתימה הספרותית, ספר ליברמן תשמ"ג

כאן: http://www.daat.ac.il/daat/toshba/mechk ... hatima.pdf

ניתן להעלות אותו לכאן לטובת החסומים כמוני?

[הוגה]

בבקשה

[חקר]

ר' הוגה, יישר כח.
לתשומת לב 'חכם באשי' המעורר על ענין גודל הקבצים, כנראה פנייתך טופלה.

[חכם באשי]

תודה רבה. זו באמת בשורה טובה.
ועכשיו אחכה לטיפול בבעיה השנייה שהעלתי כאן: viewtopic.php?f=7&t=7326&p=70012&hilit=%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA#p65008

[איסתרא בלגינא]

כנראה ראית רק את פרק א' שבאותו סימן, כותרת פרק ג' היא 'אי אפשר לחלוק על רבותינו הראשונים' וכדאי לראות גם אותו, גם בשאר הפרקים יש מובאות לענין נקודה ספציפית זו, רק צריך קצת סבלנות בשביל לעבור על הכל.

כדאי לראות גם את תוכן הפרק ולא רק את הכותרת, כתוב שם כנ"ל שא"א לחלוק על הראשונים אבל אין הכוונה לקבוצה מסוימת הנקראת ראשונים שהבאים אחריה אפילו דור אחד אינם יכולים לחלוק עליה וכתנאים ואמוראים, אלא באופן כללי שאין האחרונים יכולים לחלוק על הראשונים.

[חקר]

הרחיב בנושא גם י. תא שמע ב'הספרות הפרשנית לתלמוד' ח"ב פרק ט

ולאיסתירא, אם עדיין לא באת אל המנוחה הנה פתיחת הפרק:

[בברכה המשולשת]

טוב, אם כבר הזכירו את מחלוקת החוקרים בנדון, אז הנה מה שכתבתי על כך במקום אחר:
שנה זו {1350 לספירת אוה"ע} נקבעה כסוף תקופת הראשונים באשכנז ע"י דינרי, אשכנז, עמ' 7 - 16, ובאשכנז וצרפת גם יחד ע"י וולף, עצמאות. לעניין זה, יעויין עוד גם בדבריו הקצרים של תא-שמע, זרמים, עמ' 189: "תקופת הראשונים באירופה נחתמה באמצע המאה הי"ד, ומאה וחמישים השנה המפרידות בין חתימתה לראשית תקופת האחרונים היא תקופת ביניים, תקופת מעבר, שמן הבחינה המתודית ניתן לכוללה בכל אחת משתי התקופות, הכל לפי העניין המסויים המעסיק אותנו."

[חקר]

תודה רבה על ההפניות, אבל למה רק עכשיו?

[בברכה המשולשת]

תודה רבה על ההפניות, אבל למה רק עכשיו?

סליחה. פשוט אני הדל לא ידעתי אם כתר"ה יהיה מעוניין בהפניות הללו.

[ספרים וועלט]

הריב"ש?
הרשב"ץ?

[בברכה המשולשת]

הריב"ש?
הרשב"ץ?

נדון לעיל באשכול
(ובקצרה: כן)

[כולל יונגערמאן]

המהרש"ל נוקט כדעת הרא"ש / ראב"ד שמאז חתימת התלמוד ניתן לחלוק על כולם, וכנראה שכן עמא דבר, עם פרופורציות כמובן. הנוב"י עדיין מרשה לעצמו לחלוק על הרשב"א.

המהרי"ל עדיין נחשב כראשון לפי התרשמותי. תלמיד תלמידיו התרוה"ד, כבר לא. מהרי"ק והמזרחי נחשבים כתקופת מעבר