מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

יהי רצון מלפני אבינו שבשמים לרחם ועלינו ועל פליטתינו ולמנוע משחית ומגפה - מעלינו ומעל כל בית ישראל ונאמר אמן
אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה, המקום ירחם עליהם ועלינו ויוציאם ויוציאנו מצרה לרווחה השתא בעגלא ובזמן קריב
שש ושמח
הודעות: 1107
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי שש ושמח » ש' מרץ 14, 2020 10:44 pm

שנינו תענית י"ט א',
איזהו דבר עיר המוציאה חמש מאות רגלי ויצאו ממנה שלשה מתים בשלשה ימים זה אחר זה הרי זה דבר

והנה לכאו' ברור שאם מתים ג' מתים בג' ימים בעיר של מעט יותר מחמש מאות רגלי הוא צרה גדולה מאד, וכגון בעיר של שש מאות רגלי, אם נניח שיחד עם הנשים קטנים וזקנים יש בה 2400 נפש, הרי אם יימשך מצב זה הרי בתוך 6 שנים ימותו כולם, ואין לך צרה גדולה מזו, - וא"כ לכאו' צ"ל שהשיעור שנאמר במשנה הוא משום שבפחות משיעור זה תולים שמקרה בעלמא הוא, [וכמ"ש רש"י כ"א ב' לגבי מתו ביום אחד דאקראי בעלמא הוא], - אך א"כ כ"ז בעיר של שש מאות וכדו' שיתכן שמקרה הוא, אבל אם במספרים גדולים יותר לא שייך לומר כן וכגון בעיר גדולה פי מאה, שיש בה ששים אלף רגלי [שהם 240,000 נפש] אם ימותו בכל יום מאה איש למשך כמה ימים בודאי א"א לומר שמקרה הוא [כמדומני שהיום בעיר כזו כמו ב"ב מתים בכל יום מתים ספורים בלבד].
אבל ברמב"ם (תעניות פ"ב הל"ה) וממנו בטוש"ע (תקע"ו ב')
איזה הוא דבר עיר שיש בה חמש מאות רגלי ויצאו ממנה שלשה מתים בשלשה ימים זה אחר זה הרי זה דבר ... היו בה אלף ויצאו ממנה ששה מתים בשלשה ימים זה אחר זה הרי זה דבר ... וכן לפי חשבון זה

ומבואר שלא כמש"כ [ויתכן שמקורם מהגמ' כ"א א' או מהירו' שם], ולא זכיתי להבין הטעם
-----
ולגבי הנידון האקטואלי, מתענין ומתריעים גם אם אין ג' מתים מעיר של חמש מאות רגלי, ומן הטעם הכתוב ברמב"ם (הלי"ג) ובשו"ע (סעי' ה')
וכן מתענין על החולאים, כיצד, הרי שירד חולי אחד לאנשים הרבה באותה העיר כגון אסכרה או חרחור וכיוצא בהם והיו מתים מאותו חולי, הרי"ז צרת צבור וגוזרין עליה תענית ומתריעין כו'. הגה: ובאלו חולאים אינן צריכין שימותו בשלשה ימים זה אחר זה, כמו בדבר שהוא בא מכח שינוי אויר, אלא מתענים ומתריעים על אלו החלאים מיד.

ועי' במ"ב שם דדווקא כשירד חולי זה להרבה אנשים אף שלא מת עדיין רק אחד מהן. - ומסתבר לי דהיינו לכה"פ כשירד חולי זה לשלש אנשים בשלשה ימים אבל בפחות מכך לא, - ולפי"ז היום עדיין איננו במצב שמתענים ומתריעים, אא"כ נאמר דלא כהרמב"ם הנ"ל

פלגינן
הודעות: 2972
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי פלגינן » ש' מרץ 14, 2020 10:58 pm

לא מבין את כל הדיונים האלו והשיעורים האלו כעת. בזמנם לא ידעו מה החולי ומה החיידק. כיום הרי יודעים היטב במה מדובר, ויודעים גם סטטיסטית שזה עניין של זמן עד שיתחילו למות גם כאן ל"ע. איזה מין הגיון יש להמשיך כרגיל במקומות ציבוריים?

ונתנו ידידים
הודעות: 683
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' מרץ 14, 2020 11:44 pm

שש ושמח כתב:שנינו תענית י"ט א', איזהו דבר עיר המוציאה חמש מאות רגלי ויצאו ממנה שלשה מתים בשלשה ימים זה אחר זה הרי זה דבר

וכן מתענין על החולאים, כיצד, הרי שירד חולי אחד לאנשים הרבה באותה העיר כגון אסכרה או חרחור וכיוצא בהם והיו מתים מאותו חולי, הרי"ז צרת צבור וגוזרין עליה תענית ומתריעין כו'. הגה: ובאלו חולאים אינן צריכין שימותו בשלשה ימים זה אחר זה, כמו בדבר שהוא בא מכח שינוי אויר, אלא מתענים ומתריעים על אלו החלאים מיד.

הוא מגדיר שדבר בא משינוי אויר, האם אנו יודעין על מושג כזה - האם הי' באלפיים שנים האחרונים דבר סתם בלי חולי - או שכל דבר הוא בעצם נגיף או חיידק והוא בעצם חולי ואין בין דבר לחולי ולא כלום.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=49744

נוטר הכרמים
הודעות: 6779
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' מרץ 15, 2020 12:09 am

הנחיות מהרשב"ש (סי' קצה) ל'דבר'
ואחר שנמשך הענין עד כאן אשוב לברר מה שכתבתי למעלה מפרק הכונס, רבה בעידן רתחא הוה סכיר כווי דכתיב כי עלה מות בחלוננו, פירוש שרבה היה סובר מה שסברו הרופאים בזה כי האויר הנכנס מהחלון הוא יותר מזיק לפי שהוא נכנס דק והוא נכנס באברים. ומה שאמרו ג"כ דבר בעיר אל יהלך אדם באמצע הדרכים שלום בעיר אל יהלך אדם בצדי הדרכים, הכונה בזה כי בשעת הבריאות צריך אדם להשוות הנהגתו ולאחוז במצוע במאכלו ובמשקהו ובמלבושיו ובשינתו ובקיצתו בהקרתו ובהעצרו וברחיצתו ובאויר המקיף בו ובתנועתו ובמנוחתו ובתנועותיו הנפשיות, כלומר בשמחתו ובאנחתו בכעסו וברצונו ובשאר דברים ההכרחיים לגוף האדם ללכת באמצעם לא ריבוי ולא מיעוט, אבל בימות המגפה צריך להזהר בתכלית השמירה, ושיוסיף בהנהגתו לנקות המותרים, ושלא להרבות במזון, ושיאכל דברים טובי האיכות ומעטי הכמות, וירבה המנוחה וירחיק היגיעה, וירבה מהמנוחים הטובים, וירחיק האנחה וירבה השמחה, כל זה בקצה אחד מהקצוות ולא יספיק בזה המצוע בלבד, וזהו אל יהלך אדם באמצע הדרכים אלא בקצה האחרון, וכל זה הוא ענין טבעי.

שש ושמח
הודעות: 1107
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי שש ושמח » א' מרץ 15, 2020 12:19 am

פלגינן כתב:לא מבין את כל הדיונים האלו והשיעורים האלו כעת. בזמנם לא ידעו מה החולי ומה החיידק. כיום הרי יודעים היטב במה מדובר, ויודעים גם סטטיסטית שזה עניין של זמן עד שיתחילו למות גם כאן ל"ע. איזה מין הגיון יש להמשיך כרגיל במקומות ציבוריים?

איני יודע מה אתה סח, מי דיבר כאן על להמשיך כרגיל במקומות ציבוריים? כתבתי על הדין שמתענים ומתריעים, שבודאי יש לו שיעור מסויים. [על מגפת חצבת שהיתה בשנה האחרונה ודאי לא התענו והתריעו למרות שהיה ידוע שיהיו ממנה כו"כ מתים]. ויש לדעת מהו השיעור.
וגם בזמן חז"ל ידעו שהדבר ממית, ומה איכפת לי אם ידעו שזה וירוס או חיידק או עיפוש האויר?

פלגינן
הודעות: 2972
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי פלגינן » א' מרץ 15, 2020 12:27 am

אתה צודק. דבריי כוונו לאלו שניסו להתנהל ציבורית לפי השיעור של מגיפה.

שש ושמח
הודעות: 1107
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי שש ושמח » א' מרץ 15, 2020 12:30 am

ונתנו ידידים כתב:
שש ושמח כתב:שנינו תענית י"ט א',
איזהו דבר עיר המוציאה חמש מאות רגלי ויצאו ממנה שלשה מתים בשלשה ימים זה אחר זה הרי זה דבר

וכן מתענין על החולאים, כיצד, הרי שירד חולי אחד לאנשים הרבה באותה העיר כגון אסכרה או חרחור וכיוצא בהם והיו מתים מאותו חולי, הרי"ז צרת צבור וגוזרין עליה תענית ומתריעין כו'. הגה: ובאלו חולאים אינן צריכין שימותו בשלשה ימים זה אחר זה, כמו בדבר שהוא בא מכח שינוי אויר, אלא מתענים ומתריעים על אלו החלאים מיד.


הוא מגדיר שדבר בא משינוי אויר, האם אנו יודעין על מושג כזה - האם הי' באלפיים שנים האחרונים דבר סתם בלי חולי - או שכל דבר הוא בעצם נגיף או חיידק והוא בעצם חולי ואין בין דבר לחולי ולא כלום.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=49744

גם הר"מ ושו"ע לא חשבו שיש הבדל בצורת העברת המחלה בין דבר לחולי [ומ"מ לא כתבו שיש הבדל כזה וכ"ש לא התבססו עליו], אלא חילקו בין דבר שהוא מצב של ריבוי מתים ובין חולי שהוא מצב של רבוי חולים אע"פ שאין ריבוי מתים. ואי"ז משנה כלל האם הגורם הוא שינוי אויר או וירוס.

אמונה
הודעות: 23
הצטרף: ב' ספטמבר 30, 2013 1:33 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי אמונה » א' מרץ 15, 2020 1:23 am

ראיתי בכמה מקומות כותבין בשם מרן הגרח"ק שליט"א
שניתן להמשיך כרגיל כיון שאין זה בגדר מגיפה וכו'

ותורה היא וללמוד אני צריך
ותמיהני שלכאורה כל ענין המיתה בג' הוא להחזיק שזהו חולי הממית
ובזמנם לא ידעו לברר זאת ועד שלא הוכח בכל מקום לעצמו
היה שייך לדון שאין זה החולי שבא במקום אחר

אבל כהיום שיודעים ברור שחולי זה ממית בכל מקום מספיק שיש חולים גם כאן

אטו נימא שגם אם יש גוססים בכל העיר ניאלץ להמתין שימותו מהם ג' כדי שיהיה 'גדר' מגיפה ? וצל"ע !

יהודה בן יעקב
הודעות: 1547
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' מרץ 15, 2020 1:31 am

שש ושמח כתב:שנינו תענית י"ט א', איזהו דבר עיר המוציאה חמש מאות רגלי ויצאו ממנה שלשה מתים בשלשה ימים זה אחר זה הרי זה דבר

בעקבות הפרסום על אמירת פטום הקטורת בתקופה זו לעצירת המגיפה [כמש"כ רע"א באגרותיו ועוד] ראיתי בספר בית אלקים למבי"ט - שער התפילה - פרק ששה עשר שמדבר בענין זה, ובתחילת דבריו כתב דברים מחודשים:
ועם כל זה אני חושב כי מה שנצטוינו מן התורה לזעוק ולהריע על צרה, הוא כשבאה אי זו צרה על ישראל בכלל או בפרט ואינם אלא בישראל לבד, שאז נראה ודאי גמור כי על חטאתם באה להם הצרה הזאת, וכמו שנראה מן הכתוב וכי תבאו מלחמה בארצכם על הצר הצורר אתכם וגו', כי מה שאומר בארצכם ר"ל בארץ ישראל בהיותכם יושבים על אדמתכם, ואפילו בחו"ל בהיותכם יחד שאינו כוללת הרעה כ"א אליכם, וכמו שאמר לענין הדבר (שם כ"א) עיר המוציאה אלף ות"ק רגלי כגון כפר עכו ויצאו ממנה ט' מתים בשלשה ימים זה אחר זה הרי זו דבר, הנה שהמשילו ענין צרת הדבר בכפר המיוחד לישראל כי זה מורה על כי עליהם נגעה הרעה מצד חטאתם בהשגחת האל ית' עליהם, ולכן צריך שישובו בתשובה שלימה כדי שתסתלק מעליהם, וזה הוא דבר נסיי לאומה ישראלית שיראה ויתפרסם בעולם השגחת האל יתברך עליהם. כי כשהם חוטאים מביא עליהם רעה, וכשהם שבים בתשובה מיד מסתלקת מעליהם, והיה ענין זה מיוחד באומה בזמן היותם על אדמתם שהיו ניכרים שהם זרע קדש ברך ה'. וכאשר ייסר איש את בנו הקב"ה מייסרם, בהיות הדבר ניכר וגלוי כי צרתם ותשועתם היתה מאתו ית':
אבל בזמן היותנו בגלות, גם כי כל הדברים הבאים עלינו ידענו ידיעה ודאית כי מאתו יתברך הם, עם כל זה הוא כמסתיר פנים ממנו על חטאתינו, ובאים עלינו הצרות בעונותינו באופן שהחוטאים יש להם מקום לספק ולומר אולי מקרה הוא בא עליהם, וכן בענין התשועה מאותן הצרות וכמאמר הכתוב (דברים ל"א) והסתרתי פני מהם והיה לאכול ומצאוהו צרות רבות ורעות ואמר הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האל, כלומר אם היה אלהי בקרבי לא היו באים עלי הרעות האלו, וכיון שבאו עלי לא היו מאתו כ"א מקרה הוא היה לנו, ולכן חזר ואמר ואנכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא, כלו' עוד אסתיר פני יותר ויותר ואניחם בצרתם כיון שפנו לאלהים אחרים, כלומר שלא נתנו אל לבם לידע כי מאתו ית' באה להם הצרה הזאת, אלא שתלו אותה במקרה במערכות השמים, או בסבות אחרות אשר עליהם אמר כי פנה אל אלהים אחרים:
ולכן ראוי לאדם להיותו נותן אל לבו בזמן הגלות, כי כל מה שיארע לו בזה העולם מנקיפת אצבע עד המיתה הכל מאתו ית' הוא, ויותר הוא משגיח עלינו בזמן היותנו בגלות, ממה שהיה צריך להשגיח עלינו בזמן היותנו על אדמתנו ועל מלכותנו, אלא שהוא מתנהג עמנו בהסתר פנים בחטאתינו באופן שיש למורדים וחוטאים שבינינו מקום לספק ולהרהר שמא לא בא הענין מאתו ית', וכמו שאנו רואים בענין הדבר ח"ו ההוה בינינו בזמנים אלו שהיא חלוקה בכמה דברים ממה שהיתה בזמן היות ישראל תחת ממשלתו יתברך, כמו שראינו במגפה שהיתה על דבר פעור, וכמו הדבר שהיה בימי דוד, שהיה הענין ניכר שהיה השגחה מאתו ית' על עונם וחטאתם, וכשהיו שבים היה מרחם עליהם הש"י:

שבע
הודעות: 1312
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי שבע » א' מרץ 15, 2020 2:12 am

אור יקר (ריש פרשת ויקהל)
בענין הדבר בזמננו - לעומת זמנו של רשב''י

תורה מפוארת
הודעות: 504
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ב' מרץ 16, 2020 3:50 pm

למי שמבין אידיש, שמעו ותחי נפשיכם בעניין זה: הרב מנשה ישראל רייזמאן שליט"א בניתוח העניין
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1334
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' מרץ 17, 2020 7:46 am

תורה מפוארת כתב:למי שמבין אידיש, שמעו ותחי נפשיכם בעניין זה: הרב מנשה ישראל רייזמאן שליט"א בניתוח העניין
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True


נשמח אם תביא תוכן הדברים.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1334
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' מרץ 17, 2020 7:50 am

לשאלת פותח האשכול,
מקור דברי הרמב"ם והש"ע, הוא מעצם הסוגיא בתענית כא סע"א.
ויש להוסיף שיש שני פי' לגבי 500 איש בעיר, י"א אנשים לבד נשים וטף, וי"א שמהמתים בכל יום יהיו אנשים לבד מנשים וטף (מה שמכפיל את הכמות).

והסברא בזה מבואר ברש"י תענית דאל"ה אמרינן דמקרה הוא. ושאלתך שהרי אפי' בפחות מכאן חזי' דלאו מקרה הוא.
וע"כ צ"ל בזה דדבר אינו מגיפה, אלא מיתה מבלי סיבה, [וראה באשכול הסמוך בענין דבר - מגיפה], ואם יש מאה אנשים שמתים ביום א' בלי סיבה נראית לעין, קבעו חז"ל שיעור שממנו נדע שהוא בגדר "דבר", אבל פחות מכאן קים להו לחז"ל שאינו "דבר" אלא אפשר שהוא "מקרה".

השאלה היא מה נפ"מ אם זה דבר או מגיפה, הרי בלא"ה מתענין ע"ז כדין אסכרה. [ואפשר באמת שכ"ז נפ"מ לענין כנס רגליך].

מנין
הודעות: 582
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי מנין » ג' מרץ 17, 2020 8:50 am

שש ושמח כתב:
פלגינן כתב:לא מבין את כל הדיונים האלו והשיעורים האלו כעת. בזמנם לא ידעו מה החולי ומה החיידק. כיום הרי יודעים היטב במה מדובר, ויודעים גם סטטיסטית שזה עניין של זמן עד שיתחילו למות גם כאן ל"ע. איזה מין הגיון יש להמשיך כרגיל במקומות ציבוריים?

איני יודע מה אתה סח, מי דיבר כאן על להמשיך כרגיל במקומות ציבוריים? כתבתי על הדין שמתענים ומתריעים, שבודאי יש לו שיעור מסויים. [על מגפת חצבת שהיתה בשנה האחרונה ודאי לא התענו והתריעו למרות שהיה ידוע שיהיו ממנה כו"כ מתים]. ויש לדעת מהו השיעור.
וגם בזמן חז"ל ידעו שהדבר ממית, ומה איכפת לי אם ידעו שזה וירוס או חיידק או עיפוש האויר?

כל הדיון כאן לא רלוונטי כלל והוא טעות מוחלטת וברורה!!

המספרים האמורים במשנה בתענית נאמרו רק כדי שנדע שהעובדה שמתו כמה אנשים אינה מקרה בעלמא אלא נובע ממגפה.
כך מפורש בבית יוסף או"ח תקע"ו
וכי יש מי שחושב שמספר החולים והמתים מהקורונה הוא "אקראי בעלמא"???

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי החושב » ג' מרץ 17, 2020 8:58 am

מנין כתב:כל הדיון כאן לא רלוונטי כלל והוא טעות מוחלטת וברורה!!

המספרים האמורים במשנה בתענית נאמרו רק כדי שנדע שהעובדה שמתו כמה אנשים אינה מקרה בעלמא אלא נובע ממגפה.
כך מפורש בבית יוסף או"ח תקע"ו

וכי יש מי שחושב שמספר החולים והמתים מהקורונה הוא "אקראי בעלמא"???

אם נכון מה שהביאו בשם הגרח״ק, אז כן, יש מי שסובר כך.
והתמיה היא, לכאורה, אינה על הגרח״ק אלא על המשנה והפוסקים שלא סייגו את הדברים ומשתמע מהם שאם יש, למשל, מושב של 5,000 איש ובכל שלושה ימים מתים שם ״רק״ 29 מתים (כך שכעבור חודש מתים 290 איש), אומרים שהעולם כמנהגו נוהג, ומקרה בעלמא הוא. [יש לציין גם, שלא סופרים נשים וזקנים].

תורה מפוארת
הודעות: 504
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ג' מרץ 17, 2020 9:47 am

דרופתקי דאורייתא כתב:
תורה מפוארת כתב:למי שמבין אידיש, שמעו ותחי נפשיכם בעניין זה: הרב מנשה ישראל רייזמאן שליט"א בניתוח העניין
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True


נשמח אם תביא תוכן הדברים.

ראשי פרקים: הוא דן מה בגדר דבר ומהו בגדר מגיפה והנפק"מ ביניהם, האם יש מקום לומר שיש דבר ולזעוק ע"כ במקרה שזה רק אצל עכו"ם, בהגדרת הגרח"ק שזהו לא דבר וטעם הדבר. גם לולי שזה מגיפה או דבר יש מקום לתפילה מדין עולם שרוי בצער וכיום ששירות מצויות ע"י מטוסים זהו ם חשש לישראל שידבקו. בסוף דבריו הביא חיזוק מצו"ב כאן, פורסם היום בהמבשר
קבצים מצורפים
hamevaser170320.pdf
(333.99 KiB) הורד 51 פעמים

מנין
הודעות: 582
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי מנין » ג' מרץ 17, 2020 10:13 am

החושב כתב:
מנין כתב:וכי יש מי שחושב שמספר החולים והמתים מהקורונה הוא "אקראי בעלמא"???

אם נכון מה שהביאו בשם הגרח״ק, אז כן, יש מי שסובר כך.
.

אם נכון! ואם יש מי שסובר שהקורונה זה לא מחלה מדבקת אלא אך מקרה הוא שחלו הרבה אנשים, הרי שהוא לא יודע את העובדות. [ואכן כך רואים בסרט שהביא יואל שילה: "איך האב נישט גיהערט"].

תורה מפוארת
הודעות: 504
הצטרף: ד' פברואר 20, 2019 12:29 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי תורה מפוארת » ג' מרץ 17, 2020 10:37 am

תורה מפוארת כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
תורה מפוארת כתב:למי שמבין אידיש, שמעו ותחי נפשיכם בעניין זה: הרב מנשה ישראל רייזמאן שליט"א בניתוח העניין
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True


נשמח אם תביא תוכן הדברים.

ראשי פרקים: הוא דן מה בגדר דבר ומהו בגדר מגיפה והנפק"מ ביניהם, האם יש מקום לומר שיש דבר ולזעוק ע"כ במקרה שזה רק אצל עכו"ם, בהגדרת הגרח"ק שזהו לא דבר וטעם הדבר. גם לולי שזה מגיפה או דבר יש מקום לתפילה מדין עולם שרוי בצער וכיום ששירות מצויות ע"י מטוסים זהו ם חשש לישראל שידבקו. בסוף דבריו הביא חיזוק מצו"ב כאן, פורסם היום בהמבשר

השיעור המלא מצו"ב
קבצים מצורפים
הרב רייזמן על הקורונה.pdf
(1.04 MiB) הורד 56 פעמים

שש ושמח
הודעות: 1107
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: איזהו דבר

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' מרץ 17, 2020 6:47 pm

מנין כתב:
שש ושמח כתב:
פלגינן כתב:לא מבין את כל הדיונים האלו והשיעורים האלו כעת. בזמנם לא ידעו מה החולי ומה החיידק. כיום הרי יודעים היטב במה מדובר, ויודעים גם סטטיסטית שזה עניין של זמן עד שיתחילו למות גם כאן ל"ע. איזה מין הגיון יש להמשיך כרגיל במקומות ציבוריים?

איני יודע מה אתה סח, מי דיבר כאן על להמשיך כרגיל במקומות ציבוריים? כתבתי על הדין שמתענים ומתריעים, שבודאי יש לו שיעור מסויים. [על מגפת חצבת שהיתה בשנה האחרונה ודאי לא התענו והתריעו למרות שהיה ידוע שיהיו ממנה כו"כ מתים]. ויש לדעת מהו השיעור.
וגם בזמן חז"ל ידעו שהדבר ממית, ומה איכפת לי אם ידעו שזה וירוס או חיידק או עיפוש האויר?

כל הדיון כאן לא רלוונטי כלל והוא טעות מוחלטת וברורה!!

המספרים האמורים במשנה בתענית נאמרו רק כדי שנדע שהעובדה שמתו כמה אנשים אינה מקרה בעלמא אלא נובע ממגפה.
כך מפורש בבית יוסף או"ח תקע"ו
וכי יש מי שחושב שמספר החולים והמתים מהקורונה הוא "אקראי בעלמא"???

בפעם הבאה תקרא ואח"כ תגיב.

נוטר הכרמים
הודעות: 6779
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מרץ 17, 2020 8:11 pm

תורה מפוארת כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:
תורה מפוארת כתב:למי שמבין אידיש, שמעו ותחי נפשיכם בעניין זה: הרב מנשה ישראל רייזמאן שליט"א בניתוח העניין
https://www.kolhalashon.com/new/Media/P ... Video=True


נשמח אם תביא תוכן הדברים.

ראשי פרקים: הוא דן מה בגדר דבר ומהו בגדר מגיפה והנפק"מ ביניהם, האם יש מקום לומר שיש דבר ולזעוק ע"כ במקרה שזה רק אצל עכו"ם, בהגדרת הגרח"ק שזהו לא דבר וטעם הדבר. גם לולי שזה מגיפה או דבר יש מקום לתפילה מדין עולם שרוי בצער וכיום ששירות מצויות ע"י מטוסים זהו ם חשש לישראל שידבקו. בסוף דבריו הביא חיזוק מצו"ב כאן, פורסם היום בהמבשר

לא ציינת את מה שמביא חידוש עצום מד' המבי"ט בס' בית אלקים שבזמן מגיפה היה הכהן גדול מקטיר עוד קטורת נוספת על הקטורת הקבועה, עי' בפנים.

שבע
הודעות: 1312
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי שבע » ד' מרץ 18, 2020 6:12 pm

מענין לענין - באותו ענין
כתב רבינו הרמ"ק (אור יקר, שיר השירים, כרך יז, עמ' קג):
והיינו אומרו "קח את המחתה וכו' ושים קטרת והולך מהרה אל העדה". ולא אאמין שהקטור בחוץ חס ושלום כפשט הכתוב, אלא שהקטור במקדש ופנימה לקדש על ידי מחתה, ומה שאמר: והולך מהרה אל העדה וכפר עליהם, היינו שיכוון בסוד יום כיפור לכפר על העדה ולבטל צער המיתה. שאם נאמר שממש בין המתים ובין החיים היה מקטיר כנגד מלאך, נמצא קושרו בענין הקטורת וזה בלתי הגון, אלא מייחד מדרגות הקדושה והוא מתבטל מכחו, ואחר כך תפסו ובטל כוחו והכניעו, זה נראה לי.

המצטט
הודעות: 23
הצטרף: ד' פברואר 19, 2020 4:41 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי המצטט » ו' מרץ 20, 2020 2:31 pm

דברי האומרים כאן ש"דבר", כל שידוע בבירור שישנו, שוב אין מדקדקין עליו אם יש ג' מתים בג' ימים בעיר של ת"ק רגלי. דברים נכוחים ונכונים.

א. טעמא דתלינן באקראי בעלמא, משא"כ דידיענן שאין אקראי הוא.
ב. שכיחי שיירתא, ומי יאמר עירי מבצרי.
ג. אף בדבר דחזירים מתענים, ותמה בב"י מדוע בדבר של גויים דדמי טפי לא, ע"ש. וכדחזינן השתא דאף באומתינו רח"ל שליט הדרא קושיא לדוכתיה.

והתשובה האמיתית היא:
קשה לעכל, אך גדרי חכמינו ז"ל בנדון זה חלקם היו מכח הספק, ודברי הרופאים עתה הם מהוכחות וודאיות, ולמרות שחסר להם ידיעה מקיפה, ברור הדבר שזהו חולי מדבק וממית רח"ל באחוזי מיתה מסויימים.
צאו לכם מבית הספק. לכך דעתי נוטה, אודה ולא אבוש שגם לי היה נוח יותר להתעטף באיצטלא דרבנן ולנופף בגדרים בניתוק מוחלט מהמציאות, אך האמת תורה דרכה, וזו אף דרכה של תורה, ויש לכך הוכחות אין מספר.

אך נ"מ למעשה אינה לגבי תענית, שכבר כ' מג"א סי' תקעו סק"ב דהאידנא לא מתענין, ואמנם כ' טעם קליטת שינוי האויר, אך אנן נעני אבתריה, דחליש ואין גופו יכול לעמוד בחולי. ומידי ספק סכנה לא יצאנו.

נ"מ יש לעניין הנהגות האמורות בחז"ל, בזמן דבר, ראה אשכול בעניין זה.

viewtopic.php?f=73&t=49850

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1334
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ו' מרץ 20, 2020 2:46 pm

יש לך בעיה ביסוד. מה נקרא "דבר". מה זה בעצם המיתה הזו שנקראת דבר.
הבאתי מתפא"י שמסביר שזה מיתה בלא מחלה.
כלומר - לא קורונה.

ובזה הסברתי פשוט מה הטעם שעל "דבר" קבעו חז"ל שיעור מתים, משא"כ לגבי אסכרה. [אם יש לך חילוק יותר טוב תענה].

וכל דבריך במחילה אינם נכונים, לאור הנ"ל, וכמו שכבר התבאר בהודעתי הקודמת להסביר דברי רש"י דאקראי, ואתה מתעלם מזה.

וכן מה שכתבת דשכיחי שיירות וכו'. הרי זה בדיוק ההיפך, אם נאמר שכל העולם ה"ז כפר אחד גדול, הרי שצריך מאות אלפים ביום כדי שייחשב כדי "דבר".

וכל דבריך שדברי חז"ל הם מחמת "ספק". ורופאים דידן "ודאי". אצלי בדיוק ההיפך. דברי חז"ל בודאות גמורה, וכל דברי הרופאים ספק. אבל כאמור זה בכלל לא קשור.

ומה שכתבת באות ג' לא הבנתי כלל, הרי מבואר בתוס' בהדיא שאכן כן חוששים לדבר של גויים. והביאו ראיה מדבר אצל חזיר.

כך שבמחילה, כל דבריך לא נכונים כלל.

המצטט
הודעות: 23
הצטרף: ד' פברואר 19, 2020 4:41 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי המצטט » ו' מרץ 20, 2020 3:28 pm

החילוק בין דעתי לדעתך כדלהלן

דעתי לא ח"ו שכל דברי חז"ל הם מספק! אלא רק לעניין גדרי דבר וכדלקמן.

כשהמחלה ידועה, ומתפשטת, כאסכרה, או כדבר בחזירי דדמיא מעוהוי לבני אנשי, הגדירו חז"ל שזהו דבר גמור.

כשהמחלה אינה ידועה, ויתכן שאין מחלה כלל, (וזה רק באופן שאין סימפטומים, וזו כוונת תפא"י), ייתכן שהכל באקראי, ולכן אין ודאות שזהו דבר, ורק כשיוצא הדבר מגדר אקראי, מסתבר לומר שזהו דבר, ועדיין אין זה ודאי!!! נמצא שגדרי חז"ל הם מכח הספק, ויותר, שאף כשמתמלאים התנאים, מידי ספק לא יצאנו לגמרי. וק"ל.

עתה, כשידוע שישנה מחלה מידבקת, האם נשוב לגדרים הנקבעים רק מחוסר הודאות? אתמהה.

אחרי שתבין שזו דעתי, אין מקום לשאול שאם שכיחי שיירתא אז נמשיך להגדיר לפי מניין האוכלוסיה, כל השומע יצחק לזה. שמבית הספק יצאנו, ואין אנו צריכים ראיות לדעת שאין זה אקראי בעלמא.

ומה שלא הבנת דברי באות ג. זה מפני שאינך מסתמך ע"ד הפוסקים, אלא נראה שהנך מגדיר מדעתך על פי העיון בש"ס כמנהג בני הישיבות הי'ו אשר לא זכיתי לדרוך בדרכם.
שאמת ומבואר כן בתו'ס ובר'ן, אך הפוסקים השמיטוהו, עי' ב"י תקע"ו.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1334
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ו' מרץ 20, 2020 3:39 pm

חילקתי דבריך לאותיות, למען הסדר הטוב.
א.
המצטט כתב:החילוק בין דעתי לדעתך כדלהלן

דעתי לא ח"ו שכל דברי חז"ל הם מספק! אלא רק לעניין גדרי דבר וכדלקמן.

כשהמחלה ידועה, ומתפשטת, כאסכרה, או כדבר בחזירי דדמיא מעוהוי לבני אנשי, הגדירו חז"ל שזהו דבר גמור.


היכן חז"ל קראו לאסכרה "דבר"? בהדיא זה נמנה בתענית כדינים שונים וחלוקים, לא הוגדר בשום מקום שאם יש אסכרה - אז זה דבר.


ב.
המצטט כתב:כשהמחלה אינה ידועה, ויתכן שאין מחלה כלל, (וזה רק באופן שאין סימפטומים, וזו כוונת תפא"י), ייתכן שהכל באקראי, ולכן אין ודאות שזהו דבר, ורק כשיוצא הדבר מגדר אקראי, מסתבר לומר שזהו דבר, ועדיין אין זה ודאי!!! נמצא שגדרי חז"ל הם מכח הספק, ויותר, שאף כשמתמלאים התנאים, מידי ספק לא יצאנו לגמרי. וק"ל.


אין לי יותר מה להוסיף. אולי אצטט לשון התפא"י (אבות פ"ה מ"ח אות נח) ויועיל בס"ד, דלשון חכמים מרפא:
דבר בא לעולם. שמתים רבים מבלי שיהיו חולים תחילה. עכ"ל. ודוק.

ג.
המצטט כתב:עתה, כשידוע שישנה מחלה מידבקת, האם נשוב לגדרים הנקבעים רק מחוסר הודאות? אתמהה.

אחרי שתבין שזו דעתי, אין מקום לשאול שאם שכיחי שיירתא אז נמשיך להגדיר לפי מניין האוכלוסיה, כל השומע יצחק לזה. שמבית הספק יצאנו, ואין אנו צריכים ראיות לדעת שאין זה אקראי בעלמא.


אשיב לך במטבע לשונך: "נראה שהנך מגדיר מדעתך על פי העיון בש"ס".
ובקצרה, אם כדבריך, לא היה לגמרא לקבוע את המנין לפי 500, אלא לפי "אקראי" או לא אקראי.
ויותר מזה, היו צריכים לקבוע סך מסויים, נניח מאה איש, גם מעיר גדולה מאד, זה כבר לא "אקראי", נכון? ובכן, חז"ל לא כך אמרו. אלא תלו זאת במנין.

ד.
המצטט כתב:ומה שלא הבנת דברי באות ג. זה מפני שאינך מסתמך ע"ד הפוסקים, אלא נראה שהנך מגדיר מדעתך על פי העיון בש"ס כמנהג בני הישיבות הי'ו אשר לא זכיתי לדרוך בדרכם.
שאמת ומבואר כן בתו'ס ובר'ן, אך הפוסקים השמיטוהו, עי' ב"י תקע"ו.

לא הבנתי מה רצונך ומה כוונתך. זה בודאי לא מה שכתבת לעיל.
ובכל אופן, בתוס' ובר"ן מבואר בהדיא כנ"ל, הב"י תמה על השמטת הפוסקים, אבל לא הכריע מכך כן. ופוק חזי בכל ספרי הכללים איך צריכים לנהוג בכה"ג.

המצטט
הודעות: 23
הצטרף: ד' פברואר 19, 2020 4:41 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי המצטט » ו' מרץ 20, 2020 3:53 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:חילקתי דבריך לאותיות, למען הסדר הטוב.
א.
המצטט כתב:החילוק בין דעתי לדעתך כדלהלן

דעתי לא ח"ו שכל דברי חז"ל הם מספק! אלא רק לעניין גדרי דבר וכדלקמן.

כשהמחלה ידועה, ומתפשטת, כאסכרה, או כדבר בחזירי דדמיא מעוהוי לבני אנשי, הגדירו חז"ל שזהו דבר גמור.


היכן חז"ל קראו לאסכרה "דבר"? בהדיא זה נמנה בתענית כדינים שונים וחלוקים, לא הוגדר בשום מקום שאם יש אסכרה - אז זה דבר.


ב.
המצטט כתב:כשהמחלה אינה ידועה, ויתכן שאין מחלה כלל, (וזה רק באופן שאין סימפטומים, וזו כוונת תפא"י), ייתכן שהכל באקראי, ולכן אין ודאות שזהו דבר, ורק כשיוצא הדבר מגדר אקראי, מסתבר לומר שזהו דבר, ועדיין אין זה ודאי!!! נמצא שגדרי חז"ל הם מכח הספק, ויותר, שאף כשמתמלאים התנאים, מידי ספק לא יצאנו לגמרי. וק"ל.


אין לי יותר מה להוסיף. אולי אצטט לשון התפא"י (אבות פ"ה מ"ח אות נח) ויועיל בס"ד, דלשון חכמים מרפא:
דבר בא לעולם. שמתים רבים מבלי שיהיו חולים תחילה. עכ"ל. ודוק.

ג.
המצטט כתב:עתה, כשידוע שישנה מחלה מידבקת, האם נשוב לגדרים הנקבעים רק מחוסר הודאות? אתמהה.

אחרי שתבין שזו דעתי, אין מקום לשאול שאם שכיחי שיירתא אז נמשיך להגדיר לפי מניין האוכלוסיה, כל השומע יצחק לזה. שמבית הספק יצאנו, ואין אנו צריכים ראיות לדעת שאין זה אקראי בעלמא.


אשיב לך במטבע לשונך: "נראה שהנך מגדיר מדעתך על פי העיון בש"ס".
ובקצרה, אם כדבריך, לא היה לגמרא לקבוע את המנין לפי 500, אלא לפי "אקראי" או לא אקראי.
ויותר מזה, היו צריכים לקבוע סך מסויים, נניח מאה איש, גם מעיר גדולה מאד, זה כבר לא "אקראי", נכון? ובכן, חז"ל לא כך אמרו. אלא תלו זאת במנין.

ד.
המצטט כתב:ומה שלא הבנת דברי באות ג. זה מפני שאינך מסתמך ע"ד הפוסקים, אלא נראה שהנך מגדיר מדעתך על פי העיון בש"ס כמנהג בני הישיבות הי'ו אשר לא זכיתי לדרוך בדרכם.
שאמת ומבואר כן בתו'ס ובר'ן, אך הפוסקים השמיטוהו, עי' ב"י תקע"ו.

לא הבנתי מה רצונך ומה כוונתך. זה בודאי לא מה שכתבת לעיל.
ובכל אופן, בתוס' ובר"ן מבואר בהדיא כנ"ל, הב"י תמה על השמטת הפוסקים, אבל לא הכריע מכך כן. ופוק חזי בכל ספרי הכללים איך צריכים לנהוג בכה"ג.


ראשית כל, שטוחה לפניך בקשת מחילה מנאי, מעומקא דליבא, על סגנון כתיבתי, זו דרכי כסל לי, חרצובות לשוני ממהרות ונחפזות, ורשעים כל ימיהם חרטה.

א. עיי' ירושלמי תענית ג, ה.

ב.יתכן שכוונתי לא הובנה, כוונתי שמחמת שאין מחלה תלינן באקראי, וכשאין מחלה "הנראית לעין", אז תלינן באקראי עד שמתמלאת סאתה ואז מובן שיש מחלה "נסתרת". אפשר להתווכח על כך, בכל זאת זו דעתי.
ראיה לכך "מבלי שהיו חולים תחילה", ולא, "מיתה בלא מחלה". אלא "תחילה" דייקא, שאז ניתן להסיק מכך על מחלה המתפשטת.

ג. היחס קבוע, הגורמים אינם מוציאים אותו משיעור "אקראי".
דבר פשוט במלאכת החשבון
3 בשיעור זמן של 3 מתוך כמות של 500
זהו היחס הקבוע היוצא מגדר אקראי

ב1000? 6 בשלשה ימים
ב10,000? 60 בשלשה ימים
ואכן, בלמעלה מ15,000 - 100 אנשים אינו פלאי.
וק"ל.

בריאות ושמחה לאורך ימים.

אמרתי אחכמה
הודעות: 1861
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 6:05 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי אמרתי אחכמה » ד' מרץ 25, 2020 7:09 pm

בירור מאת הג"ר נחום גרינוואלד - חב"ד לייקוואוד
ראה מה שכתב באות ב
Document-page-001 (1).jpg
Document-page-001 (1).jpg (327.51 KiB) נצפה 1093 פעמים

Document-page-002.jpg
Document-page-002.jpg (322.78 KiB) נצפה 1093 פעמים

Document-page-003.jpg
Document-page-003.jpg (392.53 KiB) נצפה 1093 פעמים

Document-page-004.jpg
Document-page-004.jpg (198.93 KiB) נצפה 1093 פעמים

המצטט
הודעות: 23
הצטרף: ד' פברואר 19, 2020 4:41 pm

Re: איזהו דבר <והמסתעף לגבי הקורונה>

הודעהעל ידי המצטט » ה' מרץ 26, 2020 11:55 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:חילקתי דבריך לאותיות, למען הסדר הטוב.
א.
המצטט כתב:החילוק בין דעתי לדעתך כדלהלן

דעתי לא ח"ו שכל דברי חז"ל הם מספק! אלא רק לעניין גדרי דבר וכדלקמן.

כשהמחלה ידועה, ומתפשטת, כאסכרה, או כדבר בחזירי דדמיא מעוהוי לבני אנשי, הגדירו חז"ל שזהו דבר גמור.


היכן חז"ל קראו לאסכרה "דבר"? בהדיא זה נמנה בתענית כדינים שונים וחלוקים, לא הוגדר בשום מקום שאם יש אסכרה - אז זה דבר.


ב.
המצטט כתב:כשהמחלה אינה ידועה, ויתכן שאין מחלה כלל, (וזה רק באופן שאין סימפטומים, וזו כוונת תפא"י), ייתכן שהכל באקראי, ולכן אין ודאות שזהו דבר, ורק כשיוצא הדבר מגדר אקראי, מסתבר לומר שזהו דבר, ועדיין אין זה ודאי!!! נמצא שגדרי חז"ל הם מכח הספק, ויותר, שאף כשמתמלאים התנאים, מידי ספק לא יצאנו לגמרי. וק"ל.


אין לי יותר מה להוסיף. אולי אצטט לשון התפא"י (אבות פ"ה מ"ח אות נח) ויועיל בס"ד, דלשון חכמים מרפא:
דבר בא לעולם. שמתים רבים מבלי שיהיו חולים תחילה. עכ"ל. ודוק.

ג.
המצטט כתב:עתה, כשידוע שישנה מחלה מידבקת, האם נשוב לגדרים הנקבעים רק מחוסר הודאות? אתמהה.

אחרי שתבין שזו דעתי, אין מקום לשאול שאם שכיחי שיירתא אז נמשיך להגדיר לפי מניין האוכלוסיה, כל השומע יצחק לזה. שמבית הספק יצאנו, ואין אנו צריכים ראיות לדעת שאין זה אקראי בעלמא.


אשיב לך במטבע לשונך: "נראה שהנך מגדיר מדעתך על פי העיון בש"ס".
ובקצרה, אם כדבריך, לא היה לגמרא לקבוע את המנין לפי 500, אלא לפי "אקראי" או לא אקראי.
ויותר מזה, היו צריכים לקבוע סך מסויים, נניח מאה איש, גם מעיר גדולה מאד, זה כבר לא "אקראי", נכון? ובכן, חז"ל לא כך אמרו. אלא תלו זאת במנין.

ד.
המצטט כתב:ומה שלא הבנת דברי באות ג. זה מפני שאינך מסתמך ע"ד הפוסקים, אלא נראה שהנך מגדיר מדעתך על פי העיון בש"ס כמנהג בני הישיבות הי'ו אשר לא זכיתי לדרוך בדרכם.
שאמת ומבואר כן בתו'ס ובר'ן, אך הפוסקים השמיטוהו, עי' ב"י תקע"ו.

לא הבנתי מה רצונך ומה כוונתך. זה בודאי לא מה שכתבת לעיל.
ובכל אופן, בתוס' ובר"ן מבואר בהדיא כנ"ל, הב"י תמה על השמטת הפוסקים, אבל לא הכריע מכך כן. ופוק חזי בכל ספרי הכללים איך צריכים לנהוג בכה"ג.


ראה מכתב הגר"נ גרינוואלד
כדבריי ממש!


חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים