מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1069
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' יוני 22, 2019 11:45 pm

אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
א. האם אפשר לקיים מצוה בעוד האדם ישן? מצאנו בדברי הגרשז"א בענין ישן מחוץ לסוכה או בתוך הסוכה (וכבר קדמוהו), שהישן נחשב כ"שוטה" או כ"מת" ואינו מקיים מצוה. אך מאי שנא מהא דפסק הרמ"א (יו"ד סימן שע"ב) מדברי שו"ת מהרי"ל, שכהן ישן ויש עימו מת בבית, שצריך להקיצו? מאי שנא עבירה ממצוה?
ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?

החושב
הודעות: 1258
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 23, 2019 12:25 am

יש המון קושיות על דברי הגרש"ז ועל רובן הוא כבר השיב בחייו. והדברים הודפסו בספרים שערכו תלמידיו. ועיין.

שומע ומשמיע
הודעות: 2336
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יוני 23, 2019 12:52 am

אליהו בן עמרם כתב:ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)

מה הסתירה לרע"א?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1069
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יוני 23, 2019 1:30 am

שומע ומשמיע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)

מה הסתירה לרע"א?

אם לדעת מר אין סתירה, זה אומר שגם ישן יכול לקיים מצוות ולעבור עבירות, לפי הרעק'א.
השאלה אם ישן בכל אופן גרוע יותר? וא'כ מה בדיוק הסיבה לחלק את הדין ביניהם?

שומע ומשמיע
הודעות: 2336
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יוני 23, 2019 1:49 am

לא הבנתי אותך כלל. יש לך שאלה מענינת האם ישן גרוע ממתעסק.
אבל איך משנה בכריתות שאומרת שפטור קשורה לרע"א שאומר שרק פטור אבל יש לזה שם עבירה?

בנוסף לא הבנתי את דבריך על מצות, הרי מתעסק במצות לא יצא [ואכן צריך להבין איך זה מסתדר עם רע"א, ודברנו על זה באשכון אחר], וכ"ש ישן.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1069
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יוני 23, 2019 8:42 am

שומע ומשמיע כתב:לא הבנתי אותך כלל. יש לך שאלה מענינת האם ישן גרוע ממתעסק.
אבל איך משנה בכריתות שאומרת שפטור קשורה לרע"א שאומר שרק פטור אבל יש לזה שם עבירה?


אה'נ גם אם נאמר שדברי הרעק'א הם גם בישן, ואז גם מובן למה צריך להקיץ כהן שישן בבית שיש שם מת, אין זה סתירה לכאורה לדברי המשנה בכריתות, שמדברת על פטור.
אך כל זה עדיין צ'ע אצלי, אולי סיבת הפטור במשנה כי באמת אינו עובר שום עבירה, ודברי הרעק'א הם רק במתעסק.

שומע ומשמיע
הודעות: 2336
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יוני 23, 2019 9:01 am

לא מבין למה אתה קורא לזה 'אין לזה סתירה לכאורה', רעק"א אומר שזה פטור, אז למה משנה שאומרת שפטור, זה נידון בכלל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1069
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יוני 23, 2019 11:21 am

שומע ומשמיע כתב:לא מבין למה אתה קורא לזה 'אין לזה סתירה לכאורה', רעק"א אומר שזה פטור, אז למה משנה שאומרת שפטור, זה נידון בכלל.

הפעם אינני מצליח להבין את דברי מר.
א. הרעק"א מדבר על "מתעסק" ולא על "ישן".
ב. המשנה אומרת ש"ישן" פטור. וצריך להבין, האם סיבת הפטור, כיון שאין עבירה בכלל, (שלא כהרעק"א ב"מתעסק"), או שזה רק פטור מעונש/קרבן, אך יש עבירה (כהרעק"א ב"מתעסק").
ואם עדיין לא ברור, אשמח שתבהיר יותר את שאלתך.
נערך לאחרונה על ידי אליהו בן עמרם ב א' יוני 23, 2019 1:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1069
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יוני 23, 2019 11:34 am

החושב כתב:יש המון קושיות על דברי הגרש"ז ועל רובן הוא כבר השיב בחייו. והדברים הודפסו בספרים שערכו תלמידיו. ועיין.

אדרבה, אשמח להעתקים/צילומים של התייחסות אותם מחברים לשאלות הספציפיות הנ"ל.
או לכל הפחות, מ"מ מדויק יותר.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1069
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' יוני 24, 2019 8:46 pm

אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?


היה אולי מקום לחלק/לתלות את הספק ולומר כך:
אם נימא כהמבארים, שחיוב "נהנה" מיוחד לעבירות מסוימות, שהמחייב שלהם היא בגלל ההנאה ולא בגלל ה"מעשה" עבירה - א"כ הו"ה לכאורה בישן.
אך אם נימא כהמבארים, שה"הנאה" גורמת ל"ידיעה" ול"רצון" בעבירה, שהיה חסר בגלל שהוא "מתעסק", א"כ בישן אין זה כך לכאורה, כי עדיין אינו מודע למעשיו, אף ש"נהנה" תוך כדי שנתו.
מה דעתכם בזה?

בתבונה
הודעות: 1137
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יוני 24, 2019 9:09 pm

אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
א. האם אפשר לקיים מצוה בעוד האדם ישן? מצאנו בדברי הגרשז"א בענין ישן מחוץ לסוכה או בתוך הסוכה (וכבר קדמוהו), שהישן נחשב כ"שוטה" או כ"מת" ואינו מקיים מצוה. אך מאי שנא מהא דפסק הרמ"א (יו"ד סימן שע"ב) מדברי שו"ת מהרי"ל, שכהן ישן ויש עימו מת בבית, שצריך להקיצו? מאי שנא עבירה ממצוה?
ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?

למ"ד מצוות צריכות כוונה וכי תקשה לך גם מאי שנא עבירה ממצוה? למה אין עבירות צריכות כוונה.
אלא שאפשר לפרש את דבריך כך :
א. אם ישן נחשב כשוטה שפטור מן המצוות, אז מ"ש עבירה ממצווה ומה בכך שדיניהם שונים הרי שוטה פטור מכל התורה גם מעבירות והרי מצינו שיש להוציא כהן ישן מאוהל המת ומ"ש כהן ישן מכהן קטן הישן באוהל המת (ששם הוא מחלוקת ראה יו"ד שע"ג ובטור שם).
ב. אלא שאפשר לפרש את הגרש"ז שישן כמתעסק ולא כשוטה, אלא שהבאת את הרע"א שמתעסק חשיב מעשה עבירה קל אף שפטור מעונש ולכן שייך בו אפרושי מאיסורא. וזה אין להקשות שמתעסק ייחשב מעשה מצווה קל, שהרי יש לחלק שלגבי עבירה מתעסק נחשב כמעשה עבירה קל אבל לא נחשב למעשה מצווה, וכפי שמצינו במצוות שצריכות כוונה ולא שייך שעבירות צריכות כוונה (ובחצי שיעור דנו אי יש חצי שיעור בקיום מצוות ולפי דברי הגרע"א שייך לדון גם במתעסק).
ג. אלא שלפי זה רמזת להקשות שוב על היתר הגרש"ז להוציא אדם ישן מתוך הסוכה, שהרי לכאורה הישן בסוכה נהנה מהסוכה ביחס לשינה ברחוב, (ישיבת הסוכה היא הנאה), וגם בתור מתעסק יחשב כמקיים המצווה שהרי נהנה כמו שמצינו בעבירה במתעסק בחלבים ועריות שחייב שכן נהנה.

בתבונה
הודעות: 1137
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יוני 24, 2019 10:05 pm

אליהו בן עמרם כתב:
אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?


היה אולי מקום לחלק/לתלות את הספק ולומר כך:
אם נימא כהמבארים, שחיוב "נהנה" מיוחד לעבירות מסוימות, שהמחייב שלהם היא בגלל ההנאה ולא בגלל ה"מעשה" עבירה - א"כ הו"ה לכאורה בישן.
אך אם נימא כהמבארים, שה"הנאה" גורמת ל"ידיעה" ול"רצון" בעבירה, שהיה חסר בגלל שהוא "מתעסק", א"כ בישן אין זה כך לכאורה, כי עדיין אינו מודע למעשיו, אף ש"נהנה" תוך כדי שנתו.
מה דעתכם בזה?

מן הסתם כוונתך לקהילות יעקב (שבת סימן לה) בטעם חיוב מתעסק בחלבים שכן נהנה שכתב כעין זה ודלא כאתוון דאורייתא (סימן כד).

מבית לוי
הודעות: 27
הצטרף: ב' מרץ 23, 2020 9:07 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי מבית לוי » ג' מרץ 24, 2020 6:54 pm

בתוך הדברים ראיתי שהזכרתם את היתר הגרשז"א הידוע להוציא ישן מהסוכה, אציין לספר נתיב בינה להגאון האדיר רבי בונים שרייבר שליט"א עמ"ס מגילה שיצא זה עתה בפורים האחרון, בסימן בענין עד דלא ידע האריך להקשות על דברים אלו מפי השמועה מד' התוס' בסוכה וסתירת השו"ע עיי"ש וסיים שם דודאי לא אמר הגרש"ז אלו הדברים להלכה אלא לפילפול עם התלמידים בעלמא,
(ואני שמעתי מפיו שאמר שזה היה לבחון רמת התלמידים שאמר להם זאת.) מ"מ עיי"ש והתמיהות רבות.

ביליצר
הודעות: 1520
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי ביליצר » ד' מרץ 25, 2020 10:38 am

קצ"ע לדעת השו"ע שישן מצטרף למנין.

אליעזר ג
הודעות: 114
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 26, 2020 3:40 pm

אליהו בן עמרם כתב:אציע להלן כמה נקודות שאני נבוך בהן:
א. האם אפשר לקיים מצוה בעוד האדם ישן? מצאנו בדברי הגרשז"א בענין ישן מחוץ לסוכה או בתוך הסוכה (וכבר קדמוהו), שהישן נחשב כ"שוטה" או כ"מת" ואינו מקיים מצוה. אך מאי שנא מהא דפסק הרמ"א (יו"ד סימן שע"ב) מדברי שו"ת מהרי"ל, שכהן ישן ויש עימו מת בבית, שצריך להקיצו? מאי שנא עבירה ממצוה?
ב. במתעסק מצאנו את חידושו של הרעק"א בשו"ת סימן ח', שאמנם פטור מחטאת, אך הוא עובר עבירה כשוגג. ומאי שנא מתעסק מישן? למה הישן לא נחשב כמקיים מצוה ולא כעובר עבירה? (הישן ובא על הערווה פטור - משנה בכריתות י"א)
ג. המתעסק בחלבים ועריות חייב שכן נהנה (גמ' כריתות). ואם ישן ועבר עבירה ונהנה (אפשר מסתמא למצוא ציור של הנאה תוך כדי שינה), למה לא יעבור, שכן נהנה?


א. למרות שקשה לי על דברי הגרשז"א כי הרי כשהולך לישון בסוכה באותו זמן יש את הדעת וכל מה שממשיך לישון זה מכוחה וזה נקרא שקיימת גם בזמן השינה , כמו שמי שאומר לשני לך חזק וקני והולך לישון גמירות דעתו קיימת בעת החזקה. אבל אם אדם הולך לישון מחוץ לסוכה ומישהו מעבירו לסוכה, ברור שאינו מקיים מצווה ואל זה בלי קשר לעמדת הגרשז"א צריכה להיות השאלה . ונראה לי שבמצוות מהסוג של סוכה לולב וכדומה עניינם הוא מצווה ועושה ולכן כופר אינו מקיים מצוות אלא כלל גם למאן דאמר מצוות אינן צריכות כוונה, כי לולא מצווה ועושה אין מסתמא גם את התועלת של עצם המעשה. מה שאין כן עבירות שבהם גם כופר עובר ובעבירה שכל עניינה הוא שלא להיטמא וגם ישן נטמא ממילא את הנזק שבעצם המציאות של ההיטמאות מקבל ולכן צריך להעירו.
ב. הנידון במתעסק הוא הניתוק בין העושה לעצם המעשה שאינו נקרא כעושה המעשה ומחדש רעק"א שהניתוק אינו גמור כי סוף סוף עושה את המעשה הפיזי עשה בכוונה אליו, גם הבולע חלב וחושב שהוא רוק את מעשה הבליעה עשה בכוונה רק חשב שהוא בליעה ולא אכילה. ולכן יש כאן עבירה ולא זכור לי שאומר שהיא בדרגת שוגג גמור כי אחרת היה חייב גם חטאת והניתוק מספיק לפטור חטאת. בישן אין כלל חיבור גם לא למעשה הפיזי לכן הניתוק גמור ופטור ונראה לי שגם באינו מתכוון יודה שאין כלל עבירה. לגבי כהן כאשר העבירה היא עצם ההמצאות של האדם במקום, ההמצאות של גופו אף פעם אינה מנותקת ממנו בניגוד למעשה שצריך דעת כלשהי.
ג. השאלה למה חייב שכן נהנה האם הכוונה שכל מהות העבירה היא ההנאה ואין צורך כלל במעשה? אינו נראה, כי האיסור בתורה נאמר על אכילת חלב ואכילה היא מעשה מכאן שהמעשה הוא לפחות תנאי בהנאה ונאמר כאן או שלמעשה כתנאי ולא כעיקר העבירה מספיק מעשה פיזי , או שמכיוון שנהנה מחובר יותר למעשה ומהותו אפילו אם הוא מתעסק שמחובר רק למעשה הפיזי בדעתו . אבל ישן כאמור אינו מחובר כלל ולכן לא שייך לחייבו.

גל של אגוזים
הודעות: 341
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ה' מרץ 26, 2020 5:03 pm

כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'

בר ישראל
הודעות: 181
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי בר ישראל » ה' מרץ 26, 2020 5:58 pm

ראיתי בדברי הרמ"א במחיר יין (לגבי חיוב עד דלא ידע) דברים שלכאורה שייכים לנידונינו -

"ועוד נראה לי בדרך הפשט כי מאחר שמצות פורים לשתות ולשמוח ואי אפשר שלא ישתה על כן ישתה הרבה מאד שיגיע לשכרותו של לוט שאז פטור אף אם יחטא ויעבור על איזה עבירות כי באונס הוא, אבל אם לא ישתה כל כך הרבה, ויעבור עבירות חייב כאלו לא שתה כלל כאמרם שכור שהרג נהרג אם לא שהגיע לשכרותו של לוט ולזה ישתה הרבה עד שלא ידע בין עונש לשכר המגיע לצדיק ולרשע כמו שאירע להמן ומרדכי ומעתה אינו מזיק כלל. ואז אף אם יחטא לא יענש, ומשום זו מייתא בגמרא עובדא דרבא ורבי זירא עבדי סעודת פורים בהדי הדדי קם רבא ושחטיה לרבי זירא כו' ובזה גילו טעם שחייב להשתכר כל כך כדי שלא יענש על מעשים כאלו והוא מבואר"

ולכאורה יש לדמות שכרות של לוט לשינה כי לגבי דעת העובר מי שנה האי מהאי, ולכאורה מכאן ראיה לדברי הגרשז"א (אך עי' בדברי האגר"מ י"ד א:רל - שפוסק שכל מצב שממנו יתעורר אדם מעצמו איננו שטות לגבי פטור ממצות)

אליעזר ג
הודעות: 114
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 26, 2020 6:40 pm

בר ישראל כתב:ראיתי בדברי הרמ"א במחיר יין (לגבי חיוב עד דלא ידע) דברים שלכאורה שייכים לנידונינו -

"ועוד נראה לי בדרך הפשט כי מאחר שמצות פורים לשתות ולשמוח ואי אפשר שלא ישתה על כן ישתה הרבה מאד שיגיע לשכרותו של לוט שאז פטור אף אם יחטא ויעבור על איזה עבירות כי באונס הוא, אבל אם לא ישתה כל כך הרבה, ויעבור עבירות חייב כאלו לא שתה כלל כאמרם שכור שהרג נהרג אם לא שהגיע לשכרותו של לוט ולזה ישתה הרבה עד שלא ידע בין עונש לשכר המגיע לצדיק ולרשע כמו שאירע להמן ומרדכי ומעתה אינו מזיק כלל. ואז אף אם יחטא לא יענש, ומשום זו מייתא בגמרא עובדא דרבא ורבי זירא עבדי סעודת פורים בהדי הדדי קם רבא ושחטיה לרבי זירא כו' ובזה גילו טעם שחייב להשתכר כל כך כדי שלא יענש על מעשים כאלו והוא מבואר"

ולכאורה יש לדמות שכרות של לוט לשינה כי לגבי דעת העובר מי שנה האי מהאי, ולכאורה מכאן ראיה לדברי הגרשז"א (אך עי' בדברי האגר"מ י"ד א:רל - שפוסק שכל מצב שממנו יתעורר אדם מעצמו איננו שטות לגבי פטור ממצות)



אין מכאן ראיה לדברי הגרשז"א לגבי מי שהולך לישון בסוכה ונרדם, כי הרי לא השתכר מתוך החלטה להגיע לשכרות מוחלטת ולעבור עבירות מסוימות ואילו בסוכה הלך על דעת לקיים מצווה והמצווה היא בעצם השינה ולא מה שיעשה תוך כדי שינה . אכן אם הלך לישון ומישהו הביא אליו כלי ושברו או בעל את הערווה זה אינו מעשה כלל ופטור לגמרי. כלומר אין דמיון בין השינה עצמה לפעולה מחמת שכרות . עוד חידוד שפעולה מחמת שכרות היא מחמת שיטיונו בזמן השכרות ואינה מובנית בהשתכרות כלומר לא נובעת מדעתו לפני שהשתכר.

אליעזר ג
הודעות: 114
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' מרץ 26, 2020 6:47 pm

גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'


לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.

בר ישראל
הודעות: 181
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי בר ישראל » ו' מרץ 27, 2020 12:19 am

אליעזר ג כתב:

אין מכאן ראיה לדברי הגרשז"א לגבי מי שהולך לישון בסוכה ונרדם, כי הרי לא השתכר מתוך החלטה להגיע לשכרות מוחלטת ולעבור עבירות מסוימות ואילו בסוכה הלך על דעת לקיים מצווה והמצווה היא בעצם השינה ולא מה שיעשה תוך כדי שינה . אכן אם הלך לישון ומישהו הביא אליו כלי ושברו או בעל את הערווה זה אינו מעשה כלל ופטור לגמרי. כלומר אין דמיון בין השינה עצמה לפעולה מחמת שכרות . עוד חידוד שפעולה מחמת שכרות היא מחמת שיטיונו בזמן השכרות ואינה מובנית בהשתכרות כלומר לא נובעת מדעתו לפני שהשתכר.


אכן אין הכרח מהרמ"א שמותר לאדם ליצור מצב שבו יהיה שוטה ויעבר עבירה (ולגבי שאלה זו, עי' בשו"ת אגר"מ שציינתי, ששם מודה הגרמ"ף, שאף שלדעתו אין תרדמה נחשבת כשטות כיון שאם יניחו לו לאדם הנרדם לבסוף יקום מעצמו, אילו היינו יכולים להכניס כהן למצב של שוטה על פי דין, אז היה מותר לו להשטטה ע"מ להטמאות למתים)

אך מדברי הרמ"א כן רואים שלכה"פ אדם המכניס עצמו למצב של שטות אינו חייב לחשוש שיעבר על עבירות כתוצאה מכך. ולכאורה זה רק ניתן להאמר אם זה לא נחשב כלל כמעשה עבירה כי אם זה מעשה עבירה אלא שהוא אנוס בשעתו קשה להבין למה מותר לו להכניס עצמו למצב כזה. (ואולי יש לחלק ולומר שזה רק מותר במקום שעצם ההכנסה למצב שטות הוה קיום מצוה, וכמו לצאת בספינה לדבר מצוה בשלושה ימים הקרובים לשבת).

גל של אגוזים
הודעות: 341
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ו' מרץ 27, 2020 3:05 am

אליעזר ג כתב:
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'


לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.


לדעת הגרשז"א דהישן מופקע מן המצוות מה בכך שאינו 'מקיים' מצות ק"ש עתה, הרי אינו מבטלו ג"כ, למה לצערו?

אליעזר ג
הודעות: 114
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' מרץ 27, 2020 1:26 pm

גל של אגוזים כתב:
אליעזר ג כתב:
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'


לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.


לדעת הגרשז"א דהישן מופקע מן המצוות מה בכך שאינו 'מקיים' מצות ק"ש עתה, הרי אינו מבטלו ג"כ, למה לצערו?


מסתמא אנן סהדי שיהודי מוכן לוותר על שנתו בשביל להרוויח מצווה וזכין לו, הכוונה בברור כשעובר זמן קריאת שמע ויפסיד אם לא תעירו.

גל של אגוזים
הודעות: 341
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ו' מרץ 27, 2020 1:43 pm

אליעזר ג כתב:
גל של אגוזים כתב:
אליעזר ג כתב:
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'


לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.


לדעת הגרשז"א דהישן מופקע מן המצוות מה בכך שאינו 'מקיים' מצות ק"ש עתה, הרי אינו מבטלו ג"כ, למה לצערו?


מסתמא אנן סהדי שיהודי מוכן לוותר על שנתו בשביל להרוויח מצווה וזכין לו, הכוונה בברור כשעובר זמן קריאת שמע ויפסיד אם לא תעירו.


לפי דבריך הול"ל שמותר להעירו ומלשון המחבר (סי' ס"ג סעי' ה') משמע שיש חיוב בדבר, והדק"ל.

אליעזר ג
הודעות: 114
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' מרץ 27, 2020 3:01 pm

גל של אגוזים כתב:
אליעזר ג כתב:
גל של אגוזים כתב:
אליעזר ג כתב:
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'


לא הבנתי באיזה הקשר זה נאמר,לגופם של דברים מי שהלך לישון בזמן שכבר מחויב בקריאת שמע הרלוונטית במצב של ספק אם יקום, ביטל עשה כפי שרואים בקרבן פסח, משום שחיוב עשה מוטל על האדם לדאוג לקיומו בניגוד לברוב המקרים בלא תעשה.
גם אם לא פשע כאמור ואין ביטול עשה האנוס הוא לאו כמאן דעביד ממילא היה מפסיד את המצווה ולכן צריכים להעירו.


לדעת הגרשז"א דהישן מופקע מן המצוות מה בכך שאינו 'מקיים' מצות ק"ש עתה, הרי אינו מבטלו ג"כ, למה לצערו?


מסתמא אנן סהדי שיהודי מוכן לוותר על שנתו בשביל להרוויח מצווה וזכין לו, הכוונה בברור כשעובר זמן קריאת שמע ויפסיד אם לא תעירו.


לפי דבריך הול"ל שמותר להעירו ומלשון המחבר (סי' ס"ג סעי' ה') משמע שיש חיוב בדבר, והדק"ל.


אני חושב שעל האדם ישנה מצוות חסד להיטיב עם הזולת כשזה בה לפניו ובמקרה זה מחויב.

עזריאל ברגר
הודעות: 7383
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' מרץ 28, 2020 11:50 pm

גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע בשם הכלבו דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'

זכור לי שמדובר שם על מתנמנם, ומקור הדברים הוא גמרא.
ושמא יש עוד הלכה שאינני זוכר כעת.

עצה טובה: לעולם אל תנסו לבנות הוכחה על משהו שלא ראיתם בתוך הספר בפנים. ייתכן שהדברים כתובים בספר בתוספת מילה או שתים שמפריכות לגמרי את ההוכחה שלכם. והוא בדוק ומנוסה...

לבי במערב
הודעות: 2792
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 29, 2020 2:18 am

ז"ל המחבר בשולחנו (סי' סג ס"ה):
אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש; מכאן ואילך אין מצערים אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאף על פי שהוא קורא מתנמנם - יצא.


--

סיכום הדעות בזה הביא כ"ק אדמו"ר הזקן נ"ע בשולחנו (שם ס"ו. וש"נ):
אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש, שיוכל לכוין; מכאן ואילך אין מצערין אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאע"פ שהוא קורא מתנמנם - יצא. ואע"פ שלכתחלה צריך לכוין בכולה, אין מטריחין ומצערים אותו בשביל כך, כיון שהוא אנוס בשינה; אבל עכ"פ מצערים אותו עד שיקרא כולו בפיו.
ולא אונס שינה בלבד, אלא הוא הדין אם אנוס אונס אחר שלא יוכל לכוין מואהבת ואילך - אין מטריחין עליו לכוין, כיון שהוא אנוס:

עזריאל ברגר
הודעות: 7383
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 29, 2020 11:10 am

לבי במערב כתב:ז"ל המחבר בשולחנו (סי' סג ס"ה):
אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש; מכאן ואילך אין מצערים אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאף על פי שהוא קורא מתנמנם - יצא.


--

סיכום הדעות בזה הביא כ"ק אדמו"ר הזקן נ"ע בשולחנו (שם ס"ו. וש"נ):
אם היה ישן - מצערים אותו ומעירים אותו, עד שיקרא פסוק ראשון והוא ער ממש, שיוכל לכוין; מכאן ואילך אין מצערין אותו כדי שיקרא והוא ער ממש, שאע"פ שהוא קורא מתנמנם - יצא. ואע"פ שלכתחלה צריך לכוין בכולה, אין מטריחין ומצערים אותו בשביל כך, כיון שהוא אנוס בשינה; אבל עכ"פ מצערים אותו עד שיקרא כולו בפיו.
ולא אונס שינה בלבד, אלא הוא הדין אם אנוס אונס אחר שלא יוכל לכוין מואהבת ואילך - אין מטריחין עליו לכוין, כיון שהוא אנוס:

והוא אשר דיברתי, שלא מדובר על ישן ממש אלא על מתנמנם, והוא אשר דיברתי שמקור דבריו מגמרא מפורשת.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 1222
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » א' מרץ 29, 2020 2:31 pm

יש תשובה בחיים ושלום פלאג'י בזה אולי מישהו יעלהו.

שייף נפיק
הודעות: 2509
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' מרץ 29, 2020 2:37 pm

עיין בהליכות שלמה להגרשז''א תפילה בעיונים שבסוף הספר.

גל של אגוזים
הודעות: 341
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי גל של אגוזים » א' מרץ 29, 2020 4:32 pm

עזריאל ברגר כתב:
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'

זכור לי שמדובר שם על מתנמנם, ומקור הדברים הוא גמרא.
ושמא יש עוד הלכה שאינני זוכר כעת.

עצה טובה: לעולם אל תנסו לבנות הוכחה על משהו שלא ראיתם בתוך הספר בפנים. ייתכן שהדברים כתובים בספר בתוספת מילה או שתים שמפריכות לגמרי את ההוכחה שלכם. והוא בדוק ומנוסה...


לא בניתי שום הוכחה הרי דייקתי לכתוב 'כמדומני' ובאתי רק כמעורר. ובאמת ראיתי ד"ז בפנים לפני שכתבתי אותו, ומה שכתבתי בלשון הנ"ל היא מפני שראיתי אותו לפני עשרה שנים או יותר.

ולגופן של דברים נראה לי שמע"כ טעה בהבנת דברי השו"ע אשר מקורם אכן בגמרא, (ומסתמא לא עיין בפנים), כי כוונת השו"ע ברישא דסעיף ג' היא על ישן ממש ולא מתנמנם, ורק בסיפא דסעיף איירי במתנמנם.

גל של אגוזים
הודעות: 341
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי גל של אגוזים » א' מרץ 29, 2020 4:37 pm

גל של אגוזים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
גל של אגוזים כתב:כמדומני יש הלכה פסוקה בשו"ע דמי שישן בשעת זמן ק"ש חייבים להקיצו ולצערו וכו'

זכור לי שמדובר שם על מתנמנם, ומקור הדברים הוא גמרא.
ושמא יש עוד הלכה שאינני זוכר כעת.

עצה טובה: לעולם אל תנסו לבנות הוכחה על משהו שלא ראיתם בתוך הספר בפנים. ייתכן שהדברים כתובים בספר בתוספת מילה או שתים שמפריכות לגמרי את ההוכחה שלכם. והוא בדוק ומנוסה...


לא בניתי שום הוכחה הרי דייקתי לכתוב 'כמדומני' ובאתי רק כמעורר. ובאמת ראיתי ד"ז בפנים לפני שכתבתי אותו, ומה שכתבתי בלשון הנ"ל היא מפני שראיתי אותו לפני עשרה שנים או יותר.

ולגופן של דברים נראה לי שמע"כ טעה בהבנת דברי השו"ע אשר מקורם אכן בגמרא, (ומסתמא לא עיין בפנים), כי כוונת השו"ע ברישא דסעיף ג' היא על ישן ממש ולא מתנמנם, ורק בסיפא דסעיף איירי במתנמנם.


שו"ר דתליא באשלי רברבי אם איירי במתנמנם או ישן ממש ועכ"פ בלשון המחבר ודאי משמע כמו שכתבתי דפתח בישן וסיים במתנמנם

עזריאל ברגר
הודעות: 7383
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' מרץ 29, 2020 4:43 pm

העצה נועדה בעיקר לאלו שניסו להגיב על דבריך בלי לפתוח את הספר.

לבי במערב
הודעות: 2792
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: ישן/מתעסק - בעבירות ובמצוות, ומה שביניהם...

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 29, 2020 8:27 pm

עזריאל ברגר כתב:והוא אשר דיברתי, שלא מדובר על ישן ממש אלא על מתנמנם, והוא אשר דיברתי שמקור דבריו מגמרא מפורשת.

אף אני לא נתכוונתי אלא להביא ראי' לדברי מעכ"ת.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים