נוטר הכרמים כתב:הנושא האקטואלי הבוער העומד על ראש סדר היום החרדי הוא אם יהיה ניתן לפתוח את הישיבות הקדושות בראש חודש אייר הבעל"ט,
האם יימצא הפיתרון לאפשר את לימוד התורה במאמצים מרובים לצמצם ככל האפשר את הסיכונים הכרוכים בכך.
במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד). - האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.
הפצת המעיינות כתב:אשכול נכבד! דרך צלחה! מישיבה של מטה ועד לנעילה
נוטר הכרמים כתב:הפצת המעיינות כתב:אשכול נכבד! דרך צלחה! מישיבה של מטה ועד לנעילה
למה? כבר א"א לנהל שום דיון ענייני?
בדומה לזה: בראשונים בשבת מט א, בסוגיא של אלישע בעל כנפיים נזכרת שם סברא, שלא היה צריך אלישע למסור נפשו על קיום מצות תפילין, שהרי ביד הגוי יכולת להניחו בבית האסורים ושם הלא יתבטל מן המצוה לגמרי.דרומי כתב:השאלה הגדולה בענין זה היא לא 'תורה מגנא ומצלא' אלא 'חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה'.
לאמר, המצדדים ב'חומרא' בענין זה לא מזלזלים ח"ו בשמירת התורה, אלא דוקא משם כך הם סבורים שעדיף לחכות מעט עד יעבור זעם, ולא לעשות מעשים חפוזים שאולי בטווח הקצר יגרמו לתוספת בלימוד במקומות ספציפיים, אבל עלולים לגרום לנזק בהמשך מכל מיני סיבות.
בקיצור, לפעמים 'ביטולה של תורה זהו קיומה', ויתכן שגם בנידון דידן ראוי להפעיל יותר את מדת הסבלנות, כדי להגיע ללימוד יציב ובר קיימא. וידעתי גם ידעתי שיש אנשים שלא מסתדרים כ"כ עם מדה זו, ומן הראוי שלא יקחו על עצמם עסקנות הכלל.
נוטר הכרמים כתב:במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד).
דרומי כתב:השאלה הגדולה בענין זה היא לא 'תורה מגנא ומצלא' אלא 'חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה'.
לאמר, המצדדים ב'חומרא' בענין זה לא מזלזלים ח"ו בשמירת התורה, אלא דוקא משם כך הם סבורים שעדיף לחכות מעט עד יעבור זעם, ולא לעשות מעשים חפוזים שאולי בטווח הקצר יגרמו לתוספת בלימוד במקומות ספציפיים, אבל עלולים לגרום לנזק לכלל לומדי התורה בכל הארץ בהמשך מכל מיני סיבות.
בקיצור, לפעמים 'ביטולה של תורה זהו קיומה', ויתכן שגם בנידון דידן ראוי להפעיל יותר את מדת הסבלנות, כדי להגיע ללימוד יציב ובר קיימא. וידעתי גם ידעתי שיש אנשים שלא מסתדרים כ"כ עם מדה זו (בענין זה הם נשארו קצת 'ילדים קטנים'), ומן הראוי שלא יקחו על עצמם עסקנות הכלל.
החושב כתב:נוטר הכרמים כתב:במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד).
באמת נושא חשוב וראוי לדיון רציני.
ֿ
כמה נקודות שעולות לי כעת בעניין זה:
א. יש לעיין אם כוונת המאמר (תורה מגנא ומצלא) שלימוד התורה מבטיח שלא יקרה לאדם שום נזק, או שהוא רק מנמיך את הסיכויים להינזק.
בפשטות היה נראה שזה רק מנמיך את הסיכויים להינזק, אבל אי אפשר להיות בטוח שהלומד לא יינזק. אלא שאם כן יש לעיין ממה ששאלה הגמרא (סוטה כא.) מדואג ואחיתופל - איך יכול היות שהתורה לא הגנה עליהם.
אם ננקוט שזה רק מנמיך את הסיכויים יש לשאול - בכמה?
ולכאורה התשובה היא פשוטה: איננו יודעים בדיוק, וכנראה, אפילו בערך איננו יודעים.
אם כן, נראה שהכלל הזה (תורה מגנא ומצלא) קשה מאוד להשתמש בו כשיקול מכריע בנידון הלכתי.
ב. בגמרא (שם) מבואר ש׳מגנא ומצלא׳ זה גם מיצר הרע. אם נאמר שעל סמך ׳מגנא ומצלא׳ אפשר לקחת סיכונים בריאותיים, אז מסתבר שאפשר לקחת גם סיכונים רוחניים. וכך, למשל, אולי אפשר להתיר לבן תורה להשתמש במקום צורך בסמרטפון לא מסונן. אנחנו בטוחים שהתורה תגן עליו מיצר הרע.
זה נראה כמו ליצנות, נכון? אז למה לקיחת סיכונים בריאותיים זה יכולה להישמע כצד הגיוני?
ג. מאחר ש׳מגנא ומצלא׳ זה עניין מציאותי, ולא סתם איזה רעיון בתורת הנסתר, נראה שבהכרח הדברים אמורים להיות ניכרים במבדקים סטטיסטיים. וזה דבר חשוב לא רק בגלל שעל ידי זה נוכל לשכנע את קטני האמנה, אלא גם בשבילנו, שנראה באיזה רמה זה מנמיך את הסיכויים. האם זה מוריד סכנה ב80% או ב-10%. וכדומה.
לגבי בן אדם אחד, שקרה לו משהו או שלא קרה לו - אי אפשר להסיק מזה כלום. אבל אם מסתכלים על קבוצה גדולה של אנשים - זה כבר אמור להוכיח.
אם נראה, למשל, שכמות הנפטרים בבני ברק (אחרי שהמגיפה תגמר כליל) היא נמוכה יותר מאשר בערים אחרות אז זו תהיה ראיה נהדרת.
יושב ירושלים כתב:נוטר הכרמים כתב:הפצת המעיינות כתב:אשכול נכבד! דרך צלחה! מישיבה של מטה ועד לנעילה
למה? כבר א"א לנהל שום דיון ענייני?
הענייניות לא נקבעת על פי סגנון כתיבה, אלא על פי תוכן הדברים; המשוואה הגורסת שמי שנמנע מת"ת דרבים כדי שלא לרצוח [שהרי כידוע בדרך נס לא יוודע עליו שהוא חולה, וכך בס"ד הוא יוכל להדביק את מי שהוא רוצה בלי שום הפרעות מהציונים הרשעים, כמבואר כאן בטוטו"ד] צריך להתגייס לצבא היא לא עניינית.
נוטר הכרמים כתב: ואגב, סיכון ואידיאל,
ההתיישבות ברובע המוסלמי, בימים מתוחים יותר מבחינה בטחונית, גם אינה מוסכמת על כולם. מישהו השתמש בביטוי 'רוצח' ביחס למי שגר שם ומסתכן?
(כידוע, בחז"ל יש לשון 'לא תרצח' לא תתרצח. פעם שמעתי מר' משה שפירא שיעור שלם על זה, רציחת עצמו).
נוטר הכרמים כתב:באשכול אחר בתחילת ימי הקורונה הבאתי שר' אלחנן בקוב"ש סומך על תורה מגנא ומצלא לגמרי אפילו במקום דשכיח היזקא!
שומע ומשמיע כתב:אני חושב שחייבים ביון זה גם לקחת בחשבון האם זה לא יגרום באופן שישיר להרגשה של עסקים כרגיל (בפרט שרבים מצעירנו לא כ"כ דבוקים במידת הבטחון) וממילא לזלזול המוני בשמירה שעליה אין שום הבטחה [כמובן זה תלוי איך עושים את זה].
שש ושמח כתב:נוטר הכרמים כתב:הנושא האקטואלי הבוער העומד על ראש סדר היום החרדי הוא אם יהיה ניתן לפתוח את הישיבות הקדושות בראש חודש אייר הבעל"ט,
האם יימצא הפיתרון לאפשר את לימוד התורה במאמצים מרובים לצמצם ככל האפשר את הסיכונים הכרוכים בכך.
במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד). - האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.
מי אמר שיש בכלל ויכוח רעיוני?
אני מניח שבאופן שיש חשש גדול כו"ע מודו שאין לפתוח הישיבות [למשל בארה"ב כמדו' שאין נידון כזה, אני טועה?], ובחשש קטן כו"ע מודו שיש לפתוח. יתכן שכל הויכוח הוא מציאותי בלבד.
וגם אם יש ויכוח רעיוני אינו ויכוח שחור לבן אלא ברמת הסיכון שעליו נאמר תורה מגנא.
כך שכל הקישור בין הנושאים אינו נכון.
נוטר הכרמים כתב:הרב מחולת,
בנוגע לר' אלחנן, אכן צויין גם בדבריי שם כחידוש גדול.
מאידך, גם דברי האוה"ח והגרש"ז לכאורה חידוש,
מהיכי תיתי שרק בלימוד לשמה?
נוטר הכרמים כתב:כמובן שהדוגמא של אזעקה אינה מלמדת על המקרה שלנו, שם הסכנה מוחשית יותר בד"כ,
(למרות שאולי באחוזים אין הסיכון גדול), ומאידך, הביטול תורה קטן.
אם בגלל הפצצות היו צריכים לסגור ישיבות לגמרי, זו שאלה דומה.
הרב אלישיב בזמנו הכריע להעתיק ישיבות מהדרום למרכז בגלל הפצצות למרות שכרוך בזה גם ביטול תורה,
ולא סמך על תורה מגנא ומצלא.
אך אחרי הכל זו לא השבתה.
"ורק משום חשש פיקוח נפש יתכן שהדבר מתעכב מעט עד שיוכלו לסדר את פתיחת הישיבות ללא חשש"
מחולת המחנים כתב:ובנוסף חשוב לזכור שכרגע לא מדובר בהשבתה, כולם מייחלים ומצפים שיוכלו לפתוח את שערי הישיבות במהרה, ורק משום חשש פיקוח נפש יתכן שהדבר מתעכב מעט עד שיוכלו לסדר את פתיחת הישיבות ללא חשש.
קו ירוק כתב:שש ושמח כתב:נוטר הכרמים כתב:הנושא האקטואלי הבוער העומד על ראש סדר היום החרדי הוא אם יהיה ניתן לפתוח את הישיבות הקדושות בראש חודש אייר הבעל"ט,
האם יימצא הפיתרון לאפשר את לימוד התורה במאמצים מרובים לצמצם ככל האפשר את הסיכונים הכרוכים בכך.
במסגרת הדיונים סביב הנושא, אתה נוכח לראות שהגישה לנושא נגזרת הרבה מהיחס הנכון לדברי הגמ' (סוטה כא, א) "תורה מגנא ומצלא", וכן דברי חז"ל נוספים אודות ההגנה והשמירה של התורה ומציאותה כ'מקום חיות' של בן ישראל (עובדא דרבי עקיבא ופפוס, ברכות סא, ב, וראה הקדמת ספר ברכת שמואל ח"ד). - האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.
מי אמר שיש בכלל ויכוח רעיוני?
אני מניח שבאופן שיש חשש גדול כו"ע מודו שאין לפתוח הישיבות [למשל בארה"ב כמדו' שאין נידון כזה, אני טועה?], ובחשש קטן כו"ע מודו שיש לפתוח. יתכן שכל הויכוח הוא מציאותי בלבד.
וגם אם יש ויכוח רעיוני אינו ויכוח שחור לבן אלא ברמת הסיכון שעליו נאמר תורה מגנא.
כך שכל הקישור בין הנושאים אינו נכון.
לא הצלחתי להבין - "אז מדוע כל הקישור בין הנושאים אינו נכון". זה הנושא, אבל בדיוק!
מחולת המחנים כתב:נסיון הבידוד בישיבות בסוף זמן חורף לא הוכיח את עצמו בלשון המעטה, נקוה שכעת בעזרת ה' ימצאו פתרון ראוי ואחראי לקיום הישיבות ולימוד התורה באופן שלא יצא ח"ו שום נזק.
נוטר הכרמים כתב:ואגב, סיכון ואידיאל,
ההתיישבות ברובע המוסלמי, בימים מתוחים יותר מבחינה בטחונית, גם אינה מוסכמת על כולם. מישהו השתמש בביטוי 'רוצח' ביחס למי שגר שם ומסתכן?
(כידוע, בחז"ל יש לשון 'לא תרצח' לא תתרצח. פעם שמעתי מר' משה שפירא שיעור שלם על זה, רציחת עצמו).
דרופתקי דאורייתא כתב:מחולת המחנים כתב:נסיון הבידוד בישיבות בסוף זמן חורף לא הוכיח את עצמו בלשון המעטה, נקוה שכעת בעזרת ה' ימצאו פתרון ראוי ואחראי לקיום הישיבות ולימוד התורה באופן שלא יצא ח"ו שום נזק.
כי זה היה בידוד עד סוף זמן חורף, וחזרו לבית. כאן יש טווח ארוך מאד.
ובעיקר שכוונתי על מתחמים מבודדים, לא בתוך הישיבות הממוקמות בתוככי הערים והשכונות.
וראה כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 65#p619142
מחולת המחנים כתב:מכיון שאי אפשר יהיה לוודא במאת האחוזים שאין אף בחור שהוא ח"ו נשא של הנגיף, הרי המקום יצטרך להיות מוכרז כשטח צבאי סגור, וכמו שנעשה במלוניות הבידוד.
מחולת המחנים כתב:השאלה אם פיקוד העורף ירצה/יוכל/יתעניין לעשות זאת.
נוטר הכרמים כתב:האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.
עקביה כתב:אתה מכיר פוסק שמביא את 'תורה מגנא ומצלא' כשיקול הלכתי למעשה (מלבד הקוב"ש)?
עקביה כתב:נוטר הכרמים כתב:האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.
אתה מכיר פוסק שמביא את 'תורה מגנא ומצלא' כשיקול הלכתי למעשה (מלבד הקוב"ש)?
לענ"ד פשיטא שככל הנוגע לדידן, יתמי דיתמי, שאיננו יודעים לעמוד על דברי חז"ל עד עומק אמיתותם, א"א להתחשב בדברים אלה כי אם ללמוד מהם את עוצם חשיבות לימוד התורה, אבל לא הלכה למעשה.
פוק חזי שהבטחות התורה עצמה יכולות לעיתים שלא להתקיים, וישנם הסברים שונים למה זה כך https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=34134, וכיצד נוכל לסמוך הלכה למעשה על הבטחות חז"ל, בזמן שגם שם ישנם לא פחות הסברים מדוע לא התקיימו/יתקיימו.
העמדה החרדית לאי גיוס בני ישיבות אינה נשענת בעיקר על 'תורה מגנא ומצלא' אלא על ההכרח בקיומו של עולם התורה, לא עבור הגנה פיזית, אלא כי זהו הצורך הגדול ביותר של עם ישראל, כמובן וכפשוט. וגם אם נשמע רב או דרשן המשתמש בטיעון 'תורה מגנא ומצלא', אין זה אלא על דרך הדרוש.
פתיחת הישיבות היא צורך גדול מאד, וכך יש להתייחס אל נושא זה, אבל אין לנו נביא או חוזה היכול לקחת אחריות על סמך הבטחות חז"ל.
נוטר הכרמים כתב:שומע ומשמיע כתב:אני חושב שחייבים ביון זה גם לקחת בחשבון האם זה לא יגרום באופן שישיר להרגשה של עסקים כרגיל (בפרט שרבים מצעירנו לא כ"כ דבוקים במידת הבטחון) וממילא לזלזול המוני בשמירה שעליה אין שום הבטחה [כמובן זה תלוי איך עושים את זה].
אי משום הא, לכאורה שוברו בצידו לדבר הרבה על תורה מגנא ומצלא, נטו,
ולהסביר שרק משום זה, ולא משום זלזול.
הרב מחולת,
בנוגע לר' אלחנן, אכן צויין גם בדבריי שם כחידוש גדול.
מאידך, גם דברי האוה"ח והגרש"ז לכאורה חידוש,
מהיכי תיתי שרק בלימוד לשמה?
כמובן שהדוגמא של אזעקה אינה מלמדת על המקרה שלנו, שם הסכנה מוחשית יותר בד"כ,
(למרות שאולי באחוזים אין הסיכון גדול), ומאידך, הביטול תורה קטן.
אם בגלל הפצצות היו צריכים לסגור ישיבות לגמרי, זו שאלה דומה.
הרב אלישיב בזמנו הכריע להעתיק ישיבות מהדרום למרכז בגלל הפצצות למרות שכרוך בזה גם ביטול תורה,
ולא סמך על תורה מגנא ומצלא.
אך אחרי הכל זו לא השבתה.
נוטר הכרמים כתב:אכן ברוח דברי הסקרן הקטן דברתי היום עם ילדיי הבוגרים (הבכור - זה נוגע לו למעשה, והשאר לא מזיק שישמעו).
לענ"ד, הישיבות אמורות להציב רף גבוה של משמעת עצמית והקרבה למען המטרה העילאית של ת"ת דרבים בזמן זה.
אלו שלא בנויים או לא מוכנים לכך, שישארו בבית!!
על בעיות של חבילות וצוות ניתן להתגבר עם קצת רצון טוב, וקצת פחות פינוק.
הרב שך כיבס את חולצתו היחידה לשבת במשך שנה.
אז פה לא מדובר על זה.
יסתדרו.
עקביה כתב:נוטר הכרמים כתב:האם הדברים הינם בגדר רעיונות ודברי אגדה בעלמא ואינם 'תופסים הלכתית' כאשר מדובר בגדרי ודיני פיקוח נפש ושמירה מסכנה ממשית, או שמא עד כמה שהמציאות של הסכנה איננה חד משמעית וניתן היכן שהוא להתמודד עם הסיכונים במובן מסוים, אזי יש משקל מעשי ופרקטי לדברים אלו, והרי הם 'משנת חיים' ולא רעיונות בעלמא.
אתה מכיר פוסק שמביא את 'תורה מגנא ומצלא' כשיקול הלכתי למעשה (מלבד הקוב"ש)?
חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים