בברכה המשולשת כתב:החסידים סברו ששי"ר כן כופר בעיקרי האמונה (יעויין במה שכתבו עליו)
כי במסגרת המלחמה הם גם לא טרחו לדייק בעובדות...
את הסיפא דסיפא של דבריכם לא הבנתי.
איזו נקודה לא מובנת?
בברכה המשולשת כתב:החסידים סברו ששי"ר כן כופר בעיקרי האמונה (יעויין במה שכתבו עליו)
את הסיפא דסיפא של דבריכם לא הבנתי.
סגי נהור כתב:מקדש מלך כתב:...וכאן יכול להתפתח דיון מרתק, מתי ברור לנו שהשני טועה, ומתי זוהי בסך הכל דעתי הסובייקטיבית.
ההבחנה בין "דעתי הסובייקטיבית" לבין "מה שברור לי" איננה אפשרית מבחינה מושגית. דעתי הסובייקטיבית היא - מה שאני חושב שהוא צודק. יתכנו כמובן רמות שונות של ודאות, וכן רמות שונות של חשיבות לנושא העומד במחלוקת. אבל אין כאן שני גדרים.
לגופם של דברים, לענ"ד מומלץ להעמיד את הגבול לא על יסוד אידיאולוגי אלא על פי עקרון החיים המשותפים, כלומר שכל מי שמוזמן לדיונים בפורום זה ראוי לכך שרבותיו וערכיו החשובים יזכו לכבוד בסיסי. וכיון שהפורום שייך למפעלי אוצר החכמה, נמצא שכל הציבורים שאוצה"ח מיועד אליהם ופונה אליהם (במודעות פרסומת וכדומה) הם בכלל זה. ולפי זה דומה שהגבול עובר בנקודה מסוימת בתוך הציבור הדתי לאומי.
מקדש מלך כתב:בברכה המשולשת כתב:מקדש מלך כתב:שי"ר היה דמות מורכבת, אבל לא עד כדי כפירה בעיקר. מה שודאי ברור הוא שאותם חסידים לוחמים לא טרחו לוודא זאת. בעיניהם הספיק החשש שילדיהם ילמדו שפות זרות בעטייו...
אני אומר שכמו שאדם מחליט להאמין בעיקרים, כן הוא יכול גם להחליט מי בעיניו גדול בישראל שניתן לסמוך עליו, ואיזו דעה מסוכנת בעיניו (ברור שלא מדובר באותה רמה, אבל ההמחשה היא לכך שהחלטות, ודווקא הכי גורליות, מתקבלות שלא על בסיס כללים קבועים ומוחלטים).
א. בשביל לכפור באחד מי"ג עיקרים לא צריך כפירה בעיקר. בשביל זה די בביקורת המקרא, ובזה שי"ר כן עסק, למיטב ידיעתי
ב. עם זה שהחלטות הן לא תוצאה של כללים, אני מסכים. אבל לא הבנתי איך זה נוגע לעניין. הרי הדיון היה האם לחלק בין הגברא לבין הדעה.
א. באופן כללי ביקורת המקרא היא כפרנית, אבל שי"ר נזהר למיטב ידיעתי לא לעבור את הגבול. יתכן שאני טועה. אבל זאת ברור לי, שהלוחמים בו לא פשפשו בכתביו לבדוק זאת.
ב. זאת היתה תשובה למה שכתב כת"ר שגם אין קריטריון ברור לקבוע מיהם גדולי ישראל.
בברכה המשולשת כתב:ארי שבחבורה כתב:בברכה המשולשת כתב:אה"נ, באמת במשכילים כאלו לא נלחמו אישית, אלא רק בטעויות שלהם.
נו באמת.
כן, באמת.
ע"ע המלחמה בסוגי המשכילים השונים
וזה תלוי גם בהערכה שהעריכו גדול"י את אותם משכילים-
האם ככופרים, כמחריבים או כטועים מסוכנים
שש ושמח כתב:ישא ברכה כתב:על הכל אולי יש מה לדון, אבל אם הוא ירא שמים, איך אפשר שלא לכבד אותו? גם אם לשיטתך הוא טועה ביסודות מהותיים ולא בהלכה פלונית.
ובאמת זו הרגשתי הקטנה, על נשוא האשכול ועל רבים שכמוהו. אם הוא ירא אלוקים, ועושה את מעשיו מתוך אמונה שזו הדרך הנכונה לעבוד את ה', אז גם אם דעותיו יהיו מחודשות ביותר, אין זה גורע מהיחס הראוי שאנחנו צריכים לכבדו.
כך אתה חושב? קראי ירא שמים גם תכבד? מה הגבול?
שש ושמח כתב:שש ושמח כתב:ישא ברכה כתב:על הכל אולי יש מה לדון, אבל אם הוא ירא שמים, איך אפשר שלא לכבד אותו? גם אם לשיטתך הוא טועה ביסודות מהותיים ולא בהלכה פלונית.
ובאמת זו הרגשתי הקטנה, על נשוא האשכול ועל רבים שכמוהו. אם הוא ירא אלוקים, ועושה את מעשיו מתוך אמונה שזו הדרך הנכונה לעבוד את ה', אז גם אם דעותיו יהיו מחודשות ביותר, אין זה גורע מהיחס הראוי שאנחנו צריכים לכבדו.
כך אתה חושב? קראי ירא שמים גם תכבד? מה הגבול?
שמתי לב שיש כאן כמה וכמה נושאים ולפעמים מערבים ביניהם, אנסה לסדר את השאלות העומדות לדיון, כשמש המסדר הספרים לפני לומדי ביהמ"ד.
הנידון הוא על אדם מופלג ביר"ש ובידיעת התורה שאני בטוח שהוא טועה ביסודות מהותיים. אנסה לתת דוגמא שאני מקווה שלא קיימת ולכן לא תלויה במפלגתיות: אדם שטוען שזכויות בע"ח שווים לזכויות בנ"א, לכן מתיר לחלל שבת להצלת בע"ח, אוסר להעביד בהמה עבודה קשה, אוסר לשחוט בהמה לצורך אכילה, וכו'. הוא מעקם את כל הספרות התורנית באופן שהוא משוכנע שהוא צודק, אבל לנו ברור שהוא מדבר שטויות, פוסק הרבה פסקי הלכה מוטעים, וההסתכלות הכללית שלו על העולם אינה נכונה.
אדם כזה, פעמים שהוא מאלו ש"יודעים את רבונם ומכוונים למרוד בו", בתת הכרתו הוא יודע את השקפת התורה אבל הוא מעדיף לעקם קצת כדי שתתאים להשקפותיו, ופעמים שהוא בטוח בוודאות גמורה ובתמימות שהאמת עמו. - מן הסתם מוסכם שמי ששייך לאופן הראשון אינו ת"ח ולא אדם כשר אלא חוטא ומחטיא.
כעת מתעוררות כמה שאלות:
השאלה הראשונית היא האם אנו יכולים לבחון צפונות לבו ולדעת מתי הוא מהסוג הראשון ומתי הוא מהסוג השני,
בהנחה שהחלטנו [מספק או בודאי] שהוא מהסוג השני עומדות לפנינו כמה שאלות
א. האם להתייחס לפסיקה כזו כמחלוקת בתוך ביהמ"ד או לא. לדוגמא, האם אני מחוייב להשתדל למנוע ממנו או מתלמידיו לחלל שבת להצלת בעל חי כשם שאני מצווה להציל יהודי ששגה בחשבון הימים וסובר על שבת שהוא חול?
ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
ד. האם ראוי לפרסם את העובדה שאדם זה טועה טעויות יסודיות?
ה. האם ראוי לכבדו מצד היר"ש שבו. [כשם שמסתמא פשוט שיש לכבד במדה מסויימת אדם כשר ויר"ש שאינו ת"ח]?
[ו. יש כאלו שדנו על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה].
לעניות דעתי [וכפי שאני מבין את דעת גדולי הדורות וכגון החזו"א]: ראשית, בהחלט יש לנו אפשרות לדעת מי משוכנע באמת בטיעוניו ומי לא. כשם שבמילי דעלמא כל מי שעיניים בראשו מבחין מתי איש ימין או שמאל שמעלה טיעונים מציאותיים משוכנע בהם באמת ומתי הוא שולף אותם רק לצורך הדיון, כך במילי דשמיא. גם אדם שזכה לידיעת התורה "נמצא על שולחן הניתוחים". אמנם ת"ח אינו נתון לדיון, אבל כאן עצם הדיון הוא האם אדם זה הוא ת"ח, ובשאלה זו יש לדון כדרכה של תורה.
מעתה, מי ששייך לאלו שבתת ההכרה יודעים שאינם צודקים, נמצא מחוץ לגדרי אדם כשר וכנ"ל,
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור. אבל לגבי שאלה ה' אני סובר שיש לכבדו כאדם כשר שאינו ת"ח.
כמובן שבכל מקרה לגופו יש לדון האם טעות זו היא טעות יסודית, ואין בזה כללים ברורים. מסתבר שזה גם מושפע ממקור הדברים, יתכן מצב של טעות שאינה יסודית כ"כ ואם טעות זו נובעת מהבנה מוטעית בתורה לא תפקיע מהאדם שם ת"ח אבל אם היא נובעת מהשקפות חיצוניות נתייחס אליה כטעות יסודית שמפקיעה מנושאה שם ת"ח.
[שאלה ו' לא מעניינת אותי]
סגי נהור כתב:לא דנתי על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה. המלצתי באופן עקרוני לבסס את כללי הדיון על מתן כבוד בסיסי לכל המשתתפים ולא על בסיס אידיאולוגי, ולו מפני שאין ברירה אחרת. המלצה זו יפה גם למדינה החרדית לכשתקום (ע"ע), שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ודעת לנבון נקל שלבסוף נזדקק לבתי משפט חילוניים שיעשו סדר, ובאופן כללי לכל ועד בית או ועדת קישוט.
שש ושמח כתב:סגי נהור כתב:לא דנתי על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה. המלצתי באופן עקרוני לבסס את כללי הדיון על מתן כבוד בסיסי לכל המשתתפים ולא על בסיס אידיאולוגי, ולו מפני שאין ברירה אחרת. המלצה זו יפה גם למדינה החרדית לכשתקום (ע"ע), שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ודעת לנבון נקל שלבסוף נזדקק לבתי משפט חילוניים שיעשו סדר, ובאופן כללי לכל ועד בית או ועדת קישוט.
אם יש תועלת בדיון, אינני חושב שזכותו של ראובן שלא לשמוע דעות מסויימות עדיפה על זכותו של שמעון להשמיע אותם.
ואם "כבוד בסיסי לכל המשתתפים" אומר שיש שלא יוכלו להביע את דעתם בצורה ברורה, כדאי לשקול לשנות את הרכב המשתתפים בדיון, לכאן או לכאן. [זה אמור כמובן כלפי ועדות קישוט למינהם, לאו דווקא על מערכת אוצה"ח].
בברכה המשולשת כתב:שש ושמח כתב:ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
...
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור.
ב. כן (בדיוק כמו כל ת"ח שטועה לחלוטין בעניין אחד. והשווה ל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... AA#p622223. וגם אני נתקלתי במקרים כאלה)
ג. כן (כנ"ל).
שש ושמח כתב:סגי נהור כתב:לא דנתי על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה. המלצתי באופן עקרוני לבסס את כללי הדיון על מתן כבוד בסיסי לכל ולא על בסיס אידיאולוגי, ולו מפני שאין ברירה אחרת. המלצה זו יפה גם למדינה החרדית לכשתקום (ע"ע), שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ודעת לנבון נקל שלבסוף נזדקק לבתי משפט חילוניים שיעשו סדר, ובאופן כללי לכל ועד בית או ועדת קישוט.
אם יש תועלת בדיון, אינני חושב שזכותו של ראובן שלא לשמוע דעות מסויימות עדיפה על זכותו של שמעון להשמיע אותם.
שש ושמח כתב:ואם "כבוד בסיסי לכל המשתתפים" אומר שיש שלא יוכלו להביע את דעתם בצורה ברורה, כדאי לשקול לשנות את הרכב המשתתפים בדיון, לכאן או לכאן. [זה אמור כמובן כלפי ועדות קישוט למינהם, לאו דווקא על מערכת אוצה"ח].
שש ושמח כתב:בברכה המשולשת כתב:שש ושמח כתב:ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
...
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור.
ב. כן (בדיוק כמו כל ת"ח שטועה לחלוטין בעניין אחד. והשווה ל viewtopic.php?f=17&t=50620&hilit=%D7%A9%D7%95+%D7%AA#p622223. וגם אני נתקלתי במקרים כאלה)
ג. כן (כנ"ל).
לדעתי מי שטועה טעות כ"כ יסודית, ומצליח לעקם כ"כ הרבה מקורות תורניים, א"א לסמוך על יכולת ההכרעה שלו גם בשאר הנושאים.
זאת ועוד, אנו סומכים על פסקי ת"ח לא משום שאנו מאמינים בכישוריהם, אלא משום שאנו מאמינים ששכלם הוא "שכל התורה", ושרוח הקודש מסייעתם. בנידו"ד אין להניח כך.
וא"כ גם אין לכבדו כת"ח. אמנם ודאי שנעריכו יותר מאדם כשר שלא זכה כלל לידיעת התורה.
-----
הרב חרסון, הטיעון שלך הוא תורני, בהלכות לא תונו, או חיצוני?
שש ושמח כתב:ד. הדעה המקובלת בעולם על "חופש הביטוי" ומאידך ה"התחשבות שלא לפגוע ברגשות האחר", נובעת בעיקר מההשקפה שאין אמת מוחלטת, לא לענין להעתיק את זה אלינו. זה מתאים כמו שכתבת בעיקר לועד בית או ועדת קישוט[/size]
שש ושמח כתב:
א. אין הגיון לתת לכל המשתתפים הלגיטימיים בדיון דעות שוות. לרוב יש זכויות יותר מהמיעוט, כמובן שרוב של 51% אינו דומה לרוב של 99%, אבל זה העקרון. אם זה לא מוצא חן בעיני המיעוט הוא יכול לפרוש. נוסח אחר, מי שלהשקפתו אין זכות לרוב הגדול להשמיע את דעתו אינו משתתף לגיטימי בדיון.
ב. אין חיה כזו "להביע את כל הדעות, אבל בסגנון מכבד, גם אם זה אומר שהדעה אינה מובעת בכל תוקפה ומשקלה". אם אני חושב שפלוני הוא רשע מרושע וחוטא ומחטיא ואתה מרשה לי רק לומר שהוא טעה בכמה נקודות, הרי שלא נתת לי להביע כלל את דעתי.
ג. לפעמים מה שההם קוראים "לא לעלוב ברבותיהם", אנחנו קוראים לו "לעלוב בערכים המקודשים לנו". וד"ל.
ד. הדעה המקובלת בעולם על "חופש הביטוי" ומאידך ה"התחשבות שלא לפגוע ברגשות האחר", נובעת בעיקר מההשקפה שאין אמת מוחלטת, לא לענין להעתיק את זה אלינו. זה מתאים כמו שכתבת בעיקר לועד בית או ועדת קישוט
סגי נהור כתב:שש ושמח כתב:ד. הדעה המקובלת בעולם על "חופש הביטוי" ומאידך ה"התחשבות שלא לפגוע ברגשות האחר", נובעת בעיקר מההשקפה שאין אמת מוחלטת, לא לענין להעתיק את זה אלינו. זה מתאים כמו שכתבת בעיקר לועד בית או ועדת קישוט[/size]
לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס. אכן, לא לענין להעתיק אלינו את ההשקפה שאין אמת מוחלטת. אבל גם בוועד בית לא זה הרעיון, אלא ההבנה שיש צורך בשיתוף פעולה של כלל הדיירים ולכן בהכרח למצוא מסגרת שמאפשרת שיתוף פעולה כזה. גם בעניננו השאלה היא איך מאפשרים מצב שבו אתה ואני נוכל לשוחח, למרות פערי השקפות. העובדה היא שאנחנו משוחחים כרגע, אבל אם תכתוב שוב ושוב בלשון פרועה ומשתלחת על דברים יקרים לי, אני לא ארצה/לא אוכל להמשיך לדון אתך (יש ניקים כאלה, ואני באמת לא מקיים שום דיון עמם).
וכאמור, אם לא נלמד להתנהל באופן מעשי בדרך מוסכמת שמאפשרת שיתוף פעולה רחב, אזי המדינה החרדית (ע"ע!) תהיה באמת אסון גדול.
בברכה המשולשת כתב:שש ושמח כתב:בברכה המשולשת כתב:שש ושמח כתב:ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
...
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור.
ב. כן (בדיוק כמו כל ת"ח שטועה לחלוטין בעניין אחד. והשווה ל viewtopic.php?f=17&t=50620&hilit=%D7%A9%D7%95+%D7%AA#p622223. וגם אני נתקלתי במקרים כאלה)
ג. כן (כנ"ל).
לדעתי מי שטועה טעות כ"כ יסודית, ומצליח לעקם כ"כ הרבה מקורות תורניים, א"א לסמוך על יכולת ההכרעה שלו גם בשאר הנושאים.
זאת ועוד, אנו סומכים על פסקי ת"ח לא משום שאנו מאמינים בכישוריהם, אלא משום שאנו מאמינים ששכלם הוא "שכל התורה", ושרוח הקודש מסייעתם. בנידו"ד אין להניח כך.
וא"כ גם אין לכבדו כת"ח. אמנם ודאי שנעריכו יותר מאדם כשר שלא זכה כלל לידיעת התורה.
-----
הרב חרסון, הטיעון שלך הוא תורני, בהלכות לא תונו, או חיצוני?
ייש"כ על ההבהרה.
אז נישאר חלוקים בזה.
אבל כמדומני שעכשיו גם מוסכם על כתר"ה שמי שדעתו בעניין זה שונה כבר איננו רשע אלא טועה.
וממילא היחס לטעות שונה מהיחס לרשעות.
וגם אוסיף שלענ"ד יש בכל זאת מתחם טעות כזה שגם כתר"ה מודה שהוא קטן בהרבה מהטעות שבדוגמא משנתתם, ושם יש הרבה יותר מקום לאלו ואלו דא"ח.
ולפי מה שרואות עיניי רוב המחלוקות הן בתוך המתחם הזה (ובוודאי שכתר"ה רשאי וזכאי לחלוק עלי בנקודה זו)
איש_ספר כתב:עיק כתב:תוכן כתב:והנה יש לנו אחד שלומד תורה בהתמדה, מחדש נפלא, ועוד ועוד, רק מה בכל ערב שבת קודש מוציא פסק תמוה. פעם זה שאשה אין צריכה לכסות זרועותיה, רק בית השחי. ופעם שאין היא צריכה לכסות ברכיה, ולא נתן שיעור לדבר. ופעם זה, שגוי אוכל נבלות וטריפות ועובר על כל האיסורים שבתורה, חשיב יהודי כל עוד ששירת בצה"ל. ופעם שמותר לאכול שרץ, כל עוד שלא יודעים שהוא שלם בודאי, וכן הלאה וכן הלאה. יכול להיות שאדם כזה הוא ירא"ש, איני יודע מה בלב שלו. דבר אחד אני יודע, שיש כאן בעיה רצינית מאד, והוא בשום אופן אינו יכול לשמש דוגמא לרבים בשום צורה ובשום דרך.
כיסוי הזרוע והברך הוא בלי ספק עניין גדול שכל בית ישראל נשען עליו, ומי שמקל בעניין חמור שכזה "אינו יכול לשמש דוגמה" ו"יש לו בעיה רצינית מאוד". מילא אם היה חולק בעניינים פעוטים שנחלקו בהם בכל הדורות, גיטין וכיו"ב. אבל בעיקר העיקרים? שמא אפילו בדיני קדימה בקדיש יש לו פסקים מחודשים רח"ל.
אין כאן מקום להקל ראש, והדמיון לדיני קדימה בקדיש מריח רע מאד. פסקים בעניני צניעות, ככל שהם מתקבלים, עלולים לשנות את הצביון של כל המחנה.
ואין לך מצוה או איסור שנאמר בו לשון של שב מאחוריך רח"ל, כערות דבר.
תוכן כתב:החת"ס כותב שרוב הבנות בפראג הגיע לחופה כשהן בהריון. זה גרם לחת"ס להוציא פסק שמותר להתנהג כיהודה ולא כגליל?
בציבור החרדי נפוץ הפאות הארוכות והמסולסלות, האם רב אחד חרדי יצא עם פסק שזה מותר?
ישא ברכה כתב:למרות שאין ספק שמי שמכיר באמת מסוימת אז מבחינתו יקוב הדין את ההר, ואין עצה ואן תבונה נגד ה'.
ולכן בדוגמא שהביא הרב שש ושמח מסתבר מאד שהאדם המתואר אינו ראוי לכבוד בתור תלמיד חכם, עקב פגמים מהותיים בדרך החשיבה שלו, או ביסודות הבסיסיים של האמונה.
אבל מאידך ברור שרוב מוחלט של האישים המוחרמים של היהדות החרדית, לא היה זה מחמת שהפוסלים סברו שהאחרים אינם בכלל המאמינים באמונת ישראל או שיש פגים מהותיים בצורת חשיבתם.
אלא היהדות החרדית נותנת משקל עצום לפרהסיא, ל'מה יאמרו' ול'מה יכתבו'. החרדיות בנויה על ציבוריות חזקה וחדה, ומבחינה מסוימת זה סוד ההצלחה.
וניתן לראות זאת בבירור ביחס לרבנים מהציבור הדתי-לאומי, בעולם החרדי הם פשוט לא קיימים ולא משנה מי מה מו. אפילו הרב מרדכי אליהו והרב אברהם שפירא שעוד היו מהזן השחור בציבור הדת"ל, לא היו קיימים בעולם החרדי. (בפטירתו של הרב אברהם שפירא כתבו ביתד נאמן: עומסי תנועה כבדים בירושלים בעקבות הלוויתו של הרב אברהם שפירא). במידה זו, בתקופה שחוג מסוים בציבור החרדי לא מסתדר פוליטית או ציבורית או נדלני"ת עם חוג אחר, אז כל רבני אותו חוג נעלמים אחר כבוד מהציבוריות, כי קדושת הציבוריות היא מעל הכל. ואם חלילה יראו שפלוני מחמיא לאלמוני אז יהיה בכך לגיטימציה שחלילה מותר וכו' וכו'.
קדושת הדימוי הציבורי בציבור החרדי ראויה למחקר מכובד. התועלת הגדולה של הגישה הזו, היא היכולת לחנך בקלות יותר. צעירים ככל שהם פחות חשופים לגישות נוספות, לאישים נוספים, לדמויות אחרות, כך הסיכוי שהם ימשיכו בתלם גבוה יותר. מאידך המחיר שמשלמים על כך, זה המבוגרים. המבוגרים שמבינים שלא הכל שחור לבן, והמציאות מורכבת, והחיים מורכבים, והעסק פחות חד משמעי ממה שמצטייר על דפי העיתון, (כי מה לעשות את העיתון קוראים גם ילדים ובחורים, וזה טענה באמת נכונה) הם חסרים את העושר שהיו יכולים לקבל אילו היו מרחיבים אופקיים, ולומדים להכיר דעות ואישים בראייה רחבה ומורכבת.
מידה זו נכונה על נושאים שלא עולים בציבור החרדי, ובצדק. השמירה על הצניעות מחייבת לנהוג בצניעות ולדבר בצניעות, וכו' וכו'. מאידך הרבה נושאים חשובים לא עולים על השולחן. אז החכמים משלימים פערים לבד, כל אחד בצורתו שלו. אבל ההדיוטות שצריכים לשמוע בצורה ברורה, הרבה פעמים הם חסרי ידע בסיסי בדברים חשובים, שמסיבות שונות לא עומדות לדיון בצורה פומבית.
ישא ברכה כתב:למרות שאין ספק שמי שמכיר באמת מסוימת אז מבחינתו יקוב הדין את ההר, ואין עצה ואין תבונה נגד ה'.
ולכן בדוגמא שהביא הרב שש ושמח מסתבר מאד שהאדם המתואר אינו ראוי לכבוד בתור תלמיד חכם, עקב פגמים מהותיים בדרך החשיבה שלו, או ביסודות הבסיסיים של האמונה.
אבל מאידך ברור שרוב מוחלט של האישים המוחרמים של היהדות החרדית, לא היה זה מחמת שהפוסלים סברו שהאחרים אינם בכלל המאמינים באמונת ישראל או שיש פגים מהותיים בצורת חשיבתם.
אלא היהדות החרדית נותנת משקל עצום לפרהסיא, ל'מה יאמרו' ול'מה יכתבו'. החרדיות בנויה על ציבוריות חזקה וחדה, ומבחינה מסוימת זה סוד ההצלחה.
תוכן כתב:אתה טענת שבגלל שכך התפשט בציבור מסוים, אז ממילא הפסקים משקפים את המנהג. ועניתי, שלא כך עובדת הפסק. ולפסוק לפי מנהג הציבור, זה אחד מאבני הבנין של הפסיקה הקונסרבטיבית.
תוכן כתב:בציבור החרדי נפוץ הפאות הארוכות והמסולסלות, האם רב אחד חרדי יצא עם פסק שזה מותר?
ישא ברכה כתב:
(למשל מרן הגרע"י, החמיר בזמנים כר"ת מדינא, והחמיר בפאה נוכרית, ואלו בהחלט חומרות מכובדות).
עיק כתב:תוכן כתב:אתה טענת שבגלל שכך התפשט בציבור מסוים, אז ממילא הפסקים משקפים את המנהג. ועניתי, שלא כך עובדת הפסק. ולפסוק לפי מנהג הציבור, זה אחד מאבני הבנין של הפסיקה הקונסרבטיבית.
לא "כך עובד הפסק". אלא יש נושאים שבהם פרטי הדינים אינם תלויים ביסודות ההלכה מהש"ס והפוסקים, ולכן יש בהם משקל רב למנהג הציבור באותו מקום ובאותו זמן. במובן זה, צניעות הלבוש ודיני קדימה בקדיש דומים זה לזה.
תוכן כתב:עיין בישעיה ג' ט"ז ואילך, דברים כדורבנות.
חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים