מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
לענין
הודעות: 3003
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי לענין » ב' מאי 18, 2020 10:20 am

אשמח מאד אם מישהו יוכל לבאר לי דברי רש"י הקדוש -
רש"י מסכת שבת דף עד עמוד א
וליחשב נמי כותש - חטין במכתשת, להסיר קליפתן, דהואי במקדש בסממנין, אלא לאו, משום דדמיא לדש - לא חשיב לה, דהא נמי מיפרקה מלבוש היא.
שכן עני אוכל פתו בלא כתישה - לכך, אף על גב דהואי במקדש, ואב מלאכה היא - כיון דתנא ליה דש לא תנא לה, וזורה ובורר ומרקד - סידורא דפת נינהו, וכיון דהוו במקדש, והכא אתחיל בסידורא דפת - תנינהו, כדאמרינן גבי אופה, דהוה ליה למתני מבשל ולא אופה דלא הוה במקדש, אלא משום סדורא דפת נקט ואתא, הואיל ואופה בפת כמבשל בסממנין, אבל כתישה - עשירים הוא דלתתי וכתשי לעשות סלת נקיה, אבל עניים לא טרחי, הלכך לא תנא לה, ומיהו, ודאי אב מלאכה היא, ובכלל דש היא.
רבי היא - דיליף לקמן בפרק הזורק /שבת/ (צז, ב): דברים הדברים אלה הדברים למניינא.
וליפוק חדא מהנך - או זורה או בורר או מרקד דהוו חדא, ליפוק מינייהו חדא וליתני הך, דהכי עדיף למיתני תרתי מהא ותרתי מהא, מלמיתני ולמיכפל תלתא זימני בחדא, ואיכא חדא דלא כפיל ביה מידי.

לא זכיתי להבין, מה זה מהא ומהא? באיזה דבר לא כפל מידי, ובאיזה דבר הוא כפול שלש?
והיעבת"א.

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' מאי 18, 2020 10:58 am

מהא - זורה בורר ומרקד, ומהא - דש.
עדיף לנקוט שניים משלוש הראשונות, ולצרף לדש את כותש, ואז יהיו תרתי ותרתי, מלנקוט שלוש בראשון ואחת בשני.

פרנצויז
הודעות: 911
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' מאי 19, 2020 3:07 am

שבת ס"ט, א'

דף ס"ט,א' תנן אבות מלאכות ארבעים חסר אחת, והוינן בה מנינא למה לי, ואמר רבי יוחנן שאם עשאן כולן בהעלם אחד חייב על כל אחת ואחת, היכי משכחת לה בזדון שבת ושגגת מלאכות, בשלמא לרבי יוחנן דאמר כיון ששגג בכרת אע"פ שהזיד בלאו משכחת לה כגון דידע וכו', אלא לר"ש ב"ל דאמר עד שישגוג בלאו ובכרת דידע ליה לשבת במאי.
וכן איתא בדף ע',ב' תנן וכו' והוינן בה וכו' ואמר רבי יוחנן וכו' אי אמרת בשלמא וכו' היכי משכחת לה בזדון שבת ושגגת מלאכות, הניחא אי סבר ליה כרבי יוחנן דאמר כיון ששגג בכרת אע"פ שהזיד בלאו משכחת לה דידע וכו', אלא אי סבר ליה כרבי שמעון בן לקיש דאמר עד שישגוג בלאו וכרת דידע ליה שבת במאי.
וכן איתא בדף ע"ג,א' תנן וכו' והוינן בה וכו' ואמר רבי יוחנן וכו' בשלמא וכו' היכי משכחת לה בזדון שבת ושגגת מלאכות, הניחא אי סבר לה כרבי יוחנן דאמר כיון ששגג בכרת אע"פ שהזיד בלאו משכחת לה דידע וכו', אלא אי סבר לה כרשב"ל דאמר עד שישגוג בלאו וכרת דידע לה לשבת במאי.
ולכאורה צ"ע גברא אגברא קרמית שלכאורה אין מקום להקשות מרבי יוחנן לריש לקיש, ועוד שנראה שהגמ' שואלת על רבי יוחנן בנוסח בשלמא לרבי יוחנן וכו' אלא לר"ש ב"ל וכו', דהיינו שיש לה צד לומר שהוא יסבור כריש לקיש דלא כרבי יוחנן, ועוד יותר צ"ע הנוסח להלן בדף ע' ובדף ע"ג, שהנוסח הוא הניחא אי סבר ליה כרבי יוחנן וכו' אלא אי סבר ליה כרבי שמעון בן לקיש וכו'. וזה פלא, ולכאורה אין זה רגיל בגמרא.
וכשלא ראיתי שמעירים על זה, חשבתי מדשתקי רבנן שמע מינה ניחא להו, וכנראה שזה לא היה נראה לרבותינו שזה יוצא מן הכלל של דרך הגמ'.
אולם עיי' מראה כהן (להג"ר בצלאל הכהן מווילנא) שנדפס בסוף ש"ס ווילנא, שבת סט., וז"ל: בגמ' ואמר ר"י שאם עשאן כולם בהעלם אחת וכו'. נ"ב תוספתא פ"ט ה"ג כל אבות מלאכות שבתורה עשאן כולם בהעלם אחת חייב על כאו"א ע"ש, וא"ש בזה דפריך בפשיטות טפי מהא דר"י לרשב"ל, וגם מש"כ מהרש"א ז"ל לקמן ...
ולכאורה הוא בא ליישב חלק ממה שתמהנו.

ולכאורה יש לתמוה בעוד מקום קצת מעין תמיהתינו, בדף ע"ב,ב' נתכוין להגביה וכו', לחתוך את התלוש וחתך את המחובר רבא אמר פטור אביי אמר חייב וכו', אמר רבא מנא אמינא לה דתניא חומר שבת משאר מצות וחומר שאר מצות משבת וכו', אלא מאהבה ומיראה, הניחא לאביי דאמר חייב אלא לרבא דאמר פטור מאי איכא למימר, אלא באומר מותר משא"כ בשבת דפטור לגמרי, ע"כ לא בעא מיניה רבא מרב נחמן אלא אי לחיובי חדא אי לחיובי תרתי אבל מפטרי לגמרי לא.
דלכאורה כל זה מדברי רבא (או מדברי בני הישיבה אליבא דרבא), ואע"פ כן שואלים הניחא לאביי וכו' אלא לרבא וכו' מאי איכא למימר וכו', דהיינו שיש צד לומר שרבא יסבור כאביי דלא כרבא, וכן שואלים עד כאן לא בעא מיניה רבא וכו', והלשון נראה כאילו שמישהו אחר מדבר, וכן כאילו שמדברים על מישהו אחר ולא מדגישים שכאן יותר קשה כי מדובר ברבא בעצמו. וצ"ע.
ולכאורה אם אף אחד מרבותינו לא מעיר על זה, שמע מינה שכן דרך הגמ' ולא קשה מידי.

נוטר הכרמים
הודעות: 7021
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מאי 19, 2020 8:31 am

עג, א
במתני'. הזורה והבורר.

ופירש"י, ברחת לרוח. [וראה עוד לשון רש"י בב"ק (ס, א ד"ה ליהוי כזורה) – כשהוא מגביה התבואה ברחת וכו'. ועי' עוד ברש"י בב"ב (כד, ב ד"ה שאינו זורה)].

ומטו בזה שכבר נחלקו הפוסקים לגבי מלאכת זורה אם הוא דוקא בכלי או גם ברוח פיו ובידו.
ובספר מגן אבות להגר"מ בנעט זצ"ל מדייק מלשון רש"י דידן שנראה דהוא דוקא בכלי. וכלשון רש"י כתבו גם הר"ן והמאירי ור"י מלוניל כאן והסמ"ק (מצוה רפב).
ובמנחת חינוך (מצוה לב, זורה ס"ק א) כתב שזורה ביד לא נחשב זורה אלא בורר. וכן נראה בסתימת המשנ"ב סי' שיט ס"ק סח.
אולם הרב המגיד על דברי הרמב"ם (פכ"א דשבת הי"ז) מביא בשם המפרשים דלא רק בכלי אסור אלא גם בשתי ידיו ג"כ אסור, וכן מפורש ברמב"ם, יעו"ש.
והגרע"א בתשובתו הידועה (קמא סי' כ) שכתב לדון כנגד דין הירושלמי ברוקק והפריחו הרוח נקט כמילתא דפשיטא שזורה בסיוע הרוח חייב גם שלא בכלי אלא בידיו, ועדיף טפי מרוקק, יעו"ש.
ובאגלי טל (מלאכת זורה אות ה ס"ק ז) מביא מדברי רבינו חננאל לעיל בסמוך (עב, ב) שגם זורה בפיו חשיב כזורה.
וכתב באגלי טל דמסתברא דהוא רק תולדה שהרי לאו הוא עיקר מלאכת זורה, שדרכו על ידי כלי דהיינו שיזרה ברחת לרוח היום.
וכן מצאתי שכתב בספר העתים בסימן רכו, שמנפח (היינו בפיו) היא מתולדות זורה, יעו"ש.
וכ"כ בפי' ברית משה על הסמ"ג (ל"ת סה אות פו) וציין לרש"י ונמוק"י בב"מ (קה, א ד"ה הרחת) שהזכירו גם נפה ובשבת לא כתב רק רחת, ומשמע שדרך הזרייה היא ברחת. ועי' ערוך ערך זר: פיזור ברחת ובמזרה, [והוא ע"פ ישעיה (ל, כד): אשר זרה ברחת ובמזרה.
ובערוך השולחן (סימן שיט סעיף כו) כתב, שלנפח בפיו נראה דודאי מותר. ובשביתת השבת (מלאכת זורה ס"ק יג) השיג עליו שלא שם לבו לדברי רבינו חננאל.
ובספר הר צבי (ט"ל הרים זורה סימן א ד"ה בענין מ"ש) דן בענין מש"כ בערוגת הבושם, להוכיח מלשון רש"י דמשמע שהזורה ביד פטור, ולכאורה הוא נגד דברי הירושלמי המובא ברמ"א (סימן שיט סעיף יז), הרוקק ברוח בשבת והרוח מפזר הרוק חייב משום זורה. ומוכח דלא בעינן דוקא בכלי .
ותירץ דזורה בלי כלי נחשב כזורה כלאחר יד, וכמו גבי בורר דביד מותר לכתחילה כמבואר בסוגיא להלן בסמוך, אבל ברוקק דאורחיה בפה ולא בכלי שפיר מחייבינן ליה בירושלמי, יעו"ש.

והנה רש"י פירש החילוק בין המלאכות, שהזורה ברחת לרוח, והבורר - פסולת בידיו, והמרקד – בנפה. ומשמע שהמבדיל בין המלאכות הוא אופן העשיה, ביד או בכלי ובאיזה כלי.
ואולם לקמן (עה, ב ד"ה הרי הוא אורג) מבאר רש"י שההבדל ביניהם הוא בכך שאמנם זורה ובורר שניהן מלאכות של הפרדת הפסולת מהגרעינים אבל הזורה עושה את ההפרדה בקשין, ואילו בורר, בורר צרורות, והמרקד, עושה את ההפרדה בקמח. ואם כן משמע שההבדל בין המלאכות תלוי בסוג הדבר הנברר ולא בצורת הברירה. [וכן העיר בשפ"א].

והיה מקום לומר שאלו הן ב' נידונים שונים, נידון אחד הוא הגדרת המלאכות מצד עצמן, וזה בודאי שהמלאכה מוגדרת לפי אופן וצורת עשיית המלאכה, ונידון נוסף הוא לענין חילוק המלאכות זו מזו לגבי חיוב חטאת, דחשיבות מלאכה לענין זה אינה תלויה בצורת העשיה, אלא בתוכן ובכוונה הפנימית של המלאכה, וכמו שפירש רש"י את קושיית הגמרא דפריך הני כולהו חדא היא, דלהפריש פסולת מתוך אוכל נעשות שלשתן.

נוטר הכרמים
הודעות: 7021
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' מאי 19, 2020 8:34 am


עד, א


בגמ', וליחשב נמי כותש, אמר אביי שכן עני אוכל פתו בלא כתישה וכו'.
וברש"י ד"ה שכן:
וזורה ובורר ומרקד סידורא דפת נינהו, וכיון דהוו במקדש, והכא אתחיל בסידורא דפת תנינהו, כדאמרינן גבי אופה, דהוה ליה למתני מבשל ולא אופה דלא הוה במקדש, אלא משום סדורא דפת נקט ואתא, הואיל ואופה בפת כמבשל בסממנין, אבל כתישה עשירים הוא דלתתי וכתשי לעשות סלת נקיה, אבל עניים לא טרחי, הלכך לא תנא לה, ומיהו ודאי אב מלאכה היא, ובכלל דש היא.

הנה בעיקר הבנת דברי רש"י לכאורה ניתן להבין בב' אופנים, ותליא מילתא בגוף פירוש השמועה, אם נידון הסוגיא הוא במאי ד'חשיב' לה היינו על לשון התנא במתניתין, או על דין חילוק חיובי חטאות, והחשיבות היינו החשיבות האמיתית של המלאכה.

האחרונים הבינו את דברי רש"י דהנידון הוא רק כלפי לשון התנא במתני' שלא מנה את מלאכת כותש בכלל המלאכות [עי' חפץ ה' לבעל האוה"ח], אבל ביחס לחילוק חיובי חטאות אין זה הנידון כאן, ובאמת יתכן שהדש והכותש יתחייב ב' חטאות משום שב' אבות מלאכות נינהו, עי' מהר"ם שצידד כן בל' אפשר, וכן נקט הרש"ש לעיקר.

ואמנם כן היא משמעות כללות לשון רש"י כאן שהנידון על מה ש'נקט' התנא, ומסתבר כן גם בנוגע למה דמייתי רש"י הסברא של 'סידורא' דפת שמקורה הוא בע"ב לגבי אופה ומבשל, שהנידון בגמ' שם הוא רק ביחס ללישנא דתנא דמתני' דמחמת האי טעמא דסידורא דפת נקט אופה ולא מבשל.

ועי' בחי' ר' אלעזר משה בזה"ל, 'ודאי דטעמא דחיובא ל"ש למיתלי משום סידורא דפת'.

אולם סוף דברי רש"י שסיים בה 'ומיהו ודאי אב מלאכה היא, ובכלל דש היא', וחזר בשיטה אחרונה מענינו של כל השטר, ומשמע דהך דסידורא דפת זהו טעם לזה דהוי בכלל דש. והיינו דזורה בורר ומרקד נחלקו לג' אבות מלאכות שונים מחמת חשיבותם כי הם שלבים שונים בסידורא דפת, וכל שלב ושלב חולק מקום וחשיבות לעצמו, אבל כותש אין לו החשיבות הזאת ולכן הוא אב מלאכה הכלול בדש.

ולא רחוק הוא לפרש כן, שהרי רבינו חננאל וכן הוא בחי' המיוחסים להר"ן נקטו דכותש דמיא לדש והויא תולדה דידה, יעו"ש.

ואמנם הרמב"ן כאן דימה הפירושים אהדדי, וז"ל, יפה פירש רש"י ז"ל דלעולם במקדש הויא ומחייב עליה אבל מאחר שהיא בכלל בורר ויפה כח בורר מכותש כי הכל בוררין ואין הכל כותשין לפיכך מנו בורר ולא כותש, וקרוב לזה פר"ח ז"ל שאמר אף על גב דכתישה מלאכה הוא האי דלא חשיב [לה] בהדי אבות מלאכות משום דלא חשיבא שלא כל אדם אוכל בכתישה לפיכך אינה אלא כתולדה.
[ויעוי' עוד בסוף דבריו על מלאכות אופה ומבשל שמבואר בדבריו "שאע"פ שאופה ומבשל שוין אינן לגמרי דבר אחד עד שלא ימנו שתיהן, ויותר היה ראוי למנותן שתים מבורר וממרקד וזורה". ולפי דבריו נראה פשוט דאמנם סברת 'סידורא דפת' היא המחלקת את בורר מרקד וזורה שיחשבו כג' מלאכות נפרדות ולא אחת].
וכן מצאתי גם בתוס' רי"ד שהוא מבית מדרשו של רש"י שמפורש בדבריו שאם כתש ודש אינו חייב אלא אחת, וז"ל, אלא הרי הוא בכלל דש כיון שדומה לה דדוקא מלאכות הנוהגות לכל אף על פי שדומות זו לזו כיון דהוי במקדש חשיבי להתחייב על כל אחת ואחת, אבל כותש דלא נהגי בכל אדם לא חשיבא להתחייב עליה בפני עצמה.

ושוב ראיתי בשפ"א שבמילים קצרות כלל כל המתבאר.

פרנצויז
הודעות: 911
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' מאי 20, 2020 9:42 pm

שבת עד, א

הבורר תורמוסים מתוך פסולת שלהן חייב ... שאני תורמוסים דשלקי ליה שבעא זימני וכו'
וכתב רש"י בעמוד ב' ד"ה מסרח (בפירוש הראשון): ומיהו אוכל הוא ומחמירין עליה למיהוי ההוא דשקיל כפסולת מתוך אוכל.
ויש לעיין אם החומרא הזו היא מדרבנן, למה חייב חטאת?

שמואל דוד
הודעות: 5306
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' מאי 20, 2020 9:51 pm

עיין דברות משה סימן סא (עמוד תפז).

אהרן תאומים
הודעות: 883
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ה' מאי 21, 2020 6:53 am

דף עה: אמר רבי אחא בר חנינא השף בין העמודים בשבת חייב משום ממחק אמר רבי חייא בר אבא ג' דברים סח לי רב אשי משמיה דרבי יהושע בן לוי , במסורת הש"ס גרס רב אסי , רמז נאה לכך שבת דף י רב אמי ורב אסי הוו יתבי וגרסי ביני עמודי וכל שעתא ושעתא הוו טפחי אעיברא דדשא

.השוחט
הודעות: 586
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי .השוחט » ה' מאי 21, 2020 10:38 am

פרנצויז כתב:שבת ס"ט, א'

דף ס"ט,א' תנן אבות מלאכות ארבעים חסר אחת, והוינן בה מנינא למה לי, ואמר רבי יוחנן שאם עשאן כולן בהעלם אחד חייב על כל אחת ואחת, היכי משכחת לה בזדון שבת ושגגת מלאכות, בשלמא לרבי יוחנן דאמר כיון ששגג בכרת אע"פ שהזיד בלאו משכחת לה כגון דידע וכו', אלא לר"ש ב"ל דאמר עד שישגוג בלאו ובכרת דידע ליה לשבת במאי.
וכן איתא בדף ע',ב' תנן וכו' והוינן בה וכו' ואמר רבי יוחנן וכו' אי אמרת בשלמא וכו' היכי משכחת לה בזדון שבת ושגגת מלאכות, הניחא אי סבר ליה כרבי יוחנן דאמר כיון ששגג בכרת אע"פ שהזיד בלאו משכחת לה דידע וכו', אלא אי סבר ליה כרבי שמעון בן לקיש דאמר עד שישגוג בלאו וכרת דידע ליה שבת במאי.
וכן איתא בדף ע"ג,א' תנן וכו' והוינן בה וכו' ואמר רבי יוחנן וכו' בשלמא וכו' היכי משכחת לה בזדון שבת ושגגת מלאכות, הניחא אי סבר לה כרבי יוחנן דאמר כיון ששגג בכרת אע"פ שהזיד בלאו משכחת לה דידע וכו', אלא אי סבר לה כרשב"ל דאמר עד שישגוג בלאו וכרת דידע לה לשבת במאי.
ולכאורה צ"ע גברא אגברא קרמית שלכאורה אין מקום להקשות מרבי יוחנן לריש לקיש, ועוד שנראה שהגמ' שואלת על רבי יוחנן בנוסח בשלמא לרבי יוחנן וכו' אלא לר"ש ב"ל וכו', דהיינו שיש לה צד לומר שהוא יסבור כריש לקיש דלא כרבי יוחנן, ועוד יותר צ"ע הנוסח להלן בדף ע' ובדף ע"ג, שהנוסח הוא הניחא אי סבר ליה כרבי יוחנן וכו' אלא אי סבר ליה כרבי שמעון בן לקיש וכו'. וזה פלא, ולכאורה אין זה רגיל בגמרא.
וכשלא ראיתי שמעירים על זה, חשבתי מדשתקי רבנן שמע מינה ניחא להו, וכנראה שזה לא היה נראה לרבותינו שזה יוצא מן הכלל של דרך הגמ'.
אולם עיי' מראה כהן (להג"ר בצלאל הכהן מווילנא) שנדפס בסוף ש"ס ווילנא, שבת סט., וז"ל: בגמ' ואמר ר"י שאם עשאן כולם בהעלם אחת וכו'. נ"ב תוספתא פ"ט ה"ג כל אבות מלאכות שבתורה עשאן כולם בהעלם אחת חייב על כאו"א ע"ש, וא"ש בזה דפריך בפשיטות טפי מהא דר"י לרשב"ל, וגם מש"כ מהרש"א ז"ל לקמן ...
ולכאורה הוא בא ליישב חלק ממה שתמהנו.

ולכאורה יש לתמוה בעוד מקום קצת מעין תמיהתינו, בדף ע"ב,ב' נתכוין להגביה וכו', לחתוך את התלוש וחתך את המחובר רבא אמר פטור אביי אמר חייב וכו', אמר רבא מנא אמינא לה דתניא חומר שבת משאר מצות וחומר שאר מצות משבת וכו', אלא מאהבה ומיראה, הניחא לאביי דאמר חייב אלא לרבא דאמר פטור מאי איכא למימר, אלא באומר מותר משא"כ בשבת דפטור לגמרי, ע"כ לא בעא מיניה רבא מרב נחמן אלא אי לחיובי חדא אי לחיובי תרתי אבל מפטרי לגמרי לא.
דלכאורה כל זה מדברי רבא (או מדברי בני הישיבה אליבא דרבא), ואע"פ כן שואלים הניחא לאביי וכו' אלא לרבא וכו' מאי איכא למימר וכו', דהיינו שיש צד לומר שרבא יסבור כאביי דלא כרבא, וכן שואלים עד כאן לא בעא מיניה רבא וכו', והלשון נראה כאילו שמישהו אחר מדבר, וכן כאילו שמדברים על מישהו אחר ולא מדגישים שכאן יותר קשה כי מדובר ברבא בעצמו. וצ"ע.
ולכאורה אם אף אחד מרבותינו לא מעיר על זה, שמע מינה שכן דרך הגמ' ולא קשה מידי.


והוינן בה, הוא קושיא עתיקה בבית המדרש, ואמר רבי יוחנן, היינו זה מה שאמר בפירוקה, אבל אין בידינו תירוץ אחר וזו האמת, וממילא הקושיא על ריש לקיש אינה מריו"ח, אלא מהמשנה [וכפי שהודיענו ריו"ח לפירושה]. ואת זה מחזק המראה כהן שדברי ריו"ח קבלה בידם והוא כבר בתוספתא. [זה ענין בפני עצמו שמצינו רבות לאמוראים שאומרים דברים כחידוש והם לפנינו להדיא בתוספתא, לפעמים בלשונם ממש]. וזה ודאי דרך הש"ס, להביא משנה ומה שהוינן בה במק"א, ולהביא מה שנתיישב, והיות שזה מוסכם, להקשות מזה כמו שמקשים מגוף המשנה.

בסוגיא דמתעסק באמת יש הערה לכאורה, אבל קצת אחרת. שהרי בעמוד א' טרח אביי ליישב הברייתא הארוכה לשיטתו. ולכאורה לדבריו מלכתחילה אין ראיה מהברייתא נגדו, וכפי שאמרו בשלמא לאביי. [כתבתי לפו"ר, אפשר שאני טועה בחשבון].

.השוחט
הודעות: 586
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי .השוחט » ה' מאי 21, 2020 10:47 am

נוטר הכרמים כתב:עג, א
במתני'. הזורה והבורר.

והנה רש"י פירש החילוק בין המלאכות, שהזורה ברחת לרוח, והבורר - פסולת בידיו, והמרקד – בנפה. ומשמע שהמבדיל בין המלאכות הוא אופן העשיה, ביד או בכלי ובאיזה כלי.
ואולם לקמן (עה, ב ד"ה הרי הוא אורג) מבאר רש"י שההבדל ביניהם הוא בכך שאמנם זורה ובורר שניהן מלאכות של הפרדת הפסולת מהגרעינים אבל הזורה עושה את ההפרדה בקשין, ואילו בורר, בורר צרורות, והמרקד, עושה את ההפרדה בקמח. ואם כן משמע שההבדל בין המלאכות תלוי בסוג הדבר הנברר ולא בצורת הברירה. [וכן העיר בשפ"א].

והיה מקום לומר שאלו הן ב' נידונים שונים, נידון אחד הוא הגדרת המלאכות מצד עצמן, וזה בודאי שהמלאכה מוגדרת לפי אופן וצורת עשיית המלאכה, ונידון נוסף הוא לענין חילוק המלאכות זו מזו לגבי חיוב חטאת, דחשיבות מלאכה לענין זה אינה תלויה בצורת העשיה, אלא בתוכן ובכוונה הפנימית של המלאכה, וכמו שפירש רש"י את קושיית הגמרא דפריך הני כולהו חדא היא, דלהפריש פסולת מתוך אוכל נעשות שלשתן.


לענ"ד הבנתי על פי דרכו של הנוטר אבל יותר בפשטות. בתחילה אכן מחלק רש"י את מהות המלאכות לאחר שנקבעו כמלאכות בפני עצמן. אבל במקום השני הא גופא הנידון, מדוע אלו נחלקו לשלשה משא"כ שובט ומדקדק. והרי אילו היינו מחליטים למנות שובט בפני עצמו כר"י, אכן היינו מוכרחים למצוא אבחנה מבדלת ביניהן. וכעת יש הגדרה משותפת להן. ועל זה ביאר רש"י דזורה ובורר ומרקד, כ"א בשלב אחר, ולכן נחשבו לג', וממילא צריך ליתן הגדרה שונה לכל אחת וכמו שביארן לעיל, משא"כ שובט הוא בשלב המיסך ממש, והמדקדק הוא תוך כדי האריגה, ולכן מלכתחילה לא נמנו בנפרד ולא נקבעו למלאכות שונות. וכעין שכתבו על מולח, שמכיון שהוא בשלב העיבוד, הוי חלק ממעבד, וכמו שמסתבר שבעיבוד עצמו יש פעולות שונות וכולן מעבד.

סגי נהור
הודעות: 4222
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 21, 2020 11:09 am

.השוחט כתב:לענ"ד הבנתי על פי דרכו של הנוטר אבל יותר בפשטות. בתחילה אכן מחלק רש"י את מהות המלאכות לאחר שנקבעו כמלאכות בפני עצמן. אבל במקום השני הא גופא הנידון, מדוע אלו נחלקו לשלשה משא"כ שובט ומדקדק. והרי אילו היינו מחליטים למנות שובט בפני עצמו כר"י, אכן היינו מוכרחים למצוא אבחנה מבדלת ביניהן. וכעת יש הגדרה משותפת להן. ועל זה ביאר רש"י דזורה ובורר ומרקד, כ"א בשלב אחר, ולכן נחשבו לג', וממילא צריך ליתן הגדרה שונה לכל אחת וכמו שביארן לעיל, משא"כ שובט הוא בשלב המיסך ממש, והמדקדק הוא תוך כדי האריגה, ולכן מלכתחילה לא נמנו בנפרד ולא נקבעו למלאכות שונות. וכעין שכתבו על מולח, שמכיון שהוא בשלב העיבוד, הוי חלק ממעבד, וכמו שמסתבר שבעיבוד עצמו יש פעולות שונות וכולן מעבד.

לפענ"ד הפשט הפשוט הוא שרש"י במשנה לא נחית להגדרת המלאכות אלא לפרש את הפעולות המוזכרות במשנה.

שמואל דוד
הודעות: 5306
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' מאי 22, 2020 4:54 am

עד:

אמר רב מנשה האי מאן דסלית סילתי חייב משום טוחן אמר רב אשי אי קפיד אמשחתא חייב משום מחתך.

האם כוונתו אף משום מחתך (חוץ מטוחן) או רק מחתך?

שמואל דוד
הודעות: 5306
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' מאי 24, 2020 5:33 am

עו:
הכא נמי חזיא לדוגמא. עיין רש"י. לפי מסקנת הגמרא צ"ע מה הנפ"מ בין קל לחמור וחמור לקל?

.השוחט
הודעות: 586
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי .השוחט » א' מאי 24, 2020 11:02 am

חזיא לדוגמה הוא רק סיבה שבכלל מצטרפים.
ועדיין יש לכל אחד את השיעור שלו, וממילא סברא פשוטה היא שהחמור יכול להשלים לקל ולא להיפך.

שמואל דוד
הודעות: 5306
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' מאי 24, 2020 12:37 pm

הבנתי. יישר כח.

אור החכמה
הודעות: 49
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 11:50 pm
שם מלא: דוד סופר

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי אור החכמה » ב' מאי 25, 2020 2:28 am

פ
חשבתי להעלות כאן בעת לימוד הדף היומי מעט שיעורים שאמרתי בחורף תש"פ על מסכת שבת דף פ'
ויש בהם כמה מרגניתא אשמח להערות והארות מהמעיינים הי"ו

שמואל דוד
הודעות: 5306
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מסכת שבת פרק שביעי - כלל גדול

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' מאי 26, 2020 8:24 pm

עג:

אמר רב פפא האי מאן דשדא פיסא ואתרי תמרי כו׳ (דיני שבת) וכעי״ז במסכת מכות ח. אמר רב פפא האי דשדא פיסא ואתרי תמרי כו׳
(דיני נזיקין)
האם מצינו כן בעוד מקומות ציור שוה לדינים נפרדים?


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים