הרוגי בית דין טמאים טומאת מת?

[יאיר1]

עוף שנמלק - אינו מטמא טומאת נבילות.
עגלה ערופה - אינה מטמאה טומאת נבילות.
הגמרא אומרת מכיון שכתיב בה כפרה כקדשים.
אם כן הרוגי בית דין שכתיב בהם כפרה אינם טמאי מת??

[עזריאל ברגר]

לכאורה על כגון דא אמרו "אין אדם דן גזירה שווה מעצמו".

[ספרים וועלט]

עוף שנמלק - אינו מטמא טומאת נבילות.
עגלה ערופה - אינה מטמאה טומאת נבילות.
הגמרא אומרת מכיון שכתיב בה כפרה כקדשים.
אם כן הרוגי בית דין שכתיב בהם כפרה אינם טמאי מת??

אכן לא מטמא טומאת נבילה...

[יאיר1]

לא ברור כל כך האם זה ממש גזירה שווה.
הלשון היא כפרה כתיב בה כקדשים.
ולא יליף כפרה כפרה..

[מקדש מלך]

מקרא מפורש הוא

לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי וְלֹא תְטַמֵּא אֶת אַדְמָתְךָ אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה

ועיין שם ברשב"ם אבן עזרא וחזקוני

[יאיר1]

תודה.

[לעמל יולד]

האמת הנדון כאן תמוה לי, מה קשר בין טומאת נבילה וטומאת מת? ואף אם תקשר ביניהם, מה קשר בין הך דינא דבבהמה נאמר דין שחיטה המוציאה מידי טומאה, ולכן גם במקום שנאמר בו כפרה הריגתו נחשב כשחיטה שמוציאה מידי טומאה, להא דאדם נהרג ע"פ ב"ד שאין לו שייכות לדין לתוקת שחיטה בכלל.
ובאמת לענ"ד היה נראה לדחות בקש את כל השאלה כאן.

אבל מה אעשה שהרמב"ן דן בזה בבמדבר פי"ט ט"ז:
ואמר בחלל חרב כי דבר הכתוב בהווה והוא הדין לחלל אבן או אגרוף והזכיר חלל ומת כנגד הבהמות שהשחוטות טהורות והנבלה מטמאה.
ע"ש בשאר דבריו.
וביאור הדברים, שהסיבה שהכתוב הוסיף "חלל ומת" שלא נדמה אדם לבהמה, שבהמה שנשחט יצא מידי טומאה, ורק אם מתה אזי טומאתה בה, כך נחשוב שאדם שנהרג יצא מידי טומאה, משא"כ אדם שמת טומאתו בו.

והנה שאלת פותח האשכול הצריך ייתור מיוחד בפסוק לדעת הרמב"ן.


ובאמת בעיני תמיהה לי טובא דברי הרמב"ן, דאיזה תורת שחיטה נאמר באדם שיוציאו מטומאה, כי בבהמה אין הההבדל בין נהרג או מת, אלא בין נשחט או מת. כלומר שתורת שחיטה מוציא את הבהמה מכלל טומאה, ולא הריגתו במעשה השחיטה, ומה השייכות להריגת אדם בבית דין, שאין תורת שחיטה באדם בכלל.

[יאיר1]

יישר כח על תגובתך המפורטת, בעיקר שלא כתבת עיין שם ושם ושם והבן... אלא פירטת דבריך כפי הצורך!!! [לא מצליח להבין מפני מה הכותב סבור שהקוראים יותר חרוצים ממנו, ומאמינים שמפנה אותם למקורות שיועילו להם... הרי אם הכותב הבין שזה פחות קשור ולכן לא טרח להביא את הדברים במלואם, אלא ציין עיין שם, הקוראים מבינים שאין להם מה לחפש שם...]

אני תמה על תמיהתך.
שער בנפשך שהיה כתוב בתורה שאדם שמת בעריפת ראשו אינו מטמא מת.
האם היית חולק על התורה?!
כמובן שלא, זה מה שהתורה אמרה.
היום אתה רגיל שיש הגבלה של בהמה ושחיטה וכו', ויש בזה הגבלה של בהמה טהורה וכו'
אנחנו דנים לפני שפרטי הדינים נכתבו, אלא תוך כדי כתיבתם, בשלב שהעקרונות הבסיסים נאמרו, ומהם לומדים מקרים נוספים.

אם ישנו עיקרון שדבר שמכפר אינו מטמא, אינו בהכרח בהקשר לכך שיש שחיטה בבהמה, ונעשית דחיית שעיר לעזאזל כשחיטה כשירה.

וייש"כ על מציאת הרמב"ן

[לעמל יולד]

יישר כח על תגובתך המפורטת, בעיקר שלא כתבת עיין שם ושם ושם והבן... אלא פירטת דבריך כפי הצורך!!! [לא מצליח להבין מפני מה הכותב סבור שהקוראים יותר חרוצים ממנו, ומאמינים שמפנה אותם למקורות שיועילו להם... הרי אם הכותב הבין שזה פחות קשור ולכן לא טרח להביא את הדברים במלואם, אלא ציין עיין שם, הקוראים מבינים שאין להם מה לחפש שם...]

אני תמה על תמיהתך.
שער בנפשך שהיה כתוב בתורה שאדם שמת בעריפת ראשו אינו מטמא מת.
האם היית חולק על התורה?!
כמובן שלא, זה מה שהתורה אמרה.
היום אתה רגיל שיש הגבלה של בהמה ושחיטה וכו', ויש בזה הגבלה של בהמה טהורה וכו'
אנחנו דנים לפני שפרטי הדינים נכתבו, אלא תוך כדי כתיבתם, בשלב שהעקרונות הבסיסים נאמרו, ומהם לומדים מקרים נוספים.

אם ישנו עיקרון שדבר שמכפר אינו מטמא, אינו בהכרח בהקשר לכך שיש שחיטה בבהמה, ונעשית דחיית שעיר לעזאזל כשחיטה כשירה.

וייש"כ על מציאת הרמב"ן

אני מודה לך על המחמאה!

לא הכפרה עיקר אלא השחיטה. וזה מבואר בגמ' בכל דוכתא. אני לא מבין מה הכוונה שדנים לפני שפרטי הדינים נכתבו, אין כאן פרטי דינים, אלא יסוד הדין כך הוא, שכל שבא לכלל שחיטה יצא מכלל טומאה, זה כלל גדול בתורה, ואיך נדון אנו על הדברים כאילו טרם נקבעו יסודם?
ואם לא חל על האדם שם שחיטה כלל, מה שייך לומר ששחיטתו מטהרתו, הלא אין שום חילוק בין מת לנשחט באדם, ורק בבהמה שייך חילוק זה.

[עזריאל ברגר]

שאלה:
אילו היה נשחט יצחק בעקידה - האם הוא היה מטמא טומאת מת?
(נניח לצורך הדיון התיאורטי שהעקידה היתה לאחר מתן תורה)

מדבריכם נראה שיש פנים לכאן ולכאן.

[לעמל יולד]

שאלה:
אילו היה נשחט יצחק בעקידה - האם הוא היה מטמא טומאת מת?
(נניח לצורך הדיון התיאורטי שהעקידה היתה לאחר מתן תורה)

מדבריכם נראה שיש פנים לכאן ולכאן.

על יצחק לא אוכל לענות, כי כל גדרו של יצחק כקרבן לא כ"כ מובן לי, כי לא יתכן שם קרבן על אדם. ואדרבה אשמח אם מישהו יאיר עיני בעניין יצחק.
עכ"פ, ברור שגם אם העלינו על הדעת פרשת העקידה אחרי מתן תורה, ברור כביעתא בכותחא שהמת מטמא ככל שאר המתים, דסוף סוף שחיטה מבעיא לן ולא שייך תורת שחיטה באדם (ולולי דברי הרמב"ן אף הנדון בשאלה היה תמוה בעיני).

הגה בעצמך, האם בתו של יפתח לדעתו של יפתח לא היתה טמא מת? האם יפתח התיר כהן לקבור אותה? איך יעלה על הדעת לומר דבר כזה, ששחיטת אדם שמיה שחיטה, ועד כדי כך שיטהר אותו מלטמא טומאת מת?
ממש תמוה לי דברי הרמב"ן האלו, ולא מצאתי מזור לנפשי זה כמה ימים, ותודה להרב יאיר שפתח אשכול בנדון, אולי גם יאיר ה' עיני כעיני יאיר המאיר.

[יאיר1]

כאשר הגמרא דנה במקורות הדינים היא כביכול מתעלמת מכך שההלכות פסוקות והדינים נאמרו בסיני.
לכן הכלל הגדול בתורה, איננו רלוונטי כרגע, כי אתה אומר את הכלל אחר שנקבע ודנו בכל האופנים, אבל הדיון כרגע הוא טרם הדברים נקבעו. בדיוק כמו שהיתה הו"א שטריפה שחוטה תטמא. או אפי' עולת עוף הנמלקת כדין תטמא בבית הבליעה.

בתוך כך הכל יתכן על בסיס העקרונות במנחים בסוגיא.
ולא חסרות סוגיות שמעלות לדיון דברים שאינם נכונים.
הדין הידוע הראשוני, שממנו הדיוננים כולם יוצאים הוא שבהמה ועוף טהורים ושלמים [שאינם טריפה] שנשחטו אינם מטמאים טומאת נבילות על אף שהם מתים.
מכאן והלאה הכל פתוח.
למדו שגם עוף שנמלק אינו מטמא טומאת נבילות, וזה לא דבר פשוט אלא חידוש.
בתוך כך למדו שגם עוף שנמלק שלא כדין אינו מטמא.
עוד חידשו שעגלה ערופה אף שלא נשחטה אינה מטמאה, מכיון שמכפרת. [וכן נראה לגבי שעיר המשתלח, היינו שאין כאן ענין שעריפה כשחיטה]

אינני יודע האם יש דיון לגבי שחיטת בהמה טמאה האם יש הו"א שתטהר מנבילה.
אולי זה נחשב כהו"א לצורך הענין.
ספרא שמיני פרשה ד: כל הנוגע בהם יטמא להביא את בהמה טמאה שלא תהא שחיטתה מטהרתה

היינו שיתכן ששחיטה מטהרת גם בהמה טמאה.
אם כן מנין כל כך ברור ששחיטת אדם אינו מטהרתו?!

ואם זה יתכן, ואחר שראינו שאין השחיטה דווקא, אלא גם עריפה ואולי אף דחייה לצוק. אם נעשה כמצווה ולכפרה.
אז למה דחיית אדם בסקילה, או התזת ראשו בסייף, אינו מטהרת טומאת מיתתו?! כיון שנהרג במצוות התורה אינו מטמא.

והמציאה של הרמב"ן באמת תומכת מאד בשאלה הזו.

לגבי יצחק אני ממש מתפלא עליכם.
בודאי שאם היה נשחט כקרבן אינו מטמא, וזה הרי כלל גדול בתורה שאין קרבן טמא!
ויתכן שיבוא נביא וייאמר בהוראת שעה להקריב קרבן אדם, ואז ודאי שלא יטמא. היתכן שיהיה קרבן עולה על המזבח לה' והוא טמא?

כמובן שהיום אנו יודעים שיש כללים ורק בהמה טהורה יכולה לא לטמא טומאת מיתתה אם מתה בהכשר בשחיטה עריפה וכדו' וכן עוף טהור במליקה אף אם איננה מליקה כשירה.
[הטעות שלי שכתבתי סימן שאלה בכותרת, אין לי ספק מה הדין בזה, אבל אינני חושב שהדבר אינו טעון דיון]
את המחמאות הרווחת ביושר

[לעמל יולד]

מה שהבאת מהספרא ניחא לפי דרכך, שבאמת מצינו לימודים בחז"ל שהם הם בנין הכלל, ובלעדיהם לא הייתי יודע את הכלל לאשורו.

אבל אחרי לימוד הסוגיות, קשה לומר לימוד חדש מסברא שמלמד דבר ידוע. וזה קושייתי על הרמב"ן, שהלא סוגיא ערוכה היא, והכלל אכן מבואר כבר, ולמה ליה ללמוד דבר זה מיתורא דכתיב.

[ביקורת תהיה]

הרוגי בית דין כתיב בהם כפרה.

היכן?

[עזריאל ברגר]

הרוגי בית דין כתיב בהם כפרה.

היכן?

ולארץ לא יכופר לדם אשר שופך בה כי אם בדם שופכו.

[ביקורת תהיה]

בבהמה אין ההבדל בין נהרג או מת, אלא בין נשחט או מת.

לפי עומק הפשט, אין בהמה טהורה מטמאה טומאת נבלה אלא במתה בידי שמים, ולא במחוּללת חרב, כאמור: 'וכי ימות מן הבהמה אשר היא לכם לאכלה'.
ולפיכך, אחרי שאמר הכתוב 'אדם כי ימות באהל', הוסיף לפרט כי גם חלל־חרב מטמא.

[ביקורת תהיה]

ולארץ לא יכופר לדם אשר שופך בה כי אם בדם שופכו.

אין המקרא הזה שווה לי, כי אין כפרת הארץ דומיא דכפרה דכתיב בקדשים.

[לעמל יולד]

בבהמה אין ההבדל בין נהרג או מת, אלא בין נשחט או מת.

לפי עומק הפשט, אין בהמה טהורה מטמאה טומאת נבלה אלא במתה בידי שמים, ולא במחוּללת חרב, כאמור: 'וכי ימות מן הבהמה אשר היא לכם לאכלה'.
ולפיכך, אחרי שאמר הכתוב 'אדם כי ימות באהל', הוסיף לפרט כי גם חלל־חרב מטמא.

אבל סוף סוף מחוללת חרב גם מטמאת!

[יאיר1]

מה שהבאת מהספרא ניחא לפי דרכך, שבאמת מצינו לימודים בחז"ל שהם הם בנין הכלל, ובלעדיהם לא הייתי יודע את הכלל לאשורו.

אבל אחרי לימוד הסוגיות, קשה לומר לימוד חדש מסברא שמלמד דבר ידוע. וזה קושייתי על הרמב"ן, שהלא סוגיא ערוכה היא, והכלל אכן מבואר כבר, ולמה ליה ללמוד דבר זה מיתורא דכתיב.

אני מבין שהרמב"ן מבאר שהפסוק הוצרך לכתוב כן כדי ללמדנו הלכה זו.
אמנם בדברי חז"ל אין ס"ד שנשללה מהפסוק הזה, והרמב"ן בא ועושה את זה במקום חז"ל

[יאיר1]

ולארץ לא יכופר לדם אשר שופך בה כי אם בדם שופכו.

אין המקרא הזה שווה לי, כי אין כפרת הארץ דומיא דכפרה דכתיב בקדשים.

גם הכפרה שכתיב בעגלה ערופה אינה דומיא דקדשים?
כל כפרה היא דומיא דקדשים.
כנראה לא הבנתי דבריך, בבקשה תבאר אותם קצת..

[ביקורת תהיה]

אבל סוף סוף מחוללת חרב גם מטמאת!

א. דברי הרמב"ן נוחים לפי דרך הפשט.
ב. מהו באמת סוד הדבר ששחיטה דייקא מטהרת מידי נבלה?
ג. מנלן שמקצת הבהמה שאינה מטמאה היא טרפה שנשחטה? נימא בריאה שננחרה, אבל טריפה לא?

[ביקורת תהיה]

לא הבנתי דבריך, בבקשה באר אותם קצת.

אין הרוצח קרבן־כפורים לטומאת הארץ, אלא שהארץ מתכפרת בעשיית הדין ברוצח; לעומתו העגלה, קרבן־כפורים היא לעון אנשי העיר.

[לעמל יולד]

ולארץ לא יכופר לדם אשר שופך בה כי אם בדם שופכו.

אין המקרא הזה שווה לי, כי אין כפרת הארץ דומיא דכפרה דכתיב בקדשים.

גם הכפרה שכתיב בעגלה ערופה אינה דומיא דקדשים?
כל כפרה היא דומיא דקדשים.
כנראה לא הבנתי דבריך, בבקשה תבאר אותם קצת..

בגמרא מפורש שהכפרה דומיא דקדשים! (זבחים ע: ושם).

[לעמל יולד]

אבל סוף סוף מחוללת חרב גם מטמאת!

א. דברי הרמב"ן נוחים לפי דרך הפשט.
ב. מהו באמת סוד הדבר ששחיטה דייקא מטהרת מידי נבלה?
ג. מנלן שמקצת הבהמה שאינה מטמאה היא טרפה שנשחטה? נימא בריאה שננחרה, אבל טריפה לא?

א. לא מובן מה דרך הפשט, ולאפוקי איזה דרך אתה מתכוון.
ב וג. אין לי עסק בנסתרות וסודות, זה הדין, וזה ברור בכל השס כולו.

[לעמל יולד]

מה שהבאת מהספרא ניחא לפי דרכך, שבאמת מצינו לימודים בחז"ל שהם הם בנין הכלל, ובלעדיהם לא הייתי יודע את הכלל לאשורו.

אבל אחרי לימוד הסוגיות, קשה לומר לימוד חדש מסברא שמלמד דבר ידוע. וזה קושייתי על הרמב"ן, שהלא סוגיא ערוכה היא, והכלל אכן מבואר כבר, ולמה ליה ללמוד דבר זה מיתורא דכתיב.

אני מבין שהרמב"ן מבאר שהפסוק הוצרך לכתוב כן כדי ללמדנו הלכה זו.
אמנם בדברי חז"ל אין ס"ד שנשללה מהפסוק הזה, והרמב"ן בא ועושה את זה במקום חז"ל

לפי דרכך; אנחנו והרמב"ן נמצאים בתהליך קבלת התורה באותו מקום, והיינו, שלכולנו כבר נקבע הדין והכלל הגדול כבר ידוע. בשלב זה כבר אין צורך ללימוד הזה, כי ידענו כבר שכלל גדול בתורה שכל הבא לכלל שחיטה יצא מכלל טומאה, ואין תורת שחיטה לאדם, ולמה ליה להרמבן ללמוד עוד פן לאותו כלל מיתורא, כשהדין היוצא מן הפסוק ברור מאליו?

[יאיר1]

ביקורת תהיה כתב: ג. מנלן שמקצת הבהמה שאינה מטמאה היא טרפה שנשחטה? נימא בריאה שננחרה, אבל טריפה לא?


כוונתך לשאול מנין חז"ל הכריעו כן? התשובה שכך ה' אמר למשה בסיני, שטריפה שחוטה טהורה ובריאה נחורה לא, וחכמים דרשו כן מהפסוק מן הבהמה.

עוד כתב ביקורת תהיה: אין הרוצח קרבן־כפורים לטומאת הארץ, אלא שהארץ מתכפרת בעשיית הדין ברוצח; לעומתו העגלה, קרבן־כפורים היא לעון אנשי העיר.


לעמל יולד כתב: בגמרא מפורש שהכפרה דומיא דקדשים! (זבחים ע: ושם).


תגובתי לשניכם. אכן בגמרא [שאני עסוק בה ומשם באתי לשאלה זו] כתוב כפרה כקדשים - אולם אין שם התנייה והגבלה לסוגי כפרה וכדו', אלא המובן הוא שכל כפרה היא כקדשים שמכפרים. ולא הבנתי את החילוק אם מכפר על המת או מכפר על אנשים חיים. מלבד זאת שהריגת הרוצח היא כן כפרה על ישראל שמתוכם יצא רוצח [-כך נראה לי שכתוב..]

לעמל יולד לגבי השלבים בקבל התורה, נראה לי שהרמב"ן כאילו נכנס למקום של חז"ל בענין זה. אגב יש אור החיים בתזריע [או במצורע] שדורש מלא דרשות כמו חז"ל ומבאר את ענין הסמכות בזה.
אנחנו לא במקום הזה, אבל אני העלתי ענין שבעצם על פי העיקרון שהגמרא אומרת אפשר היה לטהר מת. זה כמובן לא נכון, ואו שיש לזה התייחסות חז"לית או שלא, אבל כן נכון לציין לדעתי, שלמרות שנעשה בו מצוה והוא כפרה הוא מטמא.
ואת הנלע"ד כתבתי.
ותודה לכל מי שהשתתף איתי ולא נד בראשו ברחמנות...