מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

משארותם צרורות

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אפריל 14, 2017 11:25 am

'משארותם' אונקלוס תירגם: מותר אצוותהון.
אצווה זה לחם. ו'מותר' משום דדרשו במכילתא משארותם שיירי מצה ומרור.
ולפ"ז אף שיש כאן מילת תוספת משארותם=מותר אצוותהון, שניהם נופלים לפי הפשט באותה תיבה לשון על לשון. משארותם לשון 'שיור' ולשון 'לחם'
ובפסוק 'ברוך טנאך ומשארתך' תרגם אצוותך.
ומצינו ש'שאר' הוא מאכל. כמו 'אם יכין שאר לעמו' (תהילים עח) ופירש"י - בשר (שלו). וכן וכן 'שארה כסותה ועונתה', שאר - מזון
[ועי' אב"ע ורשב"ם שמשארתך הוא הסל].

ועוד יש לי לשאול מה המכנה המשותף בשורש 'שאר' בין שיריים, לבין דבר מאכל, לבין קרבת משפחה ('כי אם לשארו'. ולא מסתבר שהכוונה לכמו 'כי אם הלחם אשר הוא אוכל') או שאולי שאר=קרבת משפחה, זה כמו שאר=שיור, שקרבת המשפחה הוא שארית שלו/חלק ממנו.
ועדיין מה המכנה המשותף בין 'שיור' לבין 'מזון'
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' אפריל 14, 2017 2:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פייש
הודעות: 194
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי פייש » ו' אפריל 14, 2017 1:02 pm

שאר זה גם לשון של בשר בכמה מקומות וממנה נגזר

קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' אפריל 14, 2017 2:56 pm

שאר זה מזון ולא בשר. ולכן הוא משמש גם ללחם וגם לבשר (זהו 'שארה לא יגרע' ומתרגמינן זיונה/מדי דזן. ולכן 'אם יכין שאר לעמו' שזה בשר/שלו).
ומוכח נמי ממכילתא דאמארו שם משארותם שמא שיירי פסח ומשני לא תותירו כתי' - הא ראיה שזה בין לחם ובין בשר וע"כ זהו מזון. וזהו 'בריך טנאך ואצוותך' מזון המושם בסל.

'שאר' מצד קרבת משפחה אינו מן משמעות בשר האדם (ולא כמו שהבין קורקדנציה שבי"ל, ואף שכתוב 'והיו לבשר אחד', ואף שכתוב 'אל כל שאר בשרו לא תקרבו' כי שם כתוב להדיא 'שאר בשרו' ומתרגמי' 'קריב בשריה', אבל שארו סתם, זה קורבה גם בלי הבשר).
כך נראה לענ"ד.
השאלה מה כן.

פייש
הודעות: 194
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי פייש » ש' אפריל 15, 2017 1:25 am

זאת שא' מפירושי שאר הוא בשר כותב בשרשים לרבינו יונה ן' גאנח, לרד"ק טרם בדקתי
(נכתב מניו יארק בערב שבת קודש)

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אפריל 20, 2017 4:03 pm

יש הטוענים ש'משארותם' אינה מילה בעברית, אלא במצרית.

קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אפריל 22, 2017 10:13 pm

הגם שיש מקומות שרש"י או ראשונים אחרים אומרים שיש מילים בתורה, שכמובן הם 'לשון הקודש', אבל משמשמים גם בלשונות העמים,
(הרמב"ן חולק),
אבל במקרה דנן, נראה שאותם 'יש טוענים' אינם יראי שמים או אפי' גרועים מכך. (זה לא כמו פיתום, רעמסס, מוף, נוף, תחפחס, שאלו שמות ערים ואינם דוקא לשון הקודש).

בערקע חייט
הודעות: 130
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:42 am

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי בערקע חייט » א' ספטמבר 06, 2020 7:40 pm

קו ירוק כתב:'משארותם' אונקלוס תירגם: מותר אצוותהון.
אצווה זה לחם.

יש מקום נוסף שמילה זו משמשת ללחם?

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ספטמבר 06, 2020 9:36 pm

קו ירוק כתב:'אַצְוָה' זה לחם.
'אצוה' = ערֵבה שלשים בה בצק.

בערקע חייט
הודעות: 130
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:42 am

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי בערקע חייט » א' ספטמבר 06, 2020 9:39 pm

ביקורת תהיה כתב:
קו ירוק כתב:'אַצְוָה' זה לחם.
'אצוה' = ערֵבה שלשים בה בצק.

וזה על פי מפרשים אחרים, או שנמצאת מילה זו במקום אחר?

מעט דבש
הודעות: 4063
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ספטמבר 06, 2020 9:47 pm

ר"ש חלה א, ה (וכן הוא ברא"ש פסחים פ"ב סי' טז):
ואמרי' נמי חדא איתתא שאלה לר' מנא כגון דאנא בעינא מיעבדה איצוות איטרי [דינסבנה תהא] פטורה מן החלה א"ל אסור שמא תימלך לעשות עיסה דאצוות היא עיסה עריסותיכם תרגום אצוותיכון וההיא איתתא לשה עיסתה לעשותה איטרי והוא כעין סופגנין ואסקריטין דפטורים ואיבעיא ליה באותו מקצת שרגילה לקחת לאפות שלא כדרך איטרי אי יכולה לאכלה בלא חלה דלית ביה כשיעור ואסר לה שמא תימלך על כולה או על כדי חיוב חלה.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 07, 2020 12:18 am

מעט דבש כתב:'אצוות' היא עיסה.
על שם הכלי שנילושה בו.

בערקע חייט
הודעות: 130
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:42 am

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי בערקע חייט » ב' ספטמבר 07, 2020 12:41 am

ביקורת תהיה כתב:
מעט דבש כתב:'אצוות' היא עיסה.
על שם הכלי שנילושה בו.

משמעות הפשטוה היא דלא כדבריך, ואם כן עליך להביא ראיה.

קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 07, 2020 2:13 am

אולי ההיפך: על שם הלחם/העיסה גם הכלי נקרא כך.
בראש האשכול הבאתי מתרגום אונקלוס משארותם מותר אצוותהון, וזה לא יפול בשום אופן על שאריות הסל.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 07, 2020 2:47 am

קו ירוק כתב:א. אולי ההיפך?
ב. בראש האשכול הבאתי מתרגום אונקלוס משארותם מותר אצוותהון, וזה לא יפול בשום אופן על שאריות הסל.
א. ענין של אינטואיציה.
ב. ברם האצוה שבמכת צפרדע: 'וּבְתַנּוּרָךְ וּבְאַצְוָתָךְ', והאצוה שבברכות ובקללות: 'סַלָּךְ וְאַצְוָתָךְ' – הרי היא העריבה.
הערות אגב:
א. רחיצת ידים מכוּנה 'נטילת ידים', על שם הרחיצה בנטלה.
ב. 'עֹמֶר' – גם כלי מדה, וגם אלומה.

קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 07, 2020 4:12 am

ובתנורך ובמשארותיך, זה לא תנור ועריבה, אלא בתנור ובעיסה שבתוכו.
וכן ברוך טנאך ומשארתך, זה הסל והעיסה שבתוכו.

ואכן הכלי הנוטל/נושא את המים הוא העיקרי.
וכן עומר היא אלומה, ממנה נלקחה מידת העומר ככלי מידה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ב' ספטמבר 07, 2020 11:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 07, 2020 10:52 am

ביקורת תהיה כתב:הערות אגב:
רחיצת ידים מכוּנה 'נטילת ידים', על שם הרחיצה בנטלה.


ואגב, נטלה נוצרה מהמילה היוונית אנטל.

חד גדיא חד גדיא

קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 07, 2020 11:42 am

והרי שורש נ.ט.ל./לקיחה - הינו מקראי; כמו 'ויטל שאול את החנית', 'שלש אנכי נטל עליך,' 'וינטלם וינשאם כל ימי עולם', 'הן איים כדק יטול'. וענינה הסטה; בין להשלכה בין לנסיקה.
וחז"ל לא קבעו נוסח הברכה ממילה יוונית מושאלת.
ואנטל ביוונית, אם היא משתייכת לשורש נ.ט.ל., מקורה בלשון הקודש, ולא לשון חז"ל והמקרא הועתק מיוונית.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 07, 2020 12:26 pm

והנה ראינו כיצד יכול להיות שורש בעברית, ובדומה לו שם עצם בשפה אחרת שאין קשר ביניהם (גם יוונית וגם מצרית אינן שפות שמיות).

לפלפל אפשר הרבה, אבל זה יהיה דומה לפלפול (דומני של המקו"ב) כיצד המילה 'קלס' שבתנ"ך הפכה להיות שבח - 'לעלה ולקלס'.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 07, 2020 1:04 pm

קו ירוק כתב:חז"ל לא קבעו נוסח הברכה ממילה יוונית מושאלת.
כתב רבנו דוד אבודרהם בפירוש התפלה אצל ברכת 'על נטילת ידים' שחרית:
וּלְשׁוֹן נְטִילָה הוּא, לְפִי שֶׁצָּרִיךְ לִטֹּל מִן הַכְּלִי, וְהַכְּלִי שְׁמוֹ 'נַטְלָא' בִּלְשׁוֹן תַּלְמוּד.

קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 07, 2020 1:40 pm

וכי הוא בא לשלול שנטילה הוא לשון הקודש?
רק הוקשה לו מדוע קוראים לפעולה נטילה, וביאר שזה ע"ש הכלי שנקרא 'נטלא' בלשון חז"ל בעקבות פעולת נטילת המים עמו.
אין לזה קשר ליוונית.

קו ירוק
הודעות: 5863
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 07, 2020 1:46 pm

לייטנר כתב:והנה ראינו כיצד יכול להיות שורש בעברית, ובדומה לו שם עצם בשפה אחרת שאין קשר ביניהם (גם יוונית וגם מצרית אינן שפות שמיות).

לפלפל אפשר הרבה, אבל זה יהיה דומה לפלפול (דומני של המקו"ב) כיצד המילה 'קלס' שבתנ"ך הפכה להיות שבח - 'לעלה ולקלס'.

כאמור, אם אנטל משתייך ל'נטלה', כנראה שיש מילים ששורשן שבלשון הקודש השתמרו גם כשורש בינלאומי. כי לשון הקודש קדומה מהן. גם איננה משורש השפות השמיות - אלא אדרבא השפות השמיות שרשן לשון הקודש.

ואודות קלס, ראה רש"י חבקוק א י, ורש"י תהלים עט ד.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ספטמבר 07, 2020 2:42 pm

סוף דבר, גם לשיטתך, כדאי לבדוק את הקשר לשפות אחרות (ואם מקורן כולן בלשון הקודש, אין זה מעלה ומוריד, שהרי בין המשמעות המקורית למשמעות בשפה ממנה לקוחה המילה קים פער).

וכיון שמדובר כאן בדו שיח בלבד, לא רואה בינתיים צורך להמשיך בו.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: משארותם צרורות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ספטמבר 07, 2020 2:58 pm

קו ירוק כתב:אם 'אנטל' משתייך ל'נטלה'.
היינו 'אנטל' היינו 'נטלה'.
דבשלהי חזקת הבתים אמרינן: אֵיזֶהוּ אַנְטָל? זֶהוּ רְבִיעִית שֶׁל תּוֹרָה. וכתב רשב"ם: וְהָכִי נַמֵּי אָמְרִינַן (בחולין פרק כל הבשר) דְּשִׁעוּר אַנְטָל הַיְנוּ רְבִיעִית, דְּאַתְקֵן רַבִּי יַעֲקֹב מִנְּהַר פְּקוֹד נַטְלָא בַּת רְבִיעֲתָא.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 62 אורחים