האם הדליקו נרות חנוכה בזמן בית שני?

ארי שבחבורה

בספר 'הררי קדם' (חלק א' סימן קע"ב) הביא את דברי הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל (וכבר קדם לו בזה ה'אבני נזר') שדייק מלשון הברייתא ד'מאי חנוכה' [שלא הוזכר בה ענין הדלקת הנרות] ומלשון הרמב"ם ועוד ראשונים שתקנת חכמים להדליק נרות בימי חנוכה נתקנה רק לאחר חורבן בית שני - יעו"ש שהאריך בזה.
האם יש ביכולתו של מישהו מחו"ר הפורום לאשש או להפריך את ההשערה הזו על פי מקורות היסטוריים מתקופת בית שני?
נ.ב. לגבי 'מגילת אנטיוכוס' - כמדומני שזמן כתיבתה שנוי במחלוקת וי"א שנתחברה לאחר החורבן.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' דצמבר 19, 2011 10:46 pm

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.p ... 39&p=20746

ארי שבחבורה

תודה על ההפניה.
אמנם, מאחר שהספר הנ"ל אינו בהישג ידי אודה לך מאוד אם תואיל להרחיב קצת בנושא.
נ.ב. היכן מובאים דברי הגרי"י טרונק?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' דצמבר 20, 2011 12:19 am

לא מבין איך מישהו יכול לומר שלא הדליקו בבית שני הלא זו גמרא כמעט מפורשת

תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף יח עמוד ב
איתמר, רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית. רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, הכי קאמר: בזמן שיש שלום - יהיו לששון ולשמחה, אין שלום - צום. והנך נמי כי הני. רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית, הני הוא דתלינהו רחמנא בבנין בית המקדש, אבל הנך - כדקיימי קיימי. מתיב רב כהנא: מעשה וגזרו תענית בחנוכה בלוד, וירד רבי אליעזר ורחץ, ורבי יהושע וסיפר. ואמרו להם: צאו והתענו על מה שהתעניתם! - אמר רב יוסף: שאני חנוכה דאיכא מצוה. - אמר ליה אביי: ותיבטיל איהי, ותיבטל מצותה! אלא אמר רב יוסף: שאני חנוכה דמיפרסם ניסא. מותיב רב אחא בר הונא: בתלתא בתשרי בטילת אדכרתא מן שטריא, שגזרה מלכות יון שמד שלא להזכיר שם שמים על פיהם, וכשגברה מלכות חשמונאי ונצחום התקינו שיהו מזכירין שם שמים אפילו בשטרות. וכך היו כותבים: בשנת כך וכך ליוחנן כהן גדול לאל עליון. וכששמעו חכמים בדבר אמרו: למחר זה פורע את חובו ונמצא שטר מוטל באשפה, וביטלום. ואותו היום עשאוהו יום טוב. ואי סלקא דעתך בטלה מגילת תענית - קמייתא בטול, אחרנייתא מוסיפין? - הכא במאי עסקינן - בזמן שבית המקדש קיים.

ומצוותה היינו חנוכה
ומגילת תענית היא מזמן בית שני וכאן הגמ' דנה על חורבן הבית שמהחורבן בטלה המגילה ודנה אם המצווה של ההדלקה גם התבטלה והסיקה שהמצווה לא בטלה ודו"ק בכל הסוגיא

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ג' דצמבר 20, 2011 1:00 am

היא שיחתי כתב:ומגילת תענית היא מזמן בית שני וכאן הגמ' דנה על חורבן הבית שמהחורבן בטלה המגילה ודנה אם המצווה של ההדלקה גם התבטלה והסיקה שהמצווה לא בטלה ודו"ק בכל הסוגיא

יש להבדיל במגילת תענית בין הרבדים השונים. החלק בו מצוי הדיון על חנוכה הוא מן ה'סכוליון' - החלק המאוחר יותר, והוא מתקופת התלמוד. וראה במהדורתה של ו' נעם למגילת תענית, ירושלים תשס"ה.

לעניין הנדון ראה כאן:

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ג' דצמבר 20, 2011 1:32 am

היא שיחתי כתב:לא מבין איך מישהו יכול לומר שלא הדליקו בבית שני הלא זו גמרא כמעט מפורשת
תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף יח עמוד ב
איתמר, רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית. רב ורבי חנינא אמרי: בטלה מגילת תענית, הכי קאמר: בזמן שיש שלום - יהיו לששון ולשמחה, אין שלום - צום. והנך נמי כי הני. רבי יוחנן ורבי יהושע בן לוי אמרי: לא בטלה מגילת תענית, הני הוא דתלינהו רחמנא בבנין בית המקדש, אבל הנך - כדקיימי קיימי. מתיב רב כהנא: מעשה וגזרו תענית בחנוכה בלוד, וירד רבי אליעזר ורחץ, ורבי יהושע וסיפר. ואמרו להם: צאו והתענו על מה שהתעניתם! - אמר רב יוסף: שאני חנוכה דאיכא מצוה. - אמר ליה אביי: ותיבטיל איהי, ותיבטל מצותה! אלא אמר רב יוסף: שאני חנוכה דמיפרסם ניסא. מותיב רב אחא בר הונא: בתלתא בתשרי בטילת אדכרתא מן שטריא, שגזרה מלכות יון שמד שלא להזכיר שם שמים על פיהם, וכשגברה מלכות חשמונאי ונצחום התקינו שיהו מזכירין שם שמים אפילו בשטרות. וכך היו כותבים: בשנת כך וכך ליוחנן כהן גדול לאל עליון. וכששמעו חכמים בדבר אמרו: למחר זה פורע את חובו ונמצא שטר מוטל באשפה, וביטלום. ואותו היום עשאוהו יום טוב. ואי סלקא דעתך בטלה מגילת תענית - קמייתא בטול, אחרנייתא מוסיפין? - הכא במאי עסקינן - בזמן שבית המקדש קיים.

ומצוותה היינו חנוכה
ומגילת תענית היא מזמן בית שני וכאן הגמ' דנה על חורבן הבית שמהחורבן בטלה המגילה ודנה אם המצווה של ההדלקה גם התבטלה והסיקה שהמצווה לא בטלה ודו"ק בכל הסוגיא

כבר הקדים בראיה זו הגר"צ אברמוביץ זצ"ל, והוסיף דאי"ל שהכונה למצות הלל, שהר"ח שם כתב להדיא מצות הדלקת נ"ח.

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ג' דצמבר 20, 2011 2:25 am

ראו גם כאן:

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' דצמבר 20, 2011 8:08 am

המהדיר כתב:
היא שיחתי כתב:ומגילת תענית היא מזמן בית שני וכאן הגמ' דנה על חורבן הבית שמהחורבן בטלה המגילה ודנה אם המצווה של ההדלקה גם התבטלה והסיקה שהמצווה לא בטלה ודו"ק בכל הסוגיא

יש להבדיל במגילת תענית בין הרבדים השונים. החלק בו מצוי הדיון על חנוכה הוא מן ה'סכוליון' - החלק המאוחר יותר, והוא מתקופת התלמוד. וראה במהדורתה של ו' נעם למגילת תענית, ירושלים תשס"ה.

המעיין בגמ' יראה שחלקה הגמרא על הגברת ו' נעם וסברה שהחלק במגילת תענית על חנוכה הוא מתקופת בית שני
והבוחר יבחר

ארי שבחבורה

יישר כח.
ראיה חזקה מאוד.
ולפלא בעיני שהגרי"ד אשר מזכיר גמרא זו במקומות אחרים איננו מתייחס אליה כאן.
אמנם, יצוין כי בשו"ת 'חוות יאיר' (סימן ע') נקט בפשיטות שכוונת הגמרא איננה למצות הדלקת הנר - ודלא כדעת כל הראשונים שם - יעו"ש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' דצמבר 20, 2011 10:20 pm

שם בתוד"ה וירד משמע יותר שתיבטל מצותה מכוון למצוות ההלל, דלא כר"ח

המעיין בגמ' יראה שחלקה הגמרא על הגברת ו' נעם וסברה שהחלק במגילת תענית על חנוכה הוא מתקופת בית שני
והבוחר יבחר

כמו כן יבחר הבוחר אם דבריו של דוד פלוסר, שלדוגמא אינו מקבל את הנבואות בספר דניאל כדברי אמת מעניינים אותו.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ג' דצמבר 20, 2011 11:21 pm

ב"ש וב"ה נחלקו בהדלקת נר חנוכה (שבת כ"א:) והם היו לפני הבית. והגם שקיום הישיבות היו הרבה זמן אחר מיתת שמאי והלל [ורוב המחלוקתים היו מחמת תלמידים שלא שמשו כל צרכם] מ"מ לא מסתבר שעוד נתחדשו מחלוקית ב"ש וב"ה אחר החורבן.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' דצמבר 20, 2011 11:27 pm

עמקן כתב:ב"ש וב"ה נחלקו בהדלקת נר חנוכה (שבת כ"א:) והם היו לפני הבית. והגם שקיום הישיבות היו הרבה זמן אחר מיתת שמאי והלל [ורוב המחלוקתים היו מחמת תלמידים שלא שמשו כל צרכם] מ"מ לא מסתבר שעוד נתחדשו מחלוקית ב"ש וב"ה אחר החורבן.

יישר כח!!!
ראיה יפיפיה!
ואוסיף שמגילת תענית נכתבה על ידי חנניה בן חזקיה בן גרון (שבת יג:) שבעלייתו היה המעשה עם יח דבר שגברו ב"ש על ב"ה (שבת פ"א מ"ד)

ראייה כ"כ צודקת שפלא לחשוב שהאבני נזר והגרי"ד סולבייציק לא שתו ליבם אליה. אולי מישהו יכול לציין איפה האבני נזר כתב את הדברים שיוחסו לו לעיל.

ארי שבחבורה

עמקן כתב:ב"ש וב"ה נחלקו בהדלקת נר חנוכה (שבת כ"א:) והם היו לפני הבית. והגם שקיום הישיבות היו הרבה זמן אחר מיתת שמאי והלל [ורוב המחלוקתים היו מחמת תלמידים שלא שמשו כל צרכם] מ"מ לא מסתבר שעוד נתחדשו מחלוקית ב"ש וב"ה אחר החורבן.

למה לא?

בדקתי שם בהררי קדם, ולאבני נזר לא מציין אלא שכותב שהגרי"ד אמר שהאבני נזר חקר בזה. ועל ב"ש וב"ה כותב שהיינו ב"ש וב"ה שהיו אחר החורבן, וכוונתו כנראה כי החורבן היה בזמן ריב"ז שהיה תלמידו של הלל (רק שהיה סוף ימיו שהיו מאה ועשרים ותחילת נשיאות הלל מאה שנה קודם לחורבן) וא"כ שאר תלמידי בית הלל ושמאי שהיו באותו זמן הם ב"ש וב"ה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' דצמבר 20, 2011 11:47 pm

גם רבי אליעזר ששמותי הוא חי אף לאחר החורבן

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' דצמבר 20, 2011 11:49 pm

האם למישהו יש ראיה שהייתה מחלוקת בית שמאי ובית הלל לאחר החורבן?

אני חשבתי ע"ז שזה דווקא קצת ראיה לסתור, כי ר"א שמותי הוא ולביאור הזה ס"ל כבית שמאי, אבל דבריו נשנים בשמו ולא בשם ב"ש, ומ"מ אפשר לחלק.

שחר · הודעהעל ידי **שחר** » ד' דצמבר 21, 2011 12:15 am

ארי שבחבורה כתב:תודה על ההפניה.
אמנם, מאחר שהספר הנ"ל אינו בהישג ידי אודה לך מאוד אם תואיל להרחיב קצת בנושא.
נ.ב. היכן מובאים דברי הגרי"י טרונק?

מצו"ב דברי הגאון מקוטנא ז"ל בספרו חסדי אבות סי' י"ז
הבאתי רק עמוד הראשון וההמשך יעויין במקור

שחר · הודעהעל ידי **שחר** » ד' דצמבר 21, 2011 12:28 am

ארי שבחבורה כתב:בספר 'הררי קדם' (חלק א' סימן קע"ב) הביא את דברי הגרי"ד סולובייצ'יק זצ"ל (וכבר קדם לו בזה ה'אבני נזר') שדייק מלשון הברייתא ד'מאי חנוכה' [שלא הוזכר בה ענין הדלקת הנרות] ומלשון הרמב"ם ועוד ראשונים שתקנת חכמים להדליק נרות בימי חנוכה נתקנה רק לאחר חורבן בית שני - יעו"ש שהאריך בזה.

על עצם היסוד שעל סמך שלא הוזכר הדלקת נרות בגמ' מאי חנוכה וכו' מוכח שלא תיקנו זאת תיכף, רק לאחר זמן (למרות שעכ"פ היה התקנה בבית שני), כבר קדמו בזה ראשונים בסוגיא שם, ואצטט דברי הר"י מלוני"ל בזה שחידש מהלך מיוחד בענין:
"לשנה אחרת קבעום שמונה ימים טובים כל השמונה ימים. לא נעשה נס כזה לישראל, שאלו פרעה לא גזר על המצות ויון הרשעה גזרה, לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהיא שמנה ימים להזכיר בהם הנס. ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו כן היו שמחים ומזכירין מעשה נסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות, אך לא היו מדליקין נרות כלל, אלא מהללים ומרוממים כשאר מועדות וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס. ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד' ימים ממקום שעושין בו השמן ובפחות משמנה ימים לא היו יכולין להגיע לירושלים שמן שיספיק להם ובאלו שמנה ימים שנעשה להם הנס שלחו שם והביאו להם שמן הרבה מזיתים שנתלשו אחר שנשברה ונפלה גיאות היונים".
ושמעתי שכעי"ז בנמוקי יוסף בקצרה, אך לא עיינתי עדיין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 21, 2011 7:50 am

על עצם היסוד שעל סמך שלא הוזכר הדלקת נרות בגמ' מאי חנוכה וכו' מוכח שלא תיקנו זאת תיכף, רק לאחר זמן (למרות שעכ"פ היה התקנה בבית שני), כבר קדמו בזה ראשונים בסוגיא שם, ואצטט דברי הר"י מלוני"ל בזה שחידש מהלך מיוחד בענין:
"לשנה אחרת קבעום שמונה ימים טובים כל השמונה ימים. לא נעשה נס כזה לישראל, שאלו פרעה לא גזר על המצות ויון הרשעה גזרה, לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהיא שמנה ימים להזכיר בהם הנס. ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו כן היו שמחים ומזכירין מעשה נסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות, אך לא היו מדליקין נרות כלל, אלא מהללים ומרוממים כשאר מועדות וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס. ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד' ימים ממקום שעושין בו השמן ובפחות משמנה ימים לא היו יכולין להגיע לירושלים שמן שיספיק להם ובאלו שמנה ימים שנעשה להם הנס שלחו שם והביאו להם שמן הרבה מזיתים שנתלשו אחר שנשברה ונפלה גיאות היונים".
ושמעתי שכעי"ז בנמוקי יוסף בקצרה, אך לא עיינתי עדיין.

לכאורה לפי פירושך לא מובן מה ככונתו במ"ש " וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס" דזה הלא היה מייד, ואני הייתי מבין את דבריו אחרת לגמרי, שבא לבאר למה עשו את זה לשנה אחרת ולא מייד באותה שנה ולמה שמונה ימים , וע"ז כתב שאה"נ באותה שנה עשו שמונה ימים של יו"ט, וע"ז התקשה למה שמונה ותירץ שעשו יותר מפסח שהוא שבעת ימים משום שהיה נס גדול אז יותר, ומשום שראו שנעשה להם נס גם בשמן, הוסיפו בשנה הבאה את עניין הנרות.
(ובדרך אחרת תירץ את עניין השמונה ימים ע"פ הירושלמי)

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ד' דצמבר 21, 2011 8:46 am

משנה מפורשת במעשר שני פ"ה מ"ז שנחלקו ב"ש וב"ה בדין בזה"ז-אחר החורבן.
בענין ד' רבינו יהונתן הארכתי במק"א ואין לי פנאי כעת.

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » ד' דצמבר 21, 2011 2:16 pm

אוצר החכמה כתב:
על עצם היסוד שעל סמך שלא הוזכר הדלקת נרות בגמ' מאי חנוכה וכו' מוכח שלא תיקנו זאת תיכף, רק לאחר זמן (למרות שעכ"פ היה התקנה בבית שני), כבר קדמו בזה ראשונים בסוגיא שם, ואצטט דברי הר"י מלוני"ל בזה שחידש מהלך מיוחד בענין:
"לשנה אחרת קבעום שמונה ימים טובים כל השמונה ימים. לא נעשה נס כזה לישראל, שאלו פרעה לא גזר על המצות ויון הרשעה גזרה, לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהיא שמנה ימים להזכיר בהם הנס. ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו כן היו שמחים ומזכירין מעשה נסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות, אך לא היו מדליקין נרות כלל, אלא מהללים ומרוממים כשאר מועדות וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס. ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד' ימים ממקום שעושין בו השמן ובפחות משמנה ימים לא היו יכולין להגיע לירושלים שמן שיספיק להם ובאלו שמנה ימים שנעשה להם הנס שלחו שם והביאו להם שמן הרבה מזיתים שנתלשו אחר שנשברה ונפלה גיאות היונים".
ושמעתי שכעי"ז בנמוקי יוסף בקצרה, אך לא עיינתי עדיין.

לכאורה לפי פירושך לא מובן מה ככונתו במ"ש " וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות להזכיר כפילת הנס" דזה הלא היה מייד, ואני הייתי מבין את דבריו אחרת לגמרי, שבא לבאר למה עשו את זה לשנה אחרת ולא מייד באותה שנה ולמה שמונה ימים , וע"ז כתב שאה"נ באותה שנה עשו שמונה ימים של יו"ט, וע"ז התקשה למה שמונה ותירץ שעשו יותר מפסח שהוא שבעת ימים משום שהיה נס גדול אז יותר, ומשום שראו שנעשה להם נס גם בשמן, הוסיפו בשנה הבאה את עניין הנרות.
(ובדרך אחרת תירץ את עניין השמונה ימים ע"פ הירושלמי)

רבינו אוצר
אם כי דבריך נכוחים כמדומה שאף אתה לא דייקת, הוא כלל לא בא לבאר מדוע דוקא לשנה האחרת, ולא אומר כלל שהיתה אפילו שנה אחת שחגגו רק ללא הדלקת נר. למעשה הכל נקבע לשנה האחרת, הוא רק אומר שלולי נס השמן היו קובעים סתם כך ח' ימים יו"ט ללא נרות אלא רק להלל ולהודות, בגלל הנס הגדול שניצלו מן היונים, כעת שגם אירע נס השמן הוסיפו כבר בפעם הראשונה שחגגו את אותם הימים גם מצות הדלקה.

ארי שבחבורה

לכאורה יש להביא ראיה נוספת לכך שהדליקו נרות חנוכה בתקופת בית שני מדברי ה'ירושלמי' המפורסמים במסכת סוכה (כג,א) אודות חורבנה של יהדות אלכסנדריה, וז"ל: בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין, מתה בתו בחנוכה והדליקו נרות, ושלחה אשתו ואמרה לו: עד שאת מכבש את הברבריים בוא וכבוש את היהודים שמרדו בך. חשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. אתא ואשכחון עסיקין באורייתא בפסוקא "ישא ה' עליך גוי מרחוק מקצה הארץ וגו'", אמר לון: מה הויתון עסיקין? אמרין ליה: הכין וכן. אמר לון: דוא גברא הוא דחשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. והקיפן לגיונות והרגן. אמר לנשיהן: נשמעות אתם לליגיונותי ואין אני הורג אתכם, אמרין ליה: מה דעבדת בארעייא עביד בעילייא. ועירב דמן בדמן והלך הדם בים עד קיפריס. באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד, עכ"ל. וב'פסיקתא זוטרתא' (חומש שמות, פרק י"ד, אות י"ג) איתא, וז"ל: בשלושה מקומות הוזהרו ישראל שלא לשוב מצרימה... ובשלושה מקומות חזרו, ובשלשתן נפלו - הראשונה בימי סנחריב... שניה בימי יוחנן בן קרח... והשלישית בימי טרגיינוס בבית שני, עכ"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 21, 2011 2:57 pm

הבונה כתב:רבינו אוצר
אם כי דבריך נכוחים כמדומה שאף אתה לא דייקת, הוא כלל לא בא לבאר מדוע דוקא לשנה האחרת, ולא אומר כלל שהיתה אפילו שנה אחת שחגגו רק ללא הדלקת נר. למעשה הכל נקבע לשנה האחרת, הוא רק אומר שלולי נס השמן היו קובעים סתם כך ח' ימים יו"ט ללא נרות אלא רק להלל ולהודות, בגלל הנס הגדול שניצלו מן היונים, כעת שגם אירע נס השמן הוסיפו כבר בפעם הראשונה שחגגו את אותם הימים גם מצות הדלקה.

אתה צודק אני נמשכתי אחרי מילותיו וכשבא ונכפל להם נס הוסיפו, אבל כיוון שכתב למעלה ואפילו לא היה נעשה להם ברור שהכונה לבאר מה היה אילו לא נעשה להם נס בשמן ומה עשו מאחר שנעשה להם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' דצמבר 21, 2011 3:17 pm

ארי שבחבורה כתב:לכאורה יש להביא ראיה נוספת לכך שהדליקו נרות חנוכה בתקופת בית שני מדברי ה'ירושלמי' המפורסמים במסכת סוכה (כג,א) אודות חורבנה של יהדות אלכסנדריה, וז"ל: בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין, מתה בתו בחנוכה והדליקו נרות, ושלחה אשתו ואמרה לו: עד שאת מכבש את הברבריים בוא וכבוש את היהודים שמרדו בך. חשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. אתא ואשכחון עסיקין באורייתא בפסוקא "ישא ה' עליך גוי מרחוק מקצה הארץ וגו'", אמר לון: מה הויתון עסיקין? אמרין ליה: הכין וכן. אמר לון: דוא גברא הוא דחשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. והקיפן לגיונות והרגן. אמר לנשיהן: נשמעות אתם לליגיונותי ואין אני הורג אתכם, אמרין ליה: מה דעבדת בארעייא עביד בעילייא. ועירב דמן בדמן והלך הדם בים עד קיפריס. באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד, עכ"ל. וב'פסיקתא זוטרתא' (חומש שמות, פרק י"ד, אות י"ג) איתא, וז"ל: בשלושה מקומות הוזהרו ישראל שלא לשוב מצרימה... ובשלושה מקומות חזרו, ובשלשתן נפלו - הראשונה בימי סנחריב... שניה בימי יוחנן בן קרח... והשלישית בימי טרגיינוס בבית שני, עכ"ל.

טרינוס שחיק טמיא היה בחור צעיר בזמן חורבן בית שני, והתמנה לקיסר רק כשלושים שנה לאחריו. מרד התפוצות אותו דיכא באכזריות ארע בשנים 115-117 למנינם, כחמישים שנה לאחר החורבן.
ודברי הפס"ז יש לפרש כוונתם לומר שהיה זה בתקופת בית שני, אף אם מדובר כמה עשרות שנים לאחריו, בניגוד לסנחריב ויוחנן בן קרח ששיכים לתקופת בית ראשון.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' דצמבר 21, 2011 3:31 pm

צודק ברזילי
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7% ... 7%A0%D7%94
מרד התפוצות הוא הכינוי למרד שבו התקוממו היהודים בקירנאיקה, בקפריסין ובאלכסנדריה נגד הקיסר הרומי טריאנוס, בעת שזה היה עסוק במסע מלחמה נגד הפרתים. המרד אירע בין השנים 115 עד 117 לספירה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' דצמבר 21, 2011 3:32 pm

http://hebrew-treasures.huji.ac.il/reso ... 8%E9%5D%22

1 299 / מכילתא: בשלח, ב <95> / מסירה: 00 &
הראשונה בימי סנחיריב. שנ' "הוי היורדים מצרים לעזרה" וג'. השנייה בימי יוחנן בן קרח. שנ' "והיתה החרב אשר אתם יריאים ממנו שם תשיג אתכם בארץ מצ'". והשלישי בימי טרגיאנוס. בשלשתן חזרו ובשלשתן נפלו.
2 299 / מכילתא דרשב"י: יד, יג <56> / מסירה: 11 &
בשלשתן חזרו ובשלשתן נפלו. ראשונה בימי סנחריב. "ה(יו)[וי ה]יורדים מצרים לעזרה" וגו'. מה נאמ' בהן. "ומצרים אדם ולא אל" וגומ'. שנייה בימי יוחנן בן קרח. "לא כי ארץ נלך" וגו' "והיתה החרב אשר אתם יראים ממנה". שלישית בימי טרוגינוס. בשלשתן חזרו ובשלשתן נפלו.
3 299 / מכילתא דרשב"י: כא, יג <169> / מסירה: 11 &
זו היא ששאל טריונוס את לולוניס ואת פפיוס אחיו כשגזר עליהן מיתה. אמ' להן. אני בנו של נבוכד-נצר ?וא?תם בניהם שלחנניה מישאל ועזריה. יבוא מי שהציל חנניה מישאל ועזריה מיד נבוכד-נצר ויציל אתכם מידי. אמרו לו. נבוכ?ת?-נצר זכה ליעשות על ידו נסים. וחנניה מישאל ועזריה זכו שיעשה על ידיהם נסים. <170> שלא נתחייבו מיתה.
4 299 / ספרא: אמור, ח, ג <צט,ד> / מסירה: 00 &
וכשהרג טרוגיינוס את פפוס ואת לוליינוס אחיו בלדיקייא. אמר להם. אין אתם מעמן שלחנניה מישאל ועזריה. יבוא אלהיכם ויציל אתכם מידי.
5 425 / ירושלמי,מגילה: א, ג <ע,ג> / מסירה: 00 &
#מתנית'# או באחד-עשר כר' יוסי. או בשנים-עשר כר' מאיר. #וקשיא על דר' מאיר. לא כן תני. בתרין-עשר ביה יום טיריון. ואמ' ר' יעקב בר אחא#. בטל יום טיריון. יום שנהרג לוליינוס ופפוס.
6 425 / ירושלמי,מגילה: א, ג <ע,ג> / מסירה: 00 &
#ואפילו על דר' !מאיר! לית הוא מקשייא. לא כן תני. בתרין-עשר ביה יום טיריון. ואמ' ר' (אחא) יעקב בר אחא#. בטל יום טיריון. יום שנהרג לוליינוס ופפוס.
7 425 / ירושלמי,סוכה: ה, א <נה,ב> / מסירה: 00 &
אעפ'כ לא היו יושבין מעורבבין אלא יושבין כל אומנות ואומנות בפני עצמה. שאם יבוא אכסנאי יהא מידבק בבני אומנותו. ומשם היתה פרנסתו יוצאה. ומי החריבה. טרוגיינוס הרשע.
8 425 / ירושלמי,סוכה: ה, א <נה,ב> / מסירה: 00 &
ובשלשתן חזרו ובשלשתן נפלו. אחת במי סנחריב מלך אשור. [שנ'1] "הוי היורדים מצרים לעזרה". #מה כת' בתריה#. "ומצרים אדם ולא אל וסוסיהם בשר" וגו'. ואחת בימי יוחנן בן קרח. "והיתה החרב אשר אתם יריאים ממנה שם תשיג אתכם" וגו'. ואחת בימי טרוגיינוס הרשע.
9 425 / ירושלמי,תענית: ב, ח <סו,א> / מסירה: 00 &
#מתנית' או# באחד-עשר. #כר' יוסי. או# בשנים-עשר. #כר' מאיר. וקשיא על דר' מאיר. לא כן תני. בתרין-עשר ביה יום טיריון. ואמ' ר' יעקב בר אחא#. בטל יום טיריון. יום שנהרג לוליינוס ופופוס.
10 425 / ירושלמי,תענית: ב, ח <סו,א> / מסירה: 00 &
#ואפי' על דר' !מאיר! לית היא מקשייא. לא כן תני. בתרין-עשר ביה יום טיריון. ואמ' ר' יעקב בר אחא#. בטל יום טיריון. יום שנהרג לוליינוס ופפוס.
11 425 / ירושלמי,תענית: ב, ח <סו,א> / מסירה: 00 &
{[#ואפילו על דעת' דר' מאיר לית הוא מקשייא. לא כן תני. בתרין-עשר ביה יום טיריון. ואמר ר' יעקב בר אחא#. בטל יום טיריון. יום שנהרג בו לוליינוס ופפוס1]}.
12 500 / בבלי,תענית: ב, ח <יח,ב> / מסירה: 00 &
#מאי טורינוס. אמרי#. כשהרג טורינוס את לולינוס ואת פפיס אחיו בלדקיא אמ' להן. אם מעמו של חנניה מישאל ועזריה אתם. יבוא אלהיכם ויציל אתכם מידי כדרך שהציל את חנני' מיש' ועזרי' מיד נבוכדנצר. אמרו לו. חננ' מיש' ועזריה צדיקים גמורים היו. ונבוכדנצר מלך הגון היה וראוי ליעשות להן נס על ידו. ואותו רשע הדיוט הוא ואינו ראוי ליעשות נס על ידו.
13 599 / איכה רבה: פרשה א, מה / מסירה: 00 &
טרכיניס #שחיק# עצמות ילדה אשתו בליל תשעה באב והיו כל ישראל אבלים. נשתחק הולד בחנוכה. #אמרו ישראל. נדליק או לא נדליק. אמרו. נדליק. וכל מה דבעי לימטי עלן ימטא. אדליקו. ואמרון לישן ביש# לאשתו של טרכיניס. #אילין יהודאין כד ילידת הוון מתאבלין. וכד מיית ו!דל!א אדליקו בוצינייא. שלחה וכתבה לבעלה. עד דאת מכבש# בר-בריין בא וכבוש אילין יהודאין #דמרדו בך#.
14 599 / איכה רבה: פרשה ג, ב / מסירה: 00 &
"בנה עלי ויקף ראש" זה נבוכד-נצר. #דכת' ביה# "אנת הוא רישא די דהבא". "ותלאה" זה נבוזראדן. #ד'א#. "ראש" זה אספסי[א]נוס. "ותלאה" זה טרכיניס.
15 599 / איכה רבה: פרשה ג, ד / מסירה: 00 &
"דב ארב הוא לי" זה נבוכד-נצר. "ארי במסתרים" זה נבוזראדן. #ד'א#. "דוב אורב" זה אספסיאנוס. "ארי במסתרים" זה טרכיניס.
16 599 / איכה רבה: פרשה ד, כב / מסירה: 00 &
"קלים היו רודפינו מנשרי שמים". טרכיניס #שחיק# עצמות ילדה אשתו בליל תשעה באב והיו כל ישראל אבלים. נשתחק הולד בחנכה. #אמרו ישראל. נדליק או לא נדליק. אמרו. נדליק. וכל מה דבעי לימטי עלן ימטא. אדליקו#.
17 599 / איכה רבה: פרשה ד, כב / מסירה: 00 &
#אזלון ואמרון לישן ביש# לאשתו של טרכיניס. #אילין יהודאין כד ילידת הוון מתאבלין. וכד מיית ולדא אדליקו בוצינייא. שלחה וכתבה לבעלה. עד דאת מכבש# ברבריין בא וכבוש אילין יהודאין #דמרדו בך#.
18 599 / אסתר רבה (א-ו): פתיחה א, ג / מסירה: 00 &
בשלשתן כפרו ובשלשתן לקו. הראשונה בימי סנחריב. שנא' "ה!יו! היורדים מצרים לעזרה". #מה# כתו' #בתריה#. "ומצרים אדם ולא אל". שניה בימי יוחנן בן קרח. שנ' "והיתה" "אשר אתם יראים ממנו". והשלישי בימי טרגינוס.
19 599 / אסתר רבה (א-ו): פתיחה א, ג / מסירה: 00 &
טרגינוס #שחיק טמיא# ילדה אשתו בליל ט' באב ומת בלילי חנוכה $#כ?ד?כת' במגלת# איכה #בפסוק# "על אלה אני בוכיה"$.
20 599 / אסתר רבה (א-ו): פתיחה א, ד / מסירה: 00 &
#תני ר' חייא#. "לא מאסתים". בימי אספסינוס. "ולא געלתים". בימי טרגינוס. "לכלותם להפר בריתי אתם". בימי המן הרשע. "אני י'י". בימי גוג ומ!ע!וג.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ד' דצמבר 21, 2011 7:40 pm

במחשבה שנייה עצם מחלוקת ב"ש וב"ה באופן ההדלקה משמע שלא התקינו להדליק מיד אחר הנס. שמאי והלל היו בסוף תקופת החשמנואים וגם אם המחלוקת התחיל בימיהם היה זה הרבה שנים אחר הנס ולא מסתבר שנחלקו בדבר שכבר נתפשט בישראל ובודאי היה ידוע איך הדליקו. אבל אם התקינו להדליק בימיהם יתכן שנחלקו מיד איך ראוי לתקן . מ"מ אין מזה ראיה שלא התקינו להדליק בזמן הבית.
מה שהיו תלמידי ב"ש וב"ה אחר החורבן אינו ענין כאן. כבר הזכרתי זה, אך הם החזיקו במחלוקות ישנות. השאלה היא אם הם המשיכו לחדש עוד מחלוקות ע"פ חלוקת ישיבת ב"ש וב"ה.
הראיה ממע"ש טוב, אך יש מקום לדחות שנחלקו בזמן הבית מה עושים כשליכא בית, שהרי מבואר בירושלמי שנחלקו בקראי ויש ענין ללמוד ההלכה גם כשאינו נוגע כמו שאנו לומדים קדשים בזה"ז. אבל קשה לומר שנחלקו איך לתקן תקנה כשעדיין לא היה ענין לתקנו.

אפרקסתא דעניא

המשנה במס' אהלות פרק ה' מביאה מחלוקת ב"ש וב"ה בדין מסויים, ומסיימת "חזרו בית הלל להורות כבית שמאי". כאשר מביאה התוספתא שם מחלוקת והכרעה אלו, היא מוסיפה ומספרת, כי "אמר רבי יהושע בושני מדבריכם בית שמאי!". לאחר קריאה זו מובאת טענתו ההלכתית כנגד ב"ש, ובהמשך מתואר ש"נטפל לו תלמיד אחד מתלמידי ב"ש, אמר לו וכו' (כלומר, שכנע אותו באמיתות דברי ב"ש), מיד הלך ר' יהושע והשתטח על קברי ב"ש. אמר: נעניתי לכם עצמות בית שמאי!" וכו'.

המעיין בדברים אלו עומד משתומם. הלא במשנה מובאת כבר ההכרעה שחזרו ב"ה להורות כב"ש. מדוע א"כ סרב ר' יהושע לקבל הכרעה זו? וכי היה בדעתו להמשיך ולדבוק בדעתם הראשונית של ב"ה, אף לאחר שחזרו בהם וסברו כב"ש?! בתמיהה זו דן הגר"א בביאורו למשנה (וכן הראב"ד) ועונה: "רבי יהושע שהוא מתלמידי בית הלל, אמר בושני מדבריכם. וכאשר ביארה לו תלמיד מתלמידי ב"ש, חזר בו, וזהו מה שכתוב שחזרו בית הלל להורות כדברי בית שמאי". משמעות הדברים היא, שהתוספתא מתארת לנו את מהלך העניינים טרם חזרתם של ב"ה להורות כב"ש. רבי יהושע, שצעד בעקבות בית הלל, אכן נחלק בתחילה על ב"ש, ואף התווכח עם "תלמיד מתלמידי בית שמאי". משענה הלה תשובה המניחה את הדעת וחזר בו ר' יהושע, נחשב הדבר שחזרו בית הלל להורות כבית שמאי!

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' דצמבר 21, 2011 8:37 pm

וכמובן אין בזה ראיה לנידו"ד
כיון דרבי יהושע חי בפני הבית ושימש בבית המקדש השני כמבואר בערכין יא:

ארי שבחבורה

ברזילי כתב:
ארי שבחבורה כתב:לכאורה יש להביא ראיה נוספת לכך שהדליקו נרות חנוכה בתקופת בית שני מדברי ה'ירושלמי' המפורסמים במסכת סוכה (כג,א) אודות חורבנה של יהדות אלכסנדריה, וז"ל: בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין, מתה בתו בחנוכה והדליקו נרות, ושלחה אשתו ואמרה לו: עד שאת מכבש את הברבריים בוא וכבוש את היהודים שמרדו בך. חשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. אתא ואשכחון עסיקין באורייתא בפסוקא "ישא ה' עליך גוי מרחוק מקצה הארץ וגו'", אמר לון: מה הויתון עסיקין? אמרין ליה: הכין וכן. אמר לון: דוא גברא הוא דחשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. והקיפן לגיונות והרגן. אמר לנשיהן: נשמעות אתם לליגיונותי ואין אני הורג אתכם, אמרין ליה: מה דעבדת בארעייא עביד בעילייא. ועירב דמן בדמן והלך הדם בים עד קיפריס. באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד, עכ"ל. וב'פסיקתא זוטרתא' (חומש שמות, פרק י"ד, אות י"ג) איתא, וז"ל: בשלושה מקומות הוזהרו ישראל שלא לשוב מצרימה... ובשלושה מקומות חזרו, ובשלשתן נפלו - הראשונה בימי סנחריב... שניה בימי יוחנן בן קרח... והשלישית בימי טרגיינוס בבית שני, עכ"ל.

טרינוס שחיק טמיא היה בחור צעיר בזמן חורבן בית שני, והתמנה לקיסר רק כשלושים שנה לאחריו. מרד התפוצות אותו דיכא באכזריות ארע בשנים 115-117 למנינם, כחמישים שנה לאחר החורבן.
ודברי הפס"ז יש לפרש כוונתם לומר שהיה זה בתקופת בית שני, אף אם מדובר כמה עשרות שנים לאחריו, בניגוד לסנחריב ויוחנן בן קרח ששיכים לתקופת בית ראשון.

אכן, הצדק עימך.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ה' דצמבר 22, 2011 7:25 pm

מאי חנוכה. והקשה במרדכי הארוך [הובא בהג' אנ"ש פסחים תר"ה סק"א ובד"מ סי' תר"ע סק"א בשם מהר"א מפראג] בשם תוספות, אמאי במגילת תענית ובפסיקתא מבואר דקבעו חנוכה משום חנוכת המזבח, והכא מבואר שהוא משום נס המנורה.
ותי' שם דמשתה קבעו משום חנוכת המזבח, אבל הלל והודאה קבעו על הנס.
ויש לומר בזה באופן אחר ע"פ המבואר בפי' רבינו יהונתן מלוניל שכתב בהא דהדליק בו שמונה ימים אמאי שמונה דווקא, וכל הראשו' פירשו בזה דהיינו משום שהיו צריכים להטהר או לילך ד' ימים להביא או לעשות שמן טהור, [וברבינו יהונתן שם הביא כן בשם ירושלמי].
אמנם ברבינו יהונתן שם כתב טעם אחר והוא דמתחילה קבעו חנוכה לח' ימים משום שלא היה כהנס הזה, ואח"כ שנעשה הנס בשמן תיקנו מצות הדלקה. וצ"ל בכונתו דמשמיא נעשה להם נס ודלק כל ימי המועד שקבעו על נצחון המלחמה. [וצ"ב בלשון הגמ'].
וע"ע בערוך השלחן ובמנחת ברוך שכונו לדבר אחד כעין דברי רבינו יהונתן, אלא שכתבו שבשנה הראשונה היה המועד על נס המלחמה לבד ולא קבעו לדורות, ואח"כ שדלק כל השמונה ימים של המועד לשנה אחרת קבעום ועשאום לדורות. [ועי' בריא"ז שקבעום היינו קביעת ההדלקה להלל והודאה].
ובאמת מגוף דברי הגמ' מבואר דהמועד אינו על נס השמן בלבד, שהרי נשים חיבות בנר חנוכה שאף הן היו באותו הנס והיינו נס הגזירות והמלחמה [כמש"כ רש"י והראשו'] ולא נס השמן. וכ"מ ג"כ מלשון הנרות הללו ועל ישועתך ומבואר דהנרות עצמן אינן רק לזכר נס השמן.
אמנם גם אינו לזכר נס המלחמה לבד שהרי מבואר בגמ' בשבת דמברכין שעשה ניסים כל יום דנס כל יומא איתא, והיינו נס המנורה שנתחדש כל יום, וע"כ דנס המנורה בא לגלות על נס המלחמה שהיה מאיתו יתברך וכמש"כ במש"ח, ותרוויהו איתניהו.
והנה בגמ' בר"ה י"ח ע"ב תבטל איהי ותבטל מצותה, ועי"ש בתוס' שכתבו דגם אי תבטל מ"מ מצות הנרות היה נשאר, ועי"ש בראשו' שתמהו בזה, ולדברי רבינו יהונתן מבואר, דההדלקה היה תקנה מאוחרת יותר ואינו מעצם היום טוב, וגם אם בטל היו"ט עדיין יש מצוה בהדלקה. [אמנם יל"ע אם היה כן אם נשים היו מחוייבות בהדלקה וצ"ע].
אמנם עי' ביב"מ שכתב שנוהגים להדליק נרות לכבוד היום, ולא כתב מפני הנס. ואולי יש לו ביאור לד' כמה אחרונים שבימי בית שני שהיה המנורה עדיין לא הדליקו לזכר הנס, ויתכן דלכבוד היום היו מדליקים, וא"כ תבטל איהי ותבטל מצותה קאי על הנרות של היו"ט, אך עדיין היו מדליקים לזכר הנס כמו שכתבו התוס'.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ש' דצמבר 24, 2011 10:40 pm

בר"ה (דף י"ח:) נחלקו אי בטלה מגילת תענית אחר החורבן ושם מעשה וגזרו תענית בחנוכה כו' ואמרו להם צאו והתענו על מה שהתעניתם אמר רב יוסף שאני חנוכה דאיכא מצוה ע"כ. ובפשטות ר"ל הדלקת נרות ולא הלל והודאה, וכן נקט הרשב"א (בד"ה אמר להם) ומבואר בזה להדיא שהדליקו נרות קודם החורבן.

שחר · הודעהעל ידי **שחר** » א' דצמבר 25, 2011 10:32 am

עמקן כתב:בר"ה (דף י"ח:) נחלקו אי בטלה מגילת תענית אחר החורבן ושם מעשה וגזרו תענית בחנוכה כו' ואמרו להם צאו והתענו על מה שהתעניתם אמר רב יוסף שאני חנוכה דאיכא מצוה ע"כ. ובפשטות ר"ל הדלקת נרות ולא הלל והודאה, וכן נקט הרשב"א (בד"ה אמר להם) ומבואר בזה להדיא שהדליקו נרות קודם החורבן.

על טענה זו (כבר כתבוה לעיל) כבר התייחס הגר"י מקוטנא הנ"ל ובקובץ המצורף הנ"ל-חסדי אבות סי' י"ז מופיע עמוד הראשון, אבל יש המשך ושם מתייחס לראיות נוספות כגון מה שטענו כאן לעיל ממה שנחלקו ב"ש וב"ה וכו', יעויין שם!!!

ואגב גם הגר"מ שטרנבוך שליט"א במועדים וזמנים ח"ב סי' קמ"ט בהערה וכן בחלק ח' ב'לקוטי הערות' לח"ב סי' קל"ז מנסה לומר כחידושו של הגר"י מקוטנא (בלא שציין לדבריו), יעויי"ש.

יונה ברד''ח

לגבי טענות כאלו ואחרות עיין בארוכה במאמריהם של הנ"ל בעיתונות - הצפירה, ואגדת פך השמן של הח' שמואל אלכסנדרוב.

מאירי · הודעהעל ידי **מאירי** » א' דצמבר 25, 2011 1:04 pm

ארי שבחבורה כתב:
ברזילי כתב:
ארי שבחבורה כתב:לכאורה יש להביא ראיה נוספת לכך שהדליקו נרות חנוכה בתקופת בית שני מדברי ה'ירושלמי' המפורסמים במסכת סוכה (כג,א) אודות חורבנה של יהדות אלכסנדריה, וז"ל: בימי טרוגיינוס הרשע נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין, מתה בתו בחנוכה והדליקו נרות, ושלחה אשתו ואמרה לו: עד שאת מכבש את הברבריים בוא וכבוש את היהודים שמרדו בך. חשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. אתא ואשכחון עסיקין באורייתא בפסוקא "ישא ה' עליך גוי מרחוק מקצה הארץ וגו'", אמר לון: מה הויתון עסיקין? אמרין ליה: הכין וכן. אמר לון: דוא גברא הוא דחשב מיתי לעשרה יומין ואתא לחמשה. והקיפן לגיונות והרגן. אמר לנשיהן: נשמעות אתם לליגיונותי ואין אני הורג אתכם, אמרין ליה: מה דעבדת בארעייא עביד בעילייא. ועירב דמן בדמן והלך הדם בים עד קיפריס. באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד, עכ"ל. וב'פסיקתא זוטרתא' (חומש שמות, פרק י"ד, אות י"ג) איתא, וז"ל: בשלושה מקומות הוזהרו ישראל שלא לשוב מצרימה... ובשלושה מקומות חזרו, ובשלשתן נפלו - הראשונה בימי סנחריב... שניה בימי יוחנן בן קרח... והשלישית בימי טרגיינוס בבית שני, עכ"ל.

טרינוס שחיק טמיא היה בחור צעיר בזמן חורבן בית שני, והתמנה לקיסר רק כשלושים שנה לאחריו. מרד התפוצות אותו דיכא באכזריות ארע בשנים 115-117 למנינם, כחמישים שנה לאחר החורבן.
ודברי הפס"ז יש לפרש כוונתם לומר שהיה זה בתקופת בית שני, אף אם מדובר כמה עשרות שנים לאחריו, בניגוד לסנחריב ויוחנן בן קרח ששיכים לתקופת בית ראשון.

אכן, הצדק עימך.

אני תמה מה הדיון כאן בכלל, ובהמשך גם מנסים להביא ראיות ו'קישורים' מדפי ההסטוריה, בה בשעה שבירושלמי כתוב מפורש שכל הסיפור היה לאחר החורבן (אם כי הקורא מדרש זה באיכה רבה בכמה מקומות מתרשם שאירע הדבר תוך כדי החורבן, אבל ודאי שכוונת הדברים שהיה זה כחלק מחורבן האומה למרות שהיה איזה שנים לאחר מכן), "נולד לו בן בתשעה באב והיו מתענין..." על מה היו צמים? על חורבן בית ראשון??? הרי בית שני עומד על תילו! וכי על בן הרשע שנולד צמו??? ודאי על בית שני שחרב מכבר, - ואמנם יש דיון בראשונים אם בבית שני נהגו אבילות על בית ראשון, וכפי שנראה באמת בפה"מ לרמב"ם במתני' דר"ה י"ח א' על ששה חדשים וכו' על אב מפני התענית עי' בדבריו, אבל פשטות הראשונים שם שלא היו צמים דמתני' קאי על אחר החורבן עי' רש"י שם ע"ב וריטב"א ועוד, וכן השיג בתשב"ץ ח"ב סי' רע''א על דברי הרמב"ם אלו.
אבל עכ"פ לענינינו בלא"ה מסיים הירושלמי דנן "באותה השעה נגדעה קרן ישראל ועוד אינה עתידה לחזור למקומה עד שיבוא בן דוד", ואם הבית עומד על תילו הרי שעדיין לא נגדעה קרן ישראל... וע"כ אחר החורבן קאי, ואת הוכחות ההסטוריה והמספרים נשאיר להסטוריונים.
וכעת דברי הפסיקתא זוטרתא הנ"ל מתפרשים בפשיטות שע"י חורבן יהודי אלכסנדריא נגדעה קרן ישראל כאמור שבכך הושלם חורבן בית שני שלא יבנה הבית עד ביאת גוא"צ בב"א.

ואגב, אותו טורגינוס הרשע לכאורה הוא 'טורינוס' הנזכר במגילת תענית, עי' תענית (י"ח ב'), "יום טוריינוס...", במעשה דאנשי לודקיא, ושם מבואר דהרגוהו באותו הפרק, ואין ראיה מזה שהיה הכל בזמן בית שני ממה שנזכר במגילת תענית, שהרי כו"כ דברים שהוסיפו במגילת תענית לאחר החורבן, והך מעשה דלודקיא היה לאחר החורבן.
אשמח לחוו"ד הלומדים כאן אם כיוונתי בדברים שאכן זה אותו רשע, ומתי באמת היה אותו מעשה בלודקיא, אשר לפי דברי נצטרך לומר שמעשה דיהודי אלכסנדריא היה קודם מעשה זה, אא"כ הם שתי אנשים שונים.

שחר · הודעהעל ידי **שחר** » א' דצמבר 25, 2011 1:40 pm

ברזילי כתב:שם בתוד"ה וירד משמע יותר שתיבטל מצותה מכוון למצוות ההלל, דלא כר"ח

לא הבנתי היכן מוכח, אדרבה כוונתם ג"כ על נר חנוכה, שכתבו שאין לדון מהמשנה כיון שבמשנה ניתן לומר שיצאו השלוחים על נר חנוכה בלבד ומצד 'זכר לנס גרידא' ולא מצד שנחשב כיו"ט לענין איסור תענית, ובאמת יהא מותר להתענות, ואילו בהאי עובדא דלוד מוכרח שיש איסור תענית בחנוכה דלכן ר"י ור"א לא קיבלו התענית, וע"ז תרצו בגמ' דיתכן שלא קיבלו התענית מצד שלא נתבטל היו"ט מאחר ויש בחנוכה מצוה חשובה של נר [ולמסקנה הטעם שחשובה, מצד פרסומא ניסא], אבל לאורך כל הדרך מודו התוס' דמצותה היינו נר חנוכה.

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » א' דצמבר 25, 2011 5:41 pm

שחר כתב:
עמקן כתב:בר"ה (דף י"ח:) נחלקו אי בטלה מגילת תענית אחר החורבן ושם מעשה וגזרו תענית בחנוכה כו' ואמרו להם צאו והתענו על מה שהתעניתם אמר רב יוסף שאני חנוכה דאיכא מצוה ע"כ. ובפשטות ר"ל הדלקת נרות ולא הלל והודאה, וכן נקט הרשב"א (בד"ה אמר להם) ומבואר בזה להדיא שהדליקו נרות קודם החורבן.

על טענה זו (כבר כתבוה לעיל) כבר התייחס הגר"י מקוטנא הנ"ל ובקובץ המצורף הנ"ל-חסדי אבות סי' י"ז מופיע עמוד הראשון, אבל יש המשך ושם מתייחס לראיות נוספות כגון מה שטענו כאן לעיל ממה שנחלקו ב"ש וב"ה וכו', יעויין שם!!!

בחסדי אבות [שאגב הוא מכדו של הגר"י מקוטנא] הוא לא תירץ הראיה מהגמ' בר"ה אלא מיישב לשיטתו הו"א של הגמ' שאפשר לבטל מצות חנוכה שהחזיקו בו מאתיים שנה, ותי' שבאמת היה מצוה חדשה. אבל הוא מתעלם לגמרי מזה שמבואר בהגמ' שנהגו כבר מצות הדלקה דאל"כ לא תי' הגמ' בתחילה כלום שהרי לדבריו לא עוד שלא ביטלו חנוכה כמו שאר מגילת תענית אלא שעוד הוסיפו עליו. גם בהמשך הגמ' מבואר שהמצוה כבר נתחזק, ע"ש ברש"י. [גם קושייתו קל לתרץ, שאם בטלה מגילת תענית כיון שלא נעשה לזמן גלות ממילא גם מצותה בטלה].

פורום אוצר החכמה

מי מחובר