יען כי כוונתכם עוד יותר רצויה לדבר גדול מזה, והוא למען הקל מהתלמידים המשא לעיפה, ורצון כבודם להקל ולקצר הדרך למען הלך מהקל אל החמור עדי יגדלו בתורה. בזה ראיתי לגלות לכבודם דעתי אשר לתכלית אמיתי ורצוי כזה עדין לא יצאו ידי חובתם. ולא עי"ז שהוקל הלימוד, נוכל לגדל תלמידים אשר נקוה כי מהם תצא תורה לישראל, ומנהלי עם ה' לתורה ותעודה. והנסיון הורה לנו ההיפוך, כי כל אשר טעם דבשה של תורה „בעמל ובזיעת אפים‟ בנערותו - הוא לא יעזבנה עולמים גם כי יזקין. ואם נראה תלמיד אחד אשר פנה לה' עורף, נדע בטח כי גם בילדותו תורתו היה מן השפה ולחוץ „לא בעמל ולא ביגיעה‟ רק בדבר שפתים וע"כ היה למחסור וכו' ע"ש. [בית הלוי החדש עה"ת, מתוך מכ' הסכמה לספר המדריך (כעין ש"ס מבואר)]
דבריכם ודעתכם שכתבתם על המסכתות מהדורת החדשה בשם וכו', הגם שנדפס בהסכמת גדולי הדור, בכל זאת יש למיגדר מילתא לאלו המסוגלים מתוך עמלה של תורה לבא לידי עומק הפשט, לא להשתמש בהם. היא דעת תורה נכונה. והטעם כי ע"י מה שמפורש בלשון קל, עד כדי כך שלא מרגישים כלל שצריך לשים עיון המחשבה בהבנת הקריאה, ה"ז סיבה להחליש כח הריכוז והעיון בלימוד.
והרי היסוד והעיקר בקיום מצות לימוד הוא שנהיה עמלים בה בעמל ויגיעה. וכח התורה מה שנותנת חיים ומגנא ומצליה ומקדש את הלומד להשיג מעלות הנשגבות המבואר בפ"ו דאבות "כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה", וכמבואר בס' הקדוש נפש החיים פ"ד, הוא רק תורה שבאה מתוך לימוד של עמל להבין עמק מהלך הסוגיה ע"פ מפרשי הראשונים, והעיון לברר את דברי הפוסקים הרמב"ם וטושו"ע ומפרשיהם בבירור והבנת הסוגיה. ובזה צריך רב והרגל יעוין מזה בעירובין דף נג. ברש"י ד"ה דגלו מסכתא, ובתוס' שם.
ובמיוחד „צעירים‟ הצריכים להתחנך ולקבל מרבותיהם דרך הלימוד והבנתה, וכן להשיג מעלת עמלות „שזה מהדברים הקשים להשיג‟, אלא ע"י זמן מרובה שעושה עצמו תלמיד המקבל מרבו, בודאי שמהצורה זו יצא נזק ללמוד בה וכו'. ואפשר עוד להוכיח שלימוד ממהדורה זו הוא לא אחרת מדברי הר"ן בנדרים פ"א, מה שהביא שמצא במגילת סתרים בשם רבינו יונה ז"ל ע"ש וכו'. [אמרי דעת ח"ב מכ' צח]
אוצר החכמה כתב:מה יש ללמוד מהעובדה הזאת? שלא צריך ללמוד גפ"ת ולנסות להבינם לבד?
אני הייתי לומד מזה דבר אחר לגמרי והוא לימוד חשוב מאד, שחכמי ישראל לא מניחים צד ספק אחד להרבות ידיעה והבנה בתורה וכמאמרם ז"ל לומד מפי קטן וכולי. כך שהגריש"א אע"פ שחזר על כל גמרא עשרות ומאות פעמים והיה ברור לו הפשט חיפש אולי יוכל ללמוד עוד פשט או עוד דיוק מביאורם.
יוסף חיים אוהב ציון כתב:נתקבל באישי.
הרב שך לא הביע דעתו על זה כי התרגום בלשה"ק החל לצאת רק בשנותיו האחרונות כשכבר לא הביע דעתו בענינים שמחוץ לביתו כלל וכלל. ועל התרגום באנגלית לא ידוע לי ששאלוהו, אלא שאלו גדולי אמריקה שנתנו הסכמותיהם ועמדו מאחורי זה. והרב שך העריך אותם מספיק ולא היה יוצא נגדם בשום אופן.
המעשה עם הרב ואשתו היה עם רבי מרדכי גיפטער [אמנם מהמסכימים לש"ס שוטנשטין באנגלית, אבל בלי קשר] שרצה להוכיחו על איזה תמיכה למוסד שהיה בו גם לימודי חול לבחורים, ונסע אליו לטלזסטון [בתקופה שגר פה בא"י] אבל הרבנית היתה נוכחת ולכן עשה ביקור נימוסין גרידא והלך לדרכו.
עובר ושב כתב:אם פורום אוצה"ח היה קיים לפני אלף שנה, אז כותרת האשכול היתה "לימוד עם רש"י, בעד ונגד".
עובר ושב כתב:אם פורום אוצה"ח היה קיים לפני אלף שנה, אז כותרת האשכול היתה "לימוד עם רש"י, בעד ונגד".
עובר ושב כתב: האם לחפש ספרים בספריה זה עמל התורה?
עובר ושב כתב:הם לא באו לחדש דבר. צורת ההגשה העכשווית, היא שונה.
במקום לבזבז זמן יקר כדי להבין מה הגמ' רוצה, או מה התרגום של המילים והביאור המילולי שלהם, או מה רש"י רוצה (אחרי הכל מדובר בגאון שחי לפני אלף שנה והכתיבה שלו שייכת לדור שלו, ואם ראשונים כבני אדם אנחנו כחמורים), ומה תוספות רוצה, ובמקום לפתוח עשרות ספרים ראשונים ואחרונים, באים "שוטנשטיין" ומגישים לך הכל על השולחן. רק תאכל.
עובר ושב כתב:הם לא באו לחדש דבר. צורת ההגשה העכשווית, היא שונה.
עובר ושב כתב:מהדירי התלמוד הבבלי כאילו עשו הכל כדי להקשות על הקורא; הטקסט של הגמרא לא מנוקד ולא מפוסק, ורש"י מודפס בגופן שאפילו הוא לא השתמש בו (...) ומצריך למידה מיוחדת. למה? איפה כתוב שכך צריך להיות? האם זהו עמל התורה?
עובר ושב כתב:האם לחפש ספרים בספריה זה עמל התורה?
עובר ושב כתב:אז למה לזלזל במי שמגיש הכל מסוכם ומוסבר במילים ספורות ובשפה בהירה?
עובר ושב כתב:משל למה הדבר דומה, לחרש שמנסה בשפת החרשים להסביר לאנשים רגילים מה הגמרא אומרת, והאנשים הרגילים מתאמצים בכל כוחם להבין מה הוא רוצה.
לשם מה זה נחוץ?
עובר ושב כתב:למה לא לנצל את הזמן וללמוד 20 דף גפ"ת וראשונים במקום דף אחד גמרא רש"י?
לבי במערב כתב:לידע כללי:
ב. גם רש"י 'עיבד' את פרושי הגאונים (ומה) שקיבל מרבותיו, הפכם למשנה סדורה וערוכה על פני כל התלמוד, הוסיף ביאור על פי' ר"ח, וכו'...
פשיטא, אך אינו שייך אלא ב'סדר עיון'; 'שוטנשטיין' ודומיהם באו לתת מענה ל'סדר בקיאות'.תא חזי כתב:הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.
לבי במערב כתב:א.פשיטא, אך אינו שייך אלא ב'סדר עיון'; 'שוטנשטיין' ודומיהם באו לתת מענה ל'סדר בקיאות'.תא חזי כתב:הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.
[/size]
לבי במערב כתב:א.תא חזי כתב:הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.
אף מבארי דורנו 'הותירו מקום לחשוב ולעיין'! קשיא דידי' אדידי'.
לבי במערב כתב:א.תא חזי כתב:הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק.
אך, סוכ"ס, טעמי ה'התנגדות' היו קיימים אף בדורו (ואת"ל, גם בדור רב אשי ולמעלה בקודש).
לבי במערב כתב:א.תא חזי כתב:הערת־אגב: מדורו של רב אשי ועד לגאונים לא חלפו כ-900 שנה...
הרי זו היא הטענה, שלא מצינו...תא חזי כתב:האם מצינו מאן דהוא שהתנגד במפגיע ובמפורש לפירוש רש"י?
תא חזי כתב:א. ישנם עומקים בגמרא רש"י ותוספות, שבעלי השוטנשטיין לא חתרו אליהם, והותירו אותם 'לאכול לשבעה ולמכסה עתיק' ע"פ העיון השכלי, והלימוד במפרשים, ופשוט, כי אין זו מלאכת בן-אנוש לעבור על כל-כל המפרשים שבכל הדורות. הרי שנותר בפנינו די והותר מה להעמיק (עכשיו, האם יש צורך להעמיק? כל אחד לפי מגמתו, זה מעיין וזה מפלפל וזה לומד בקיאות וזה גורס).
עובר ושב כתב:
כתבת כל כך הרבה, והרוב הוא בבחינת טענו בחיטים והודה לו בשעורים, מעולם לא המלצתי לדלג על העיון, כל אחד צריך לקבוע לעצמו שיעור עיון ולעבור על הראשונים והאחרונים ככתבם וכלשונם, וכו'.
כמו כן אחד שכותב תשובה הלכתית, בוודאי שצריך לפתוח ולראות את הכל בפנים.
אבל אני מדבר על אדם שכבר קרא ושנה ובילה שנים רבות מחייו בישיבה קטנה וגדולה ויודע היטב לעיין, וכעת זמנו קצוב ורוצה להספיק הרבה, בוודאי שעדיף לאחד כזה לקחת גמרא שוטנשטיין ולא לבזבז את רוב זמנו בלנסות להבין מה כתוב פה בכלל.
ובגמ' שוטנשטיין יש מתיקות שאפילו הגריש"א ידע להעריך, למרות שהוא ידע בע"פ את לשונות הראשונים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: עתניאל בן קנז ו־ 13 אורחים