'מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותנו' - <ספר הישר>

[י. בנימין]

מובא שיש מדרש שאברהם אבינו בתחילה עבד לחמה ולבנה כי היה סובר שהם אלוהות, ואחר שראה שהחמה שוקעת בלילה והלבנה ביום הבין שיש להם מנהיג, ושב לעבוד את הקב"ה.
מה מקור המדרש הזה?

[תולדות אדם]

כמדומני שהמקור הידוע הוא בספר הישר (ומה הם מקורותיו???)

[יאיר]

אני זוכר שהוא מהרמב"ם..הוא אחר ספר הישר?

[י. בנימין]

אין לזה מקור בחז"ל???

[חכם באשי]

עי' בראשית רבה, לט א.
אך שם לא נזכר ענין חמה ולבנה וכו'.
ומקור הענין בכמה מדרשים מאוחרים יחסית, שנדפסו באוצר מדרשים (תחת הערך "אברהם אבינו"; ממש בתחילת הספר).
וכך גם בילקוט התימני 'מדרש הגדול', ראש פרשת לך לך.
והרמב"ם היה אחרי ספר הישר.
ספר הישר אינו מוסמך, הוא ליקוט מאוחר משנות השי"ן, וכבר כתב עליו ריא"ם "וכבר ידעתי את האיש ואת שיחו" שזייף את הספר. וכבר האריך בכך י' דן במאמרו שנתפרסם בסיני, לזכרוני. ועי' גם במבואו ל"ספר הישר", הוצאת מוסד ביאליק.
יודעני כי חבריי בפורום יקטלוני על דבריי האחרונים. אבל זו האמת, מה אעשה?

[י. בנימין]

מה מידת המהימנות של 'אוצר המדרשים', ומה מקורותיו?

[חכם באשי]

ב'אוצר מדרשים' אסף אייזנשטיין (בעל ה'אוצרות' המפורסם) אגדות ומדרשים שנדפסו במקומות שונים מתוך כתבי יד, לדוגמא, מתוך: בית המדרש (של ילינק), בתי מדרשות (של ורטהימר), בית עקד האגדות (של הורוויץ) ועוד ועוד.
אייזנשטיין הדפיס את המדרשים בסדר א"ב, אך גם הגיה מסברא בלא שום אסמכתא (וכבר העירו על כך גדולים וטובים, לדוגמא רי"ח סופר בכמה מספריו), והרוצה לצטט ממנו עדיף שיבדוק במקורו.
גוף המדרשים עצמם, מהם קדומים ומהם מאוחרים. לדוגמא, ספרי ההיכלות וספר יצירה ואותיות דר"ע שהדפיס שם - הם קדומים. ומדרשים אחרים, כמו אחד ממדרשי אברהם אבינו שהדפיס ע"פ המובא בספר 'שבט מוסר' - הוא מדרש מאוחר מאוד. ויש לדון בכל מדרש לגופו.

[ישראל הר כסף]

כבר נאמרו בזה דברים בעבר ע"י החכם נר"ו ומכיוון שאיני יודע ליצור קישורית (ולא היה אכפת לי בכלל אם היה מי שהיה מוכן ללמד אותי איך עושים את זה) ע"כ אביא גזירת מסך.

בבבבב.PNG (17.79 KiB) נצפה 6939 פעמים

[איש_ספר]

לא נכנסתי מעולם לענין של ספר הישר אבל ברור שאין לדבר עליו כמקשה אחת, גם אם חותם הספר היה זיפן שהכירו ריא"מ, אין ספק שלא כל הספר מזויף וחלקים מן הספר מקורם בספרים חיצונים קדומים. בילקוט שמעוני יש קטעים רבים (ודוקא היותר מוזרים!) שנמצאים בספר הישר, ור"ש בעל הילקוט הרי קדם לדורו של ריא"מ. כאמור בתחילה נכתב בלא עיון כלל. ואם שגיתי וגו'.

[ישראל הר כסף]

ריא"מ?? מי זה?
(יהודה אריה ממודינא?)

[חכם באשי]

אענה מהאחרון לראשון:
ריא"מ הוא ר' יהודה אריה ממודינא.
ולך איש ספר, אייעץ כידיד, לא לכתוב קודם שתעיין בכמה ממאמריו של יוסף דן ושל חכמים אחרים שנרשמו ברמב"י:
http://aleph3.libnet.ac.il/F/KGA1HFG64E ... adjacent=N
בזמנו, לפני כעשור, עסקתי הרבה בענין. ונראו לי דברי המאחרים אותו.
כמובן שהעורך המאוחר, בן דורו של ריא"ם, השתמש בכל מיני חומרים (כולל חומרים מהספרות החיצונית, כמו ספר היובלים ועוד) ועיבדם.

[איש_ספר]

אני מקבל בהחלט את דבריך, ואם תקרא את דברי במתון תראה שלא באתי להשיג, וכמובן שמעולם לא חשבתי שניתן בסיני (אף שבילדותי היה מן הספרים החביבים עלי.) אבל רק אשאל אותך כדי לחסוך ממני את הקריאה, האם האזכורים של ספר הישר בילקוט שמעוני הם מאוחרים או מה בדיוק? סתם סקרנות בעלמא. ואלי אין אזכורים והכל מדמיוני הכוזב. אני זוכר שבילקוט יש סיפורים על יצ"מ שאין להם שום מקבילה אלא רק במה שנקרא ספר הישר.

[חכם באשי]

למיטב ידיעתי, אין שום איזכורים של ספר הישר ב'ילקוט שמעוני'.
ה"ראייה" הגדולה ל"קדמותו" של ספר הישר שבידינו, הוא דברי הרמב"ן (אם זכרוני אינו בכזיב) בפרשת בני יעקב וחמור בן שכם, שהוא כותב משהו בסגנון "אם נאמין לספר הישר". אבל באמת כוונתו למדרש 'ויסע' הנדפס באומ"ד (וממדרש זה שאב בעל ספר הישר).

[איש_ספר]

אני מתכון בעיקר לסיפורים הבאים בילקוט שאין להם שום מקבילה אלא בסה"י, ולפי"ז נצט"ל ששניהם לקחו ממקור אחד שנעלם!
אבל גם אזכור מפורש יש, ראה לדוגמא בראשית רמז קס"ח ובזכרוני שיש עוד.

[חכם באשי]

אם ישנו מעשה המצוי בספר הישר ובילקוט שמעוני, ברור כי ספר הישר נטל מילקוט שמעוני, שכבר היה בדפוס בשעה שספר הישר נכתב, ומדוע לסבור ששניהם נטלו ממקור משותף?!
עיינתי בילקוט, רמז קסח, שציינת. שם נאמר:
"ויהי כראות בלעם הקוסם כי נלכדה העיר ויפתח השער וירכב על הסוס הוא ושני בניו וינוסו ויבואו מצרים אל פרעה מלך מצרים המה החרטומים המכשפים הכתובים בספר הישר היועצים אל פרעה לאבד שם יעקב מעל פני האדמה".
אך עם כל זאת, לא נראה שספר הישר קדם לילקוט. נראה יותר, שהמילים המודגשות הינם הוספה מאוחרת. אשמח מאוד, שמי שמחובר כרגע לאוצר, יבדוק את הנוסח בדפוסים ראשונים (אין לי כרגע את האוצר).

דרך אגב, גם במדרש לקח טוב מביא פעמיים בשם 'ספר הישר' (וממנו הועתק ל'שכל טוב'), אך מכך שהעניינים שהוא מביא הם שמות קודש וכדומה, נראה שכוונתו ל'ספר הישר' המאגי הנזכר כבר אצל הגאונים. וראה מה שכתב עליו י' הררי, בספרו 'הכישוף היהודי' (ע"פ המפתח).

[גלילי]

זה מהאוצר, הנקרא דפו"ר:

[חכם באשי]

תודה לך גלילי,
האמת, אני נבוך בהחלט. ואין לי מה לומר!
יש לי לעיין במאמריו ובמבואו של דן (וגם יודלוב כתב בענין), ואי"ה, אשוב לכך.

[י. בנימין]

ב'אוצר מדרשים' אסף אייזנשטיין (בעל ה'אוצרות' המפורסם) אגדות ומדרשים שנדפסו במקומות שונים מתוך כתבי יד, לדוגמא, מתוך: בית המדרש (של ילינק), בתי מדרשות (של ורטהימר), בית עקד האגדות (של הורוויץ) ועוד ועוד.

האם הספר בית הדרש של ילינק הוא מוסמך? האם מקובל להביא ממנו או לציין אליו?

[חכם באשי]

מוסמך בהחלט. וודאי יותר מוסמך מ'אוצר מדרשים', המלא בשיבושים ו"תיקונים", וממנו רגילים לצטט.
אמנם חלק מהמדרשים שהדפיס ילינק מאוחרים.

[גם זו לטובה]

תודה לך גלילי,
האמת, אני נבוך בהחלט. ואין לי מה לומר!
יש לי לעיין במאמריו ובמבואו של דן (וגם יודלוב כתב בענין), ואי"ה, אשוב לכך.

יש חדש?

[עליך עיננו]

האם נחלקו הראשונים בפי' אבותינו? לכאורה משמע מבעל ההגדה שהכונה לתרח ונחור וכך פי' הריטב"א ועוד
אבל האם יש שכתבו להדיא שכונת בעל ההגדה על אברהם שהיה עובד ע"ז כמו שכ' הרמב"ם? (וגם יותר מסתבר שזה הכונה גנות)

[בן מיכאל]

האם נחלקו הראשונים בפי' אבותינו? לכאורה משמע מבעל ההגדה שהכונה לתרח ונחור וכך פי' הריטב"א ועוד
אבל האם יש שכתבו להדיא שכונת בעל ההגדה על אברהם שהיה עובד ע"ז כמו שכ' הרמב"ם? (וגם יותר מסתבר שזה הכונה גנות)

זה לא בעל ההגדה, אלא המשך הכתוב ביהושע, 'תרח אבי אברהם ואבי נחור'.

[עליך עיננו]

האם נחלקו הראשונים בפי' אבותינו? לכאורה משמע מבעל ההגדה שהכונה לתרח ונחור וכך פי' הריטב"א ועוד
אבל האם יש שכתבו להדיא שכונת בעל ההגדה על אברהם שהיה עובד ע"ז כמו שכ' הרמב"ם? (וגם יותר מסתבר שזה הכונה גנות)

זה לא בעל ההגדה, אלא המשך הכתוב ביהושע, 'תרח אבי אברהם ואבי נחור'.

היכן כתוב בפסוק שנקראים אבותינו?

[לבי במערב]

היכן כתוב בפסוק שנקראים אבותינו?

"וַיֹּ֨אמֶר יְהוֹשֻׁ֜עַ אֶל־כׇּל־הָעָ֗ם כֹּה־אָמַ֣ר ה֮' אֱ-לֹקֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ בְּעֵ֣בֶר הַנָּהָ֗ר יָשְׁב֤וּ אֲבֽוֹתֵיכֶם֙ מֵֽעוֹלָ֔ם תֶּ֛רַח אֲבִ֥י אַבְרָהָ֖ם וַאֲבִ֣י נָח֑וֹר וַיַּעַבְד֖וּ אֱ-לֹקִ֥ים אֲחֵרִֽים".